[Nero]

A może za socjalistę powinno się uważać osobę postulującą oddanie środków produkcji w ręce robotników?

Okradzenie kogoś?

Po pierwsze jestem za tym aby istniała prywatna konkurencja gdzie różnej maści bogacze będą mogli się leczyć i nie będą musieli plugawić się obecnością wśród biedoty. Jedyne czego wymagam to pewien ustalony standard do którego dostęp będą mieli wszyscy.

Na rynku najbiedniejsi muszą zdechnąć pod płotem.

Socjalizm rozprzestrzenia się jak zaraza, więc wg mnie nie może być mowy o kompromisie. Na prawdziwie wolnym rynku bezdomni czy niepełnosprawni będą mieli jednak tańszą żywność, ubiór czy mieszkania, ponieważ nie ma wtedy mowy o monopolu, dodając zresztą, że państwo również nim jest. Można jeszcze dodać znacznie przyspieszone rozwiązywanie problemów za pomocą nowych technologi, leków oraz wzrost jakości. Jeżeli chcesz minimalnego standardu dla wszystkich, to co za problem zapewnić pracę kilkunastu osobom np. na 100 mieszkańców oraz wesprzeć te 2-3 niepełnosprawne i osamotnione jednocześnie? Zapewniam, że znajdzie się jeszcze wielu ludzi aktywnych w tym zakresie. Poza tym uważam, że niemoralne jest przymuszanie kogoś do pomocy innym.

[Nonkonformista]

Drogi Antagonistyczny, to że kraje Zachodu stać na przejadanie ich kasy, to tylko i wyłącznie ich problem. My jesteśmy krajem na dorobku i powinniśmy oszczędzać, a nie wyrzucać pieniądze w błoto. Nie wiem, czy wiesz, ale nasz znany ekonomista prof. Krzysztof Rybiński twierdzi, że ok. 80% pomocy społecznej trafia do ludzi zamożnych. To o czym my w ogóle dyskutujemy? Jeśli nasi 'politycy' się nie obudzą pewnego dnia, to czeka nas los Grecji. Ekonomii nie da się oszukać.

[666gonzo666]

Na rynku najbiedniejsi muszą zdechnąć pod płotem.

Nie, choćby dlatego, że "pomoc dla biednych" dla dużych firm jest ładną akcją PR-ową, którą docenią wrażliwi społecznie klienci. Tak trudno to dostrzec? Ba, ludzie chcą być lubiani - i Bill Gates, kiedyś kojarzony wyłącznie negatywnie - Windows - obecnie spełnia się charytatywnie, dając więcej pieniędzy na cele dobroczynne, niż jakikolwiek rząd byłby w stanie wydać.

[Avx]

Ostatecznie liberalny kapitalizm najbardziej pomaga biednym, mimo że nie chce im pomagać; a socjalizm wpycha biednych w nędzę, mimo, że chce im pomagać. Rzeczywistości i praw ekonomii nie interesują Intencje. Na Tajwanie 1962 nie zdychało się z głodu, w Hongkongu tym bardziej.

To dla większości ludzi nieintuicyjne, ponieważ wyewoluowaliśmy w warunkach, w których intencje się liczyły (plemiona nie wytwarzające nadwyżek dóbr o liczebności poniżej liczby Dunbara).

[Łoś]

Przepiszmy i rozpiszmy ten wniosek.
Według Gocka, jest tak:
- opłaca się przenosić kapitał do państw o tańszej "sile roboczej"

Opłaca się kapitałowi ograniczać koszty produkcji, przenosząc fabryki do państw, w których można kupić tańszą siłę roboczą, a wytwarzać produkt, którego cena nie ulega zmianie, bądź jej zmiana (niższa cena towaru) i tak okazuje się być zyskiem w stosunku do stanu pierwotnego. Jest to działanie racjonalne i dlatego tak się dzieje.

W wyniku czego robotnicy tych krajów:
- stają się ofiarą swego własnego wytworu (to znaczy zarabiają mniej niż w Szwecji ?)

Ofiara swego własnego wytworu. To sformułowanie polega na tym, że robotnicy wytwarzają kapitał, który w całym tym skomplikowanym procesie czyni z nich niewolników swego własnego produktu. Jedyne co zyskują z tego wszystkiego, to marne pensje, które kapitał stale chce obniżać, w procesie redukcji kosztów produkcji, w ramach konkurencji z innymi kapitałami.

Implikacją tego jest, że, przy innych czynnikach niezmienionych, gdyby:
- nie opłacało się przenosić kapitału do państw o tańszej "sile roboczej"
To:
- robotnicy w Chinach, Wietnamie i Demokratycznej Republice Konga (tam praktycznie nie ma inwestycji :8O: ERROR ERROR ERROR ERROR ), zarabialiby tyle, co w Szwecji

Nie. Nie zarabialiby tyle co w Szwecji, zależy też jaki jest przelicznik, siła nabywcza, rozwój technologiczny-cywilizacyjny, społeczny, poziom infrastruktury itd. To co tutaj poruszyłeś to zupełnie inna kwestia, równie ważna.

