[lecho]

Dlaczego kapitalizm/wolny rynek itp. mimo że jest tak zajebisty tak mało jest lubiany :/
Szkoda.że nie ma trucizny na lewaków. Odrobaczy odlewaczyć albo kelthuzowe radio żelaza(youtube) hasło "zabijcie się".

Czy wolny rynek jest zajebisty? To zależy dla kogo. Jeśli spojrzy się na taką transakcję. Handlarz kupuję 1 tonę chińskiej stali na DDU jakaś tam firma w Niemczech, dajmy na to po 500EUR/t. W Niemczech ta sama tona niemieckiej produkcji kosztuje dajmy na DDU jakaś tam firma po 600EUR/t. Stal jest sprzedana po 580EUR/t. Sprzedający zarabia 80EUR na każdej tonie i jest szczęśliwy, klient jest szczęśliwy bo kupił 20EUR taniej na każdej tonie niż do tej pory. Jedynymi przegranymi są niemieccy hutnicy. Wg wolnego rynku wygrał lepszy. Natomiast jedyne co widać z tej transakcji to wygrał tańszy. I to widać na rynkach wymiany różnych towarów. Jeśli jednak spojrzy się od strony wykorzystanych zasobów to można zobaczyć, że ilość surowców czyli złomu potrzebnego do wytopienia 1 t stali w Chinach i w Niemczech jest taka sama. Ilość energii potrzebnej do wytopienia i wywalcowania 1t wyrobów hutniczych jest wyższa w Chinach niż w Niemczech. Hutnictwo chińskie jest bardziej energochłonne. Ilość ludzi potrzebnych do tego procesu też jest większa w Chinach niż w Niemczech, gdyż stopień zautomatyzowania produkcji hutniczej jest większy w Niemczech niż w Chinach. Dodatkowo potrzeba zużyć energię i zaangażować ludzi i sprzęt do transportu tej przykładowej tony z Chin do Europy. Angażuje się więcej zasobów ludzkich i surowcowych, energia też jest surowcem a mimo to koszt produkcji 1 tony potrafi być niższy o 20-30% w Chinach niż w Niemczech. Produkcja bardziej efektywna przegrywa z produkcją mniej efektywną. Jedynym wytłumaczeniem tego jest kurs wymiany Juan do EUR. Jeśli juan jest wyceniony nisko wtedy koszty produkcji w Chinach są niskie. Gdyby waluta chińska była droga wtedy chińska stal byłaby droga i niesprzedawalna. Więc o tym co jest sprzedawalne a co niesprzedawalne decyduje kurs wymiany a nie efektywność, innowacje i wydajność. Niska wartość juana jest źródłem bogactwa Chin. Na dodatek Chiny nie pozwalają grandziarzom finansowym spekulować na swojej walucie. Dzięki temu źródło ich bogactwa znajduje się w ich rękach a nie w rękach globalnych instytucji finansowych. Ekonomia połączona z polityką danego kraju potrafi być skuteczniejsza niż sama ekonomia danego kraju. Gdyby Chiny wprowadziły wymienialność pełną i wpuściły rekiny finansjery to co tanie szybko by zostało przez nich wykupione a kurs juana poszybowałby w górę. W następstwie tego chińska produkcja straciłaby cały urok. Potem to co tanie sprzedałoby się drożej. W Polsce na wolnym rynku walutowym co jakiś czas odbywają się spekulacja finansowe, w następstwie czego polskie firmy dziesiątkami idą do piachu. Umocnienie PLN do EUR i USD w 2007, 2008 doprowadziło do tego, że polski eksport przestał być opłacalny, jedno ze źródeł bogactwa Polaków malało a bankierzy cynicznie sprzedawali opcje walutowe i kredyty hipoteczne nominowane w CHF i notowali super zyski. To co dobre dla londyńskich i nowojorskich bankierów nie musi być dobre dla Polski. Polskie stocznie upadły przy kursie 1USD=2PLN, ale czy upadłyby przy kursie 1USD=4PLN albo 1USD=5PLN. Po prostu globalny gracz finansowy dla zysku potrafi pogrzebać lokalnych przedsiębiorców, niekoniecznie słabych technologicznie. Dlatego idea wolnego rynku jest dobra dla globalnych graczy bo pozwala im bezkarnie grasować i rozgrywać rynki lokalne. Gdyby ci globalni gracze byli umiejscowieni w Polsce to można byłoby próbować dorwać ich podatkami a tak szukaj wiatru w polu. Nie należy wszystkiego traktować doktrynersko. Takie luźne przemyślenia.