Zgadza się ?
Konkretnie, bez lania wody, binarnie, tak/nie; 1/0

Świat, życie ludzkie nie są zero-jedynkowe Avx'ie. Lecz odpowiedź brzmi NIE.
To, że np: Chiny się bogacą itd. to właśnie zawdzięczają ciężkiej pracy wyzyskiwanych pracowników. Lecz co musisz zrozumieć bogacą się nie Ci pracownicy, którzy śpią w fabrykach i pracują po 12-13 h, lecz wąskie klasy pośredników, urzędników, kapitalistów itp. Zasada jest prosta. Im ciężej pracujesz oraz im więcej wytwarzasz poprzez pracę, tym mniej zarabiasz i w gorszych warunkach żyjesz. Wykorzystuje się ogromną podaż taniej siły roboczej w Chinach. Bo co ma zrobić taki człowiek? Co Ty byś zrobił na miejscu robotnika najemnego, uzależnionego od kapitału (prywatnych środków produkcji - oczywiście nie Twoich)?

Stąd ogromny wzrost samobójstw pracowniczych. Oni, robotnicy poprzez swoją ciężką pracę, produkują bogactwo!! Gdyż wartość dodatkowa, czyli pomnażanie kapitału powstaje w procesie produkcji, przy wykorzystaniu człowieka i maszyn. Kapitalista dąży do tego aby "zmienić człowieka w maszynę produkcyjną" (oczywiście to alegoria i nie czyni tego konkretny człowiek, lecz mechanizm kapitalistycznego sposobu produkcji). A im więcej maszyn pracuje dla kapitału (tym większa wydajność produkcji i potencjalnie niższe koszty towaru, czyli wyższa konkurencyjność tego konkretnego kapitału), tym samym mniej potrzebny staje się robotnik i wzrasta jego podaż, spada konkurencyjność oraz przydatność na rynku, zatem o ile już on pracuje, to jego pensje również spadają, bo po co mu płacić więcej? Z miłości do rodzaju ludzkiego?

[Nero]

Oni, robotnicy poprzez swoją ciężką pracę, produkują bogactwo!! Gdyż wartość dodatkowa, czyli pomnażanie kapitału powstaje w procesie produkcji, przy wykorzystaniu człowieka i maszyn.

Po pierwsze, nie można podawać Chin jako przykładu kapitalizmu, lecz raczej korporacjonizmu. W wielu dziedzinach cały czas istnieją monopole państwowe: transport, energetyka, produkcja stali. Stąd się bierze wspominany wyzysk. Nie ma swobodnego przepływu siły roboczej, nie można handlować ziemią. Gospodarka jest cały czas w dużej mierze sterowana przez aparat państwowy. Tworzone są plany gospodarcze na przyszłość. Własność prywatna nie jest chroniona. Żeby poprawić zadowolenie ludności, postanowiono wybudować kilkadziesiąt milionów mieszkań. Nie dziwi więc fakt, że Chiny zajmują relatywnie niskie miejsce w rankingu wolności gospodarczej.

Nawet w Polsce pracownicy są wyzyskiwani. Dlaczego? Państwo jest największym monopolem, prowadzi propagandę, ustala regulacje, wspiera się nawzajem z monopolami prywatnymi. Podatek ZUS (bo nie można go inaczej nazwać, biorąc pod uwagę niewydolność systemu) oraz PIT i CIT blokują całkowicie rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Prowadzi to do zawyżonych cen, spadku jakości i bezrobocia przede wszystkim spowodowanego zastojem gospodarczym. Martwisz się o pracowników? Wyobraź sobie sytuację, że bezrobocie w konkretnych dziedzinach bądź w całej gospodarce dąży do 0%. - To powoduje gospodarka wolnorynkowa. Płaca pracowników automatycznie wzrasta, są doceniani, rynek dąży do równowagi. Takie sytuacje nawet w Chinach się teraz czasem zdarzają.

Chiny 40 lat temu były kompletną ruiną. Obecnie natomiast cały czas spada % najuboższych, mimo że kapitalizm tam dopiero jakby chciał kiełkować. Porównaj sobie osiągnięcia towarzysza Stalina, Hitlera, Mao Zedonga, kryzys z lat 1929-1933, PRL, nawet obecną Unię Europejską z osiągnięciami XIX-wiecznego wolnego rynku w Stanach Zjednoczonych, kryzysem lat 1920-1921, Chile za Pinocheta, dokonaniami Thatcher i Reagana, w końcu z próbami Orbana na Węgrzech, Saakaszwilego w Gruzji, "eksperymentami" Szwecji.

Na początku XIX wieku w USA dzieci pracowały ciężko... pracowały ciężko również przed rewolucją przemysłową, w tzw. chałupnictwie. Wolny rynek dał rodzinom możliwość zrezygnowania z pracy dzieci, która była już niepotrzebna do utrzymania się w wyniku wystarczającej wydajności produkcji dzięki nowoczesnym maszynom. W ciągu 100 lat dokonał się większy postęp cywilizacyjny niż w przeciągu całego tysiąclecia. Poprawiły się warunki życia najuboższych. Nie bez powodu do Ameryki napływały rzesze ludzi, nie tylko zresztą z Europy, aby spełniać marzenia, aby móc żyć na wiele wyższym poziomie, posiadać zabezpieczenie finansowe gwarantujące spokojną egzystencję.

[Baptiste]

Państwo jest największym monopolem,

Państwo to coś o wiele bardziej poważnego i doniosłego chociażby historycznie aby w ogóle stawiać je na takiej samej płaszczyźnie co jakąś firmę.
Jeśli jednak już chcesz mówić o nim w kwestiach gospodarczych to zwyczajnie pleciesz głupoty bo obecnie państwo w wielu sektorach gospodarki monopolistą nie jest.