Dagonie, stosuj akapity. Przecież tego nie da się czytać. ŚSz

[Avx]

Na rynku Chińskim jest wyższa podaż pracowników branży hutniczej, ergo ceny ich zatrudnienia są tańsze, ergo mniejsza automatyzacja ma sens. To jest logiczne wykorzystanie zasobów ludzkich.

Oczywiście to się zmienia, jak zawsze w czasie rozwoju: płace rosną, różnica opłacalności spada i będzie spadać.
Następna w kolejce, do masowej produkcji stali czy trampek, jest Afryka.

Natomiast Niemcy, obecnie, produkują sprzęt high-tech którego się na co dzień nie widzi. Jeżeli jednak ktoś pracował w (na przykład) laboratorium, to wie, że 90 % wyposażenia (po 120 tysięcy euro za sztukę) jest "made in Germany".

[exodim]

Jedynymi przegranymi są niemieccy hutnicy. Wg wolnego rynku wygrał lepszy. Natomiast jedyne co widać z tej transakcji to wygrał tańszy.

Jeśli ta stal jest identyczna pod każdym względem, to Niemcy nie mają prawa czuć się "oszukani", bo po prostu wyprodukowali produkt takiej samej jakości za który zażądali 20% więcej niż Chińczycy. Jeśli natomiast wyprodukowali lepszy stop, to klient ma wybór. Jeden (np. przedstawiciel firmy produkującej średniej klasy sztućce) weźmie gorszej jakości, drugi (np. przedstawiciel renomowanej firmy budowlanej) - lepszej.

Natomiast Niemcy, obecnie, produkują sprzęt high-tech którego się na co dzień nie widzi. Jeżeli jednak ktoś pracował w (na przykład) laboratorium, to wie, że 90 % wyposażenia (po 120 tysięcy euro za sztukę) jest "made in Germany".

Zależy w jakim laboratorium. U mnie na laborkach z fizyki (oficjalne laboratorium [jedno z kilku] Instytutu Fizyki PWr) większość była raczej "Made in USSR", chociaż to tylko przypuszczenie, bo ten napis jest już niemożliwy do odczytania z racji zatarcia.

[Łoś]

Nie sądzę. Ale co to ma do rzeczy w kontekście tego co pisałem o wolnym rynku? Pisałem przecież już kiedyś, że jak społeczeństwo wolnorynkowe czegoś nie będzie chciało to tego nie będzie, np. prostytutki czy narkotyki. Nie będzie popytu, nie będzie podaży.

Wygląda na to, że społeczeństwo wolnorynkowe to jakaś abstrakcyjna zbiorowość ludzi myślących tak samo i chcących tego samego. Do tego pewnie jest uczciwe, pragnie pokoju i stroni od przemocy, oszustwa i wyzysku.

[Socjopapa]

Wygląda na to, że społeczeństwo wolnorynkowe to jakaś abstrakcyjna zbiorowość ludzi myślących tak samo i chcących tego samego.

Z czego wysnułeś taki wniosek?:8O: Może przedstawisz mi ścieżkę dojścia do niego?:>

Do tego pewnie jest uczciwe, pragnie pokoju i stroni od przemocy, oszustwa i wyzysku.

J.w.:8O:

[Łoś]

jak społeczeństwo wolnorynkowe czegoś nie będzie chciało to tego nie będzie

Z powyższej wypowiedzi.

[Socjopapa]

To jeszcze przedstaw ścieżkę dojścia do takiego wniosku, bo ja nie widzę możliwości dojścia do takiego wniosku na podstawie tej wypowiedzi.

[Łoś]

To jeszcze przedstaw ścieżkę dojścia do takiego wniosku, bo ja nie widzę możliwości dojścia do takiego wniosku na podstawie tej wypowiedzi.

To może Ty przedstaw ścieżkę dojścia do tego, że jak społeczeństwo wolnorynkowe będzie czegoś chciało, to faktycznie tak będzie, gdyż to jest teza pierwotna. Zależnie od stopnia złożoności Twojej analizy, w podobnie złożony sposób się do niej odniosę. Będzie to myślę sprawiedliwe podejście.

[idiota]

To proste:
jak w społeczeństwie wolnorynkowym nikt nie będzie chciał jeść bawełny w czekoladzie, to nikt jej produkował nie będzie i na rynku nie będzie bawełny w czekoladzie.
Coś jest niejasne?

[Łoś]

To proste:
jak w społeczeństwie wolnorynkowym nikt nie będzie chciał jeść bawełny w czekoladzie, to nikt jej produkował nie będzie i na rynku nie będzie bawełny w czekoladzie.
Coś jest niejasne?

Jest to zrozumiałe. Więc jeżeli w społeczeństwie wolnorynkowym będzie zapotrzebowanie na niewolników to niewolników będzie się produkowało na rynku.

[exodim]

Jest to zrozumiałe. Więc jeżeli w społeczeństwie wolnorynkowym będzie zapotrzebowanie na niewolników to niewolników będzie się produkowało na rynku.

A jak chcesz w wolnorynkowym społeczeństwie "wyprodukować" niewolnika?

[Nonkonformista]

Jest to zrozumiałe. Więc jeżeli w społeczeństwie wolnorynkowym będzie zapotrzebowanie na niewolników to niewolników będzie się produkowało na rynku.

Gocku, jeszcze niedawno się ich produkowało.
Kilka lat temu widziałem jakieś ogłoszenie, że szukają pracownika w Warszawie. I co mu oferowali?
1500 zł na cały etat. Jak za to żyć, gdy wynajęcie mieszkania to koszt 1000 zł i to jeszcze na peryferiach.
W Bydzi to jest mało na życie, a co dopiero mówić o Warszawie. To właśnie niewolnictwo. Finansowe.

[Łoś]

Gocku, jeszcze niedawno się ich produkowało.
Kilka lat temu widziałem jakieś ogłoszenie, że szukają pracownika w Warszawie. I co mu oferowali?
1500 zł na cały etat. Jak za to żyć, gdy wynajęcie mieszkania to koszt 1000 zł i to jeszcze na peryferiach.
W Bydzi to jest mało na życie, a co dopiero mówić o Warszawie. To właśnie niewolnictwo. Finansowe.

Ja to rozumiem.

[exodim]

Gocku, jeszcze niedawno się ich produkowało.
Kilka lat temu widziałem jakieś ogłoszenie, że szukają pracownika w Warszawie. I co mu oferowali?
1500 zł na cały etat. Jak za to żyć, gdy wynajęcie mieszkania to koszt 1000 zł i to jeszcze na peryferiach.
W Bydzi to jest mało na życie, a co dopiero mówić o Warszawie. To właśnie niewolnictwo. Finansowe.