Podatek ZUS (bo nie można go inaczej nazwać, biorąc pod uwagę niewydolność systemu) oraz PIT i CIT blokują całkowicie rozwój małych i średnich przedsiębiorstw

Ponownie pleciesz głupoty. Jadąc samochodem mijam po drodze mnóstwo szyldów, tablic z nazwami i adresami tych małych i średnich firm. (A jakże, po raz kolejny nikogo już te duże nie interesują-od socjalistów po liberałów, ostatnio bierze je na ruszt Palikot w swoich warszawskich bilbordach).
Skoro istnieją i prosperują to chyba jednak jakoś się da, nie?

Martwisz się o pracowników? Wyobraź sobie sytuację, że bezrobocie w konkretnych dziedzinach bądź w całej gospodarce dąży do 0%. - To powoduje gospodarka wolnorynkowa.

Jeżeli dąży do 0% to znaczy, że dąży do stanu negatywnego dla gospodarki o czym każdy szanujący się ekonomista może ci powiedzieć.

[Avx]

Lecz co musisz zrozumieć bogacą się nie Ci pracownicy, którzy śpią w fabrykach i pracują po 12-13 h, lecz wąskie klasy pośredników, urzędników, kapitalistów itp

To jest demagogia kłócąca się z dokładnie każdą statystyką, jaką w życiu widziałem. Od 1990 roku płace w Chinach wzrosły kolosalnie, a setki milionów ludzi wydobyły się ze skrajnej nędzy.

In fact, the annual average wage in China went up by 362.8 percent between 1994 and 2006
Tłumacząc na Polski, średnia płaca roczna między samym tylko 1994 a 2006 wzrosła o 362 procent.

Zupełnie nie masz pojęcia o czym piszesz, co ci nie przeszkadza pisać to samo od lat i w kółko.


Wages in China's cities rose 12.4% last year, while in rural areas they were boosted by 21.9%, according to figures from China's National Bureau of Statistics.
W samym tylko ubiegłym roku płace wzrosły o 12,4 %.
http://edition.cnn.com/2012/06/28/busine...index.html

jego pensje również spadają,

Jersteś po prostu bezczelny. Nie było w historii ANI JEDNEGO KRAJU Z SZYBKIM WZROSTEM PKB (pochodzącym z czegoś innego, niż z surowców naturalnych, bo to osobna bajka) W KTÓRYM PENSJE "ROBOTNIKÓW" BY SPADAŁY. ANI JEDNEGO.

Jeżeli sam wierzysz w to co piszesz, to podajże chociaż przykład, którym na pewno nie są ani Chiny, ani Hongkong (o wiele bardziej rynkowy od Chin), ani Tajwan (podobnie, bardziej rynkowy od Chin - Tajwan obecny etap Chiński przeszedł w latach '60).

Również w USA pensje w 1910 były wyższe, niż w 1870. Więc, czy mogę na tej podstawie powiedzieć, że uprawiasz po prostu bezczelne kłamstwa ?

[Nero]

Państwo to coś o wiele bardziej poważnego i doniosłego chociażby historycznie aby w ogóle stawiać je na takiej samej płaszczyźnie co jakąś firmę.
Jeśli jednak już chcesz mówić o nim w kwestiach gospodarczych to zwyczajnie pleciesz głupoty bo obecnie państwo w wielu sektorach gospodarki monopolistą nie jest.

Ma monopol na ubezpieczenia emerytalne, lecznictwo, szkolnictwo - czyli kluczowe dziedziny. Mało?

Ponownie pleciesz głupoty. Jadąc samochodem mijam po drodze mnóstwo szyldów, tablic z nazwami i adresami tych małych i średnich firm. (A jakże, po raz kolejny nikogo już te duże nie interesują-od socjalistów po liberałów, ostatnio bierze je na ruszt Palikot w swoich warszawskich bilbordach).
Skoro istnieją i prosperują to chyba jednak jakoś się da, nie?

Pracodawcy martwiący się o ZUS i podatek dochodowy nie są w stanie stworzyć prawdziwej konkurencji dla monopolu.

Jeżeli dąży do 0% to znaczy, że dąży do stanu negatywnego dla gospodarki o czym każdy szanujący się ekonomista może ci powiedzieć.

To znaczy, że błędne inwestycje zostaną przerwane w fazie początkowej minimalizując straty, a pracownicy otrzymają należne podwyżki. W latach 1920-1921 w USA wolny rynek sam się postawił na nogi w zaledwie 18 miesięcy.

[Łoś]

To jest demagogia kłócąca się z dokładnie każdą statystyką, jaką w życiu widziałem. Od 1990 roku płace w Chinach wzrosły kolosalnie, a setki milionów ludzi wydobyły się ze skrajnej nędzy.

In fact, the annual average wage in China went up by 362.8 percent between 1994 and 2006
Tłumacząc na Polski, średnia płaca roczna między samym tylko 1994 a 2006 wzrosła o 362 procent.

Zupełnie nie masz pojęcia o czym piszesz, co ci nie przeszkadza pisać to samo od lat i w kółko.


Wages in China's cities rose 12.4% last year, while in rural areas they were boosted by 21.9%, according to figures from China's National Bureau of Statistics.
W samym tylko ubiegłym roku płace wzrosły o 12,4 %.
http://edition.cnn.com/2012/06/28/busine...index.html




Jersteś po prostu bezczelny. Nie było w historii ANI JEDNEGO KRAJU Z SZYBKIM WZROSTEM PKB (pochodzącym z czegoś innego, niż z surowców naturalnych, bo to osobna bajka) W KTÓRYM PENSJE "ROBOTNIKÓW" BY SPADAŁY. ANI JEDNEGO.

Jeżeli sam wierzysz w to co piszesz, to podajże chociaż przykład, którym na pewno nie są ani Chiny, ani Hongkong (o wiele bardziej rynkowy od Chin), ani Tajwan (podobnie, bardziej rynkowy od Chin - Tajwan obecny etap Chiński przeszedł w latach '60).

Również w USA pensje w 1910 były wyższe, niż w 1870. Więc, czy mogę na tej podstawie powiedzieć, że uprawiasz po prostu bezczelne kłamstwa ?

Bardzo emfatycznie powiedziane. Stany Zjednoczone jak pamiętasz, wykorzystywały również czarnych niewolników do budowy swojej potęgi gospodarczej.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, to czarny niewolnik powinien jeszcze amerykańskiemu landlordowi podziękować za niewolniczą pracę, bo przecież kraj się doskonale rozwijał i PKP wzrastało.

Takie kraje, w których warunki życia większości ludzi się pogorszyły, oczywiście były i to właśnie w XVIII, XIX w. warunki życia klasy robotniczej oraz chłopów się pogarszały z roku na rok, w miarę rozwoju kapitalizmu. Co powodowało powstawanie ruchów reakcyjnych, jak chociażby socjalizmy.
Public Health. Sixth Report Of The Medical Officer Of The Privy Council. With Appendix. 1863.

the average condition of the British laborer has improved in a degree we know to be extraordinary and unexampled in the history of any country or any age.

Robotnik rolny - czytamy - mógłby powiedzieć: pracuję ciężko, a jeść dostaję za mało. Gdy byłem w więzieniu, pracowałem nie tak ciężko, a jedzenia miałem pod dostatkiem i dlatego wolę wrócić do więzienia, niż być na wolności [Report of the Commissioners ... relating to Transportation and Penal Servitude. London 1863, p. 42]

Profesor Rogers dochodzi do wniosku, że współczesny angielski robotnik rolny ma się o wiele gorzej w porównaniu nie tylko ze swym poprzednikiem z dugiej połowy XIV i z XVwieku, lecznawet ze swym poprzednikiem z lat 1770 - 1780, że stał się znowu poddanym, i to poddanym źle karmionym i źle zakwaterowanym. [Rogers: A History of Agriculture..., p. 10 - "The peasant has again become serf"]

A History of Agriculture and Prices in England(...)

The cost of the hind is fixed at the lowest possible amount on which he can live... the supplies of wages and shelter are not calculated on the profit to be derived from him. He is a zero in farming calculations [Public Health. Seventh Report, London 1865, p. 242]

Sadler ochrzcił w Izbie Gmin robotników rolnych mianem "white slaves".
Robotnik rolny w Anglii południowej nie jest ani niewolnikiem, ani człowiekiem wolnym - jest pauprem [E. G. Wakefield, England and America..., p. 47]

England and America: A comparison of the social and political state of both nations

To są przykładowe źródła z tamtych lat, trudno dostępne i często możemy jedynie odnaleźć do nich nawiązania w innych dziełach.

W tym samym czasie PKB Wielkiej Brytanii było prawdopodobnie najwyższe na świecie, musiałbyś sprawdzić w swoich statystykach

Whole starvation of the London poor!... W ostatnich dniach na murach Londynu zjawiły się duże plakaty, na których czytano następujące niezwykłe ogłoszenie: Tłuste woły, głodni ludzie! Tłuste woły porzuciły swe krzyształowe pałace, aby tuczyć bogaczy w ich przepysznych pokojach, gdy głodni ludzie gniją i umierają w swych nędznych norach.(...)
W chwili gdy robotnicy angielscy ze swymi żonami i dziećmi umierają z zimna i głodu, angielskie pieniądze, będące produktem pracy angielskiej, milionami są lokowane w rosyjskich, hiszpańskich, włoskich i innych zagranicznych pożyczkach[/i]
[Reynolds, Newspaper, 20th January 1867 r.] Pauper Capital: London and the Poor Law, 1790-1870, By David R. Green

[Baptiste]

Ma monopol na ubezpieczenia emerytalne, lecznictwo, szkolnictwo - czyli kluczowe dziedziny. Mało?

Kluczowe dziedziny gospodarki, a to dobre. :lol2: Poza tym bądź co bądź nie ma tutaj mowy o takim typowym monopolu.

Pracodawcy martwiący się o ZUS i podatek dochodowy nie są w stanie stworzyć prawdziwej konkurencji dla monopolu.

A o jakim monopolu ty mówisz? Co to znaczy nie są w stanie, na czym ma polegać ich niemożność? Piszesz tak jakby zakład pogrzebowy Y miał takie obowiązki, a ten X już nie. No ale ty napisałeś o jakimś tajemniczym monopolu...

To znaczy, że błędne inwestycje zostaną przerwane w fazie początkowej minimalizując straty, a pracownicy otrzymają należne podwyżki. W latach 1920-1921 w USA wolny rynek sam się postawił na nogi w zaledwie 18 miesięcy.