Pierdololo.
Po pierwsze, w Polsce jest tak zwany kapitalizm urojony - rzeczywisty kapitalizm panuje w kraju, w którym państwo nie ma prawa krępować wolnej konkurencji wpływając np. na przesunięcie krzywej popytu na większej części rynku pracy przez ustalenie minimalnego wynagrodzenia (rzecz jasna, przesunięcie na niekorzyść większości ludzi chcących znaleźć pracę), więc trudno na zasadzie tego kraju oceniać system gospodarczy jakim jest kapitalizm.
Po drugie, jak ktoś kończy studia, po których wie, że nie ma mowy na otrzymanie pracy w zawodzie, a do tego jest nieuzdolniony np. w handlu, to niech nie narzeka, że musi zarabiać pensję minimalną w Tesco na magazynie.
Jak to się mawia, każdy jest kowalem własnego losu. To powiedzenie sprawdza się w 100% w systemie wolnorynkowym, opartym na własności prywatnej, czyli kapitalizmie.

[Nonkonformista]

Pierdololo.
Po pierwsze, w Polsce jest tak zwany kapitalizm urojony - rzeczywisty kapitalizm panuje w kraju, w którym państwo nie ma prawa krępować wolnej konkurencji wpływając np. na przesunięcie krzywej popytu na większej części rynku pracy przez ustalenie minimalnego wynagrodzenia (rzecz jasna, przesunięcie na niekorzyść większości ludzi chcących znaleźć pracę), więc trudno na zasadzie tego kraju oceniać system gospodarczy jakim jest kapitalizm.
Po drugie, jak ktoś kończy studia, po których wie, że nie ma mowy na otrzymanie pracy w zawodzie, a do tego jest nieuzdolniony np. w handlu, to niech nie narzeka, że musi zarabiać pensję minimalną w Tesco na magazynie.
Jak to się mawia, każdy jest kowalem własnego losu. To powiedzenie sprawdza się w 100% w systemie wolnorynkowym, opartym na własności prywatnej, czyli kapitalizmie.

W systemie wolnorynkowym owszem. Ale u nas, jak sam napisałeś, taki system jest bardzo ograniczony przez różne koncesje i różne bzdurne przepisy.

[exodim]

No dobrze, ale o czym dyskutujemy w tym temacie od bagatela 140 stron? O ekonomicznym systemie k-a-p-i-t-a-l-i-s-t-y-c-z-n-y-m.
Gocek nawiązywał do posta idioty, który odnosił się do "społeczeństwa wolnorynkowego". Już rozumiesz gdzie popełniłeś błąd?

btw. fajny filmik znalazłem kiedyś:

[Socjopapa]

To może Ty przedstaw ścieżkę dojścia do tego, że jak społeczeństwo wolnorynkowe będzie czegoś chciało, to faktycznie tak będzie, gdyż to jest teza pierwotna. Zależnie od stopnia złożoności Twojej analizy, w podobnie złożony sposób się do niej odniosę. Będzie to myślę sprawiedliwe podejście.

To nie jest teza pierwotna. To jest teza dotycząca innej płaszczyzny. Tak samo, gdybym powiedział, że jak nie będę chciał mieć w domu telewizora, to nie będę go miał, mógłbyś żądać ode mnie dowodu, że jak coś będę chciał, to będę to miał. Nie ma zależności między tymi twierdzeniami.

Między tezą, że na wolnym rynku nie będzie tego co na co nie będzie popytu, jest tezą niezwiązaną z tezą, że społeczeństwo wolnorynkowe ma moc czynienia cudów (jak będzie coś chciało to to będzie).

Poproszę więc jednak, żebyś mi wskazał jak z tezy "na wolnym rynku nie będzie tego na co nie będzie popytu" doszedłeś do wniosku, że "społeczeństwo wolnorynkowe to jakaś abstrakcyjna zbiorowość ludzi myślących tak samo i chcących tego samego."

To właśnie niewolnictwo. Finansowe.

Bo jak wiadomo kapitalistyczny najemnik stoi mu z bronią nad głową i każe tam pracować za takie pieniądze.:roll: Coś Ci się z komunizmem pomyliło - w komunizmie niewolnictwo faktycznie kwitło, bo było powszechne.