Ale o czym ty piszesz (jak to się ma do fragmentu, który zacytowałeś) i czemu uprawiasz jakieś wróżenie z fusów? Co to w ogóle znaczy "zostaną", "otrzymają"? Jesteś wróżbitą, czy po prostu jak każdy libertarianin uważasz, że rynek zawsze i w każdej dziedzinie doprowadzi do stanu takiego, który będzie się podobał każdemu człowiekowi na tej planecie niezależnie od jego pozycji i stanowiska?

[Nero]

Kluczowe dziedziny gospodarki, a to dobre. :lol2: Poza tym bądź co bądź nie ma tutaj mowy o takim typowym monopolu.

Nie wiem, co cię tak bawi. Policz sobie, ile płacisz na ZUS, pamiętając, że dla obecnych 30-latków emerytur nie będzie. Sorry błąd, wcześniej przecież ten system upadnie, dużo wcześniej. Już teraz ZUS ma długi wobec ludzi w wysokości ponad 2 bln, corocznie bierze dodatkowo z budżetu państwa 80 mld, kiedy wpływy do budżetu wynoszą niecałe 300 mld. Te ukradzione, zmarnowane pieniądze mogłyby dać ogromny wzrost gospodarczy, gdyby znajdowały się w rękach ludzi, a i emeryci byliby spokojni. Przekłada się to również bezpośrednio na niż demograficzny. Policz, ile czasu przeciętny uczeń spędza w szkole do tego 18-20 roku życia, dodaj do tego słabą jakość, nadmierne finansowanie, a na końcu bezrobocie. To samo ze słabą jakością lecznictwa, zawyżonymi cenami leków i usług medycznych. Jeżeli to nie są dla ciebie kluczowe dziedziny, to wybacz, ale nie rozumiem.

A o jakim monopolu ty mówisz? Co to znaczy nie są w stanie, na czym ma polegać ich niemożność? Piszesz tak jakby zakład pogrzebowy Y miał takie obowiązki, a ten X już nie. No ale ty napisałeś o jakimś tajemniczym monopolu...

Dużo łatwiej jest utrzymać wzniesienie, niż na nie nacierać. Jeżeli masz zapewnioną pozycję na rynku, obciążenia nie wydają ci się takie duże. Mali przedsiębiorcy muszą dokonywać żabich skoków w rozwoju firmy, aby wystarczyło im na pensje dla pracowników. Ryzykują przy tym wszystkim, co mają, całym majątkiem. Nie mogą również (a może przede wszystkim) proponować konkurencyjnych cen. Moi rodzice stosunkowo niedawno założyli firmę. Wiem, jak to wygląda. Zwróć uwagę, jaka byłaby korzyść dla gospodarki, dla rzeszy ludzi, gdyby składka na ZUS i podatek dochodowy nie szły w błoto.

Ale o czym ty piszesz (jak to się ma do fragmentu, który zacytowałeś) i czemu uprawiasz jakieś wróżenie z fusów? Co to w ogóle znaczy "zostaną", "otrzymają"? Jesteś wróżbitą, czy po prostu jak każdy libertarianin uważasz, że rynek zawsze i w każdej dziedzinie doprowadzi do stanu takiego, który będzie się podobał każdemu człowiekowi na tej planecie niezależnie od jego pozycji i stanowiska?

Jeżeli bezrobocie dąży do 0% stopni, to jest to stan naturalny i nie ma się czym przejmować. Rynek, miliony jednostek znacznie lepiej go regulują niż organ państwowy, które nie posiada i posiadać nie będzie całej dostępnej wiedzy. Państwo może tylko zaburzyć rynek, dać złą informację przedsiębiorcom w postaci cen, które nie odwzorowują stanu rzeczywistego. Wtedy inwestycje okazują się z czasem kompletną klapą. Lata 1920-1921 są doskonałym przykładem zbawiennego wpływu braku interwencji państwowej.

[Baptiste]

Jeżeli bezrobocie dąży do )% stopni, to jest to stan naturalny i nie ma się czym przejmować. Rynek, miliony jednostek znacznie lepiej go regulują niż organ państwowy, które nie posiada i posiadać nie będzie całej dostępnej wiedzy. Państwo może tylko zaburzyć rynek, dać złą informację przedsiębiorcom w postaci cen, które nie odwzorowują stanu rzeczywistego. Wtedy inwestycje okazują się z czasem kompletną klapą. Lata 1920-1921 są doskonałym przykładem zbawiennego wpływu braku interwencji państwowej.

1. Nigdzie nie widziałem państwowych programów zwiększania bezrobocia, a to sugeruje twój post przeciwstawiając te 0% państwowym ingerencjom.
2. Nie wiem co oznacza fraza "bezrobocie dąży do poziomu 0%" i niby z czego ma to wynikać.
3. Miliony jednostek także nie posiadają idealnej wiedzy. Doskonała informacja rynkowa jest niemożliwa i jest założeniem niemożliwych do zrealizowania obecnie założeń konkurencji doskonałej.
4. Nadal nie wiem o czym piszesz. Zerowe bezrobocie jest po pierwsze niemożliwe z racji tego iż część osób po prostu z własnej woli stoi poza rynkiem pracy (gospodynie domowe, rentierzy), po drugie nie jest stanem optymalnym dla gospodarki. Optymalne są wskaźniki rzędu 3-5%.

[exodim]

Kluczowe dziedziny gospodarki, a to dobre. :lol2: Poza tym bądź co bądź nie ma tutaj mowy o takim typowym monopolu.

Mówi się w tych przypadkach o monopolu prawie doskonałym. To znaczy, że istnieją obok jednego przedsiębiorstwa A inne, świadczące identyczne jak A usługi, ale z istnienia innych przedsiębiorstw nie wynika konkurencja z przedsiębiorstwem A. Ciut podobnie jak w przypadku sytuacji gospodarczej w III Rzeszy (IG Farben, Porsche+BMW, Hugo Boss).

Poza tym: czemu drwisz z tego stwierdzenia o kluczowych dziedzinach gospodarki? Ja rozumiem to w ten sposób, że gdyby nie państwowa służba zdrowia, przymusowe zusy itp., to każda dziedzina gospodarki rozwijałaby się lepiej, bo byłyby mniejsze koszty pracy (zapewne mniejsze podatki i brak składek na kulejącą służbę zdrowia).

Wszystko jest ze sobą jakoś powiązane. Jeśli rozpatrujemy istotność jakiegoś segmentu gospodarki, to zawsze musimy ją rozpatrywać w odniesieniu do kontekstu, pod pewnym kątem.

Dla gospodarki narodowo-socjalistycznej, nastawionej militarnie, najistotniejsze segmenty wiązały się z przemysłem elektromaszynowym, energetyką, radiotelekomunikacją i przemysłem zbrojeniowym (szeroko rozumianym, który wkraczał na pozostałe sektory gospodarki).
Dla gospodarki Hong-Kongu najistotniejszymi segmentami są m.in. finanse i branża IT.
Dla Dubaju przemysł wydobywczy (teraz turystyka)
itd.

[Baptiste]

Dużo łatwiej jest utrzymać wzniesienie, niż na nie nacierać. Jeżeli masz zapewnioną pozycję na rynku, obciążenia nie wydają ci się takie duże. Mali przedsiębiorcy muszą dokonywać żabich skoków w rozwoju firmy, aby wystarczyło im na pensje dla pracowników. Ryzykują przy tym wszystkim, co mają, całym majątkiem. Nie mogą również (a może przede wszystkim) proponować konkurencyjnych cen. Moi rodzice stosunkowo niedawno założyli firmę. Wiem, jak to wygląda. Zwróć uwagę, jaka byłaby korzyść dla gospodarki, dla rzeszy ludzi, gdyby składka na ZUS i podatek dochodowy nie szły w błoto.

Kolejny raz zapytam o jakim monopolu pisałeś. Po drugie problem przeskoku małego przedsiębiorstwa na poziom dużego i na doskonale wolnym rynku nadal będzie istnieć z racji ugruntowanej pozycji rynkowej tego pierwszego. Duży przedsiębiorca tak samo płaci ZUS itd. więc reguły dla niego i małego przedsiębiorstwa są takie same. Dodatkowo właściciele dużych przedsiębiorstw w wielu państwach płacą większe podatki od dochodu.

Naprawdę nie rozumiem tego obecnego trendu ku kreowaniu małych przedsiębiorstw jako proletariuszy swoich czasów. Z resztą są sektory gdzie małe przedsiębiorstwa niemal nie mają racji bytu-np. sektor farmaceutyczny.

[Nero]

1. Nigdzie nie widziałem państwowych programów zwiększania bezrobocia, a to sugeruje twój post przeciwstawiając te 0% państwowym ingerencjom.
2. Nie wiem co oznacza fraza "bezrobocie dąży do poziomu 0%" i niby z czego ma to wynikać.
3. Miliony jednostek także nie posiadają idealnej wiedzy. Doskonała informacja rynkowa jest niemożliwa i jest założeniem niemożliwych do zrealizowania obecnie założeń konkurencji doskonałej.
4. Nadal nie wiem o czym piszesz. Zerowe bezrobocie jest po pierwsze niemożliwe z racji tego iż część osób po prostu z własnej woli stoi poza rynkiem pracy (gospodynie domowe, rentierzy), po drugie nie jest stanem optymalnym dla gospodarki. Optymalne są wskaźniki rzędu 3-5%.

1. Państwowym programem zwiększania bezrobocia jest podatek dochodowy, ZUS i zasiłki dla bezrobotnych.
2. W USA w XIX wieku bezrobocie wynosiło momentami 2%. Jeżeli ludzie z własnej woli stoją poza rynkiem pracy, to powoduje to wzrost płac dla robotników danych dziedzin, gdzie jest niedobór. Mając określony dochód, decydowali się na podjęcie własnej działalności, po nie było szubienicy w postaci SRUSów czy skarbówki.
3. Z tym, że państwo jest wyłączone z informacji z mechanizmu cen. Lepszym rozwiązaniem jest oddanie całej gospodarki ludziom, a nie państwu, które wprowadzi w nią wynaturzenia. Jako przykład można podać pompowanie pieniędzy w banki, które musi skończyć się katastrofą i potęgować kryzys, zaledwie trochę przesuwając go w czasie.

Kolejny raz zapytam o jakim monopolu pisałeś. Po drugie problem przeskoku małego przedsiębiorstwa na poziom dużego i na doskonale wolnym rynku nadal będzie istnieć z racji ugruntowanej pozycji rynkowej tego pierwszego. Duży przedsiębiorca tak samo płaci ZUS itd. więc reguły dla niego i małego przedsiębiorstwa są takie same. Dodatkowo właściciele dużych przedsiębiorstw w wielu państwach płacą większe podatki od dochodu.