Obecnie socjaliści też próbują wprowadzają formy niewolnictwa ustanawiając płace minimalne, ceny urzędowe, usiłując zlikwidować tzw. umowy śmieciowe oraz wprowadzając tzw. ustawy antykominowe. Ale to Ci oczywiście nie przeszkadza.

[Łoś]

Między tezą, że na wolnym rynku nie będzie tego co na co nie będzie popytu, jest tezą niezwiązaną z tezą, że społeczeństwo wolnorynkowe ma moc czynienia cudów (jak będzie coś chciało to to będzie).

Aha, po takiej apologetycznej wypowiedzi uznałem, że niektórzy wiedzą, że jednak może czynić cuda.

Poproszę więc jednak, żebyś mi wskazał jak z tezy "na wolnym rynku nie będzie tego na co nie będzie popytu" doszedłeś do wniosku, że "społeczeństwo wolnorynkowe to jakaś abstrakcyjna zbiorowość ludzi myślących tak samo i chcących tego samego."

Skoro nie jest w stanie czynić cudów, to niestety nie jest abstrakcyjną zbiorowością myślącą tak samo i chcącą tego samego

Bo jak wiadomo kapitalistyczny najemnik stoi mu z bronią nad głową i każe tam pracować za takie pieniądze.:roll: Coś Ci się z komunizmem pomyliło - w komunizmie niewolnictwo faktycznie kwitło, bo było powszechne.

Dzisiaj nie jest potrzebny najemnik z bronią abyś stał się niewolnikiem. Dzisiaj inżynieria finansowa czyni z Ciebie niewolnika, który sam się utrzyma i o siebie zadba. Przy okazji oszczędzi się na nieproduktywnych najemnikach.

Obecnie socjaliści też próbują wprowadzają formy niewolnictwa ustanawiając płace minimalne, ceny urzędowe, usiłując zlikwidować tzw. umowy śmieciowe oraz wprowadzając tzw. ustawy antykominowe. Ale to Ci oczywiście nie przeszkadza.

Oczywiście w "wolnorynkowych", kapitalistycznych społeczeństwach nikt tego nie chce (obywatele, pracownicy, robotnicy itp.). Socjaliści są jakby poza tymi społeczeństwami mimo, że jednak żyją w tych samych społeczeństwach co wszyscy i np: chcą tego gdyż są wolni i mają do tego prawo.

[Socjopapa]

Aha, po takiej apologetycznej wypowiedzi uznałem, że niektórzy wiedzą, że jednak może czynić cuda.

I nadal nie pokazałeś jak to wywiodłeś z mojej wypowiedzi.:roll:

Skoro nie jest w stanie czynić cudów, to niestety nie jest abstrakcyjną zbiorowością myślącą tak samo i chcącą tego samego

Nigdy nie twierdziłem, że nią jest. Wręcz przeciwnie.

Dzisiaj nie jest potrzebny najemnik z bronią abyś stał się niewolnikiem. Dzisiaj inżynieria finansowa czyni z Ciebie niewolnika, który sam się utrzyma i o siebie zadba. Przy okazji oszczędzi się na nieproduktywnych najemnikach.

Propaganda. W jaki sposób inżynieria finansowa zmusza mnie do świadczenia usług, które świadczę?

chcą tego gdyż są wolni i mają do tego prawo.

Oczywiście. Mają prawo chcieć tego dla siebie. Ode mnie i od innych niech się łaskawie odstosunkują. Ale jakoś nie chcą tego zrobić. Ciekawe dlaczego? Czyżby pasożyty musiały mieć żywiciela?:>

[idiota]

Swoją drogą "inżynieria finansowa" jest możliwa tym lepiej, im bardziej uregulowany jest rynek.
Bez regulacji jest niemożliwa, bo tylko wespół z państwem korporacje i monopole powstać mogą.