Duży przedsiębiorca z założenia ma wielu pracowników, procesy produkcyjne w ruchu. Czerpie z tego regularny dochód. Nie musi rozważać zatrudnienia kolejnego pracownika, aby nie wypaść z rynku, ponieważ na tym rynku dominuje. Nie musi inwestować aż tak, jak ten mały, który robi to tylko po to, aby się na rynku utrzymać. Jeżeli mały przedsiębiorca nie zainwestuje, nie ma szans wygrać "na czas" z dużym. Rozważając zatrudnienie pracownika, musi on automatycznie ustalić kroki konieczne do osiągnięcia większego dochodu w najbliższym czasie, aby płacić gigantyczny ZUS. Jeżeli się pomyli, odpada. Nie ma takiej rezerwy jak monopolista, więc nie może elastycznie działać. Dodatkowo nie da nigdy w łapę, aby nie zapłacić podatku dochodowego, bo go nie stać. Nie wynajmie księgowych na poziomie zaawansowania typu "Minister Finansów", którzy zręcznie poprowadzą papiery. Nie będzie chroniony w sądzie. Ewentualnie monopolista grzecznie poprosi skarbówkę, aby się zajęła wzrastającym przedsiębiorcą.

Nie mówię, że nie można się wybić, ale potrzeba do tego naprawdę dużych funduszy, aby zatrudnienie kilku pracowników nie stanowiło żadnego zagrożenia.

[Avx]

Bardzo emfatycznie powiedziane. Stany Zjednoczone jak pamiętasz, wykorzystywały również czarnych niewolników do budowy swojej potęgi gospodarczej.

Nie "Stany Zjednoczone" tylko "południowe Stany w Stanach Zjednoczonych", co było zresztą niewydajne. W przeciwnym razie ktoś inny wygrałby wojnę domową.

Takie kraje, w których warunki życia większości ludzi się pogorszyły, oczywiście były i to właśnie w XVIII, XIX w. warunki życia klasy robotniczej oraz chłopów się pogarszały z roku na rok, w miarę rozwoju kapitalizmu.

No i wreszcie konkret, dziękuję bardzo. Fałszywy konkret, ale konkret. Bardzo lubię konkretne stwierdzenia zamiast ogólnikowej demagogii bez konkretnych twierdzeń, bo z konkretami da się rozmawiać.


Ze statystyk jakie mam pod ręką, wyłania mi się coś takiego:
Wielka Brytania 1800
Przewidywana długość życia: 40 lat
PKB na osobę: 2700$

Wielka Brytania 1820
Przewidywana długość życia: 41 lat
PKB na osobę: 2800$

Wielka Brytania 1850
Przewidywana długość życia: 43 lat
PKB na osobę: 3500$

Jak na 50 lat (czyli jedno życie ówczesnego człowieka), to nie jest powalające, ale bez przesady. Nie jest to też pogorszenie sytuacji.
Zerknijmy dalej:

Wielka Brytania 1880
Przewidywana długość życia: 44 lat
PKB na osobę: 4800$

Wielka Brytania 1900
Przewidywana długość życia: 46 lat
PKB na osobę: 6300$

Porównajmy z innymi:
USA 1900
Przewidywana długość życia: 49 lat
PKB na osobę: 6600$
Troszkę dłużej i bardziej bogato się w Stanach żyło, niż w UK.

A Niemcy po Bismarcku ? Z ich socjalnymi eksperymentami ?
II Rzesza 1900
Przewidywana długość życia: 44 lata
PKB na osobę: 4600$
Niemcy biedniejsi, częściej chorzy. Tak samo Francuzi (tylko jeszcze gorzej, nieznacznie).


No i co tu się dziwić, że ludzie w 1900 uciekali z II Rzeszy, uciekali z Francji; darowali sobie państwowo regulowane koleje, potężną armię i ubezpieczenia, a woleli wydać resztki swoich pieniędzy na popłynięcie w kierunku American Dream. W odwrotną stronę migracji nie było.

Ja rozumiem, że "średnia długość życia 46" brzmi potwornie, kiedy się ją porówna z tym, że teraz wynosi 79. No ale panowie, o czym my mówimy: nie ta technologia, nie ta mechanizacja; praktycznie nie ten świat.

---------------------------------------------
Współcześnie:

USA 2011
Przewidywana długość życia: 79 lat
PKB na osobę: 41 700$

Polska 2011
Przewidywana długość życia: 76 lat
PKB na osobę: 18 000$

Chiny 2011
Przewidywana długość życia: 73 lata
PKB na osobę: 8800$
Lepiej od USA 1900. Jakby współczesne Chiny przenieść w czasie do 1900, wszyscy by się zachwycali, że oto na ziemię zstąpiła Utopia; kraj, gdzie ludzie żyją niewyobrażalnie zdrowo i długo, a zarabiają bardzo dużo.

Jednak pośród krajów tej samej epoki, wolność ekonomiczna zawsze zwycięża; chyba, że została wprowadzona niedawno, i nie miała czasu rozwinąć skrzydeł. Wszystko wymaga czasu.


Kolejna sprawa: w XIX wieku mieliśmy eksplozję demograficzną. To samo w sobie wymaga znaczącego polepszenia sytuacji. Gocek chyba nie sugeruje, że z chwilą rozpoczęcia rewolucji przemysłowej nagle zachciało się wszystkim robić więcej dzieci, bez powodu ? Z moich danych wynika, że dzięki pracy dzieci w fabrykach, mogły się one wyżywić - po raz pierwszy w historii. W 1600 musiałyby zdechnąć. Ta praca w 1810 była potworna z naszego punktu widzenia, ale umieranie z głodu w 1600 było jeszcze bardziej potworne i w tym rzecz.

[exodim]

Nie "Stany Zjednoczone" tylko "południowe Stany w Stanach Zjednoczonych", co było zresztą niewydajne. W przeciwnym razie ktoś inny wygrałby wojnę domową.

Strasznie upraszczasz. CSA przegrały, bo, między innymi, miały dużo gorszych liderów, fatalną dyplomację i kiepski przemysł ciężki (co z kolei zaważyło na słabej marynarce wojennej, która w przypadku CSA była kluczowa dla przerwania potencjalnych unijnych blokad morskich). Nie wynikało to bezpośrednio z polityki niewolnictwa, a z charakteru gospodarki tych stanów, opartej prawie wyłącznie na plantacjach (57% importu stanowiła bawełna, ok. 15% tytoń) i wytwarzaniu czystego surowca, sprzedawanego później na cały świat.

Prawdą jest jednak, że niewolnictwo zaszkodziło CSA, w sposób dość zawoalowany.

Północ potrzebowała taniej siły roboczej, niewolników w rozumieniu współczesnych pracowników chińskich manufaktur. Jednak nie było tylu biednych białych robotników, nawet wliczając rzeszę imigrantów z Włoch, Irlandii, Danii itd. Większość imigrantów nie godziła się na pracę za przysłowiowego centa dziennie w fabryce (woleli zakładać grupy przestępcze, albo szukać szczęścia na zachodzie). Dlatego też (to znaczy: dlatego, że CSA były bogatsze od Unii) na samym początku wojny secesyjnej, CSA dysponowało dużo lepszym sprzętem, szczególnie najlepszą wówczas bronią krótką (Kerrsy LACu) i długą (Berdan Sharps), dużo gorzej było z armatami i bronią oblężniczą (również szynową), w tych dziedzinach przodowała Unia posiadając świetne Gatlingi i Parroty.
Jednak Unia wpadła na pomysł jak poprawić tę sytuację. Wystarczyło żeby kandydat na prezydenta nowo utworzonej partii przeciwników niewolnictwa (Partia Republikańska) wygrał wybory i zdelegalizował niewolnictwo - wtedy tabuny czarnej, taniej siły roboczej marzącej o "wolności" popłyną na Północ. Zresztą, nie było też tajemnicą finansowanie kampanii Lincolna i PR przez wielkich przemysłowców. Od 1854 aż do początków XX w. (rządy T. Roosevelta) Partia Republikańska wspierała korporacjonizm (wysokie cła na import produktów produkowanych w USA) i dewaluowała wartość małych i średnich firm (luźna polityka antymonopolowa).

Oczywiście, Północ spodziewała się secesji południowych stanów. Spodziewała się wojny, doskonale zdając sobie jednocześnie sprawę, że będzie to wojna wygrana (a zaważyła, jak wspomniałem wyżej, marynarka wojenna i całkowity brak kompetencji konfederacyjnych dyplomatów).

[Avx]

Zadano mi na PW pytanie, skąd wziąłem te dane, którymi powyżej rzuciłem. Odpiszę też tutaj, żeby nie było kolejnych prywatnych pytań:

Te dane akurat nie poszły z książki, a od Gapminder Foundation mile:
Mają taki fajny programik: http://www.gapminder.org/world/
I na pewno podają źródła, ale musiałbym poszukać :razz:

Poza tym, świętej pamięci profesor Maddison z Uniwersytetu Groningen robił podobne badania (pogoogluj jego nazwisko i uniwerek). Jego szczegółowe szacunki na XIX wiek w pewnych szczegółach się róźnią od tych z Gapmindera, ale ogólny obraz wyłania się podobny.

Strasznie upraszczasz.

To inny temat i mało istotny w tym temacie.

CSA przegrały, bo, między innymi, miały dużo gorszych liderów,

Młah ? Korpus oficerski CSA zawsze kojarzył mi się zajebiście. Oni mieli przecież ogromne tradycje w tym względzie, lepsze od USA.

a z charakteru gospodarki tych stanów, opartej prawie wyłącznie na plantacjach

...co oznacza, de facto, słabą gospodarkę.

Zresztą, nie było też tajemnicą finansowanie kampanii Lincolna i PR przez wielkich przemysłowców. Od 1854 aż do początków XX w. (rządy T. Roosevelta) Partia Republikańska wspierała korporacjonizm

True, true, proszę mnie źle nie zrozumieć, ja się wcale nie łaszę do Lincolna.

[Głupi Jaś]

Gocek chyba nie sugeruje, że z chwilą rozpoczęcia rewolucji przemysłowej nagle zachciało się wszystkim robić więcej dzieci, bez powodu ? Z moich danych wynika, że dzięki pracy dzieci w fabrykach, mogły się one wyżywić - po raz pierwszy w historii.

Sądzę raczej, że miało to wiele wspólnego z wynalezioną w XVIII w. szczepionką ospę i spowodowany tym spadek śmiertelności zwłaszcza wśród dzieci, które na ogół są mniej odporną częścią populacji. Jak ważnym czynnikiem są lub były do niedawna choroby zakaźne, niech świadczy fakt, że przymusowe wprowadzenie sławojek, niemal skokowo obniżyło śmiertelność i podwyższyło pdtż (przeciętne dalsze trwanie życia - w przypadku noworodków utożsamione z przeciętną długością życia, co nie do końca jest prawdą).