[Łoś]

Nie "Stany Zjednoczone" tylko "południowe Stany w Stanach Zjednoczonych", co było zresztą niewydajne. W przeciwnym razie ktoś inny wygrałby wojnę domową.

Niewolnictwo było niewydajne?

No i wreszcie konkret, dziękuję bardzo. Fałszywy konkret, ale konkret. Bardzo lubię konkretne stwierdzenia zamiast ogólnikowej demagogii bez konkretnych twierdzeń, bo z konkretami da się rozmawiać.

Ze statystyk jakie mam pod ręką, wyłania mi się coś takiego:
Wielka Brytania 1800
Przewidywana długość życia: 40 lat
PKB na osobę: 2700$

Wielka Brytania 1820
Przewidywana długość życia: 41 lat
PKB na osobę: 2800$

Wielka Brytania 1850
Przewidywana długość życia: 43 lat
PKB na osobę: 3500$

Jak na 50 lat (czyli jedno życie ówczesnego człowieka), to nie jest powalające, ale bez przesady. Nie jest to też pogorszenie sytuacji.
Zerknijmy dalej:

Wielka Brytania 1880
Przewidywana długość życia: 44 lat
PKB na osobę: 4800$

Wielka Brytania 1900
Przewidywana długość życia: 46 lat
PKB na osobę: 6300$

Porównajmy z innymi:
USA 1900
Przewidywana długość życia: 49 lat
PKB na osobę: 6600$
Troszkę dłużej i bardziej bogato się w Stanach żyło, niż w UK.

A Niemcy po Bismarcku ? Z ich socjalnymi eksperymentami ?
II Rzesza 1900
Przewidywana długość życia: 44 lata
PKB na osobę: 4600$
Niemcy biedniejsi, częściej chorzy. Tak samo Francuzi (tylko jeszcze gorzej, nieznacznie).

No i co tu się dziwić, że ludzie w 1900 uciekali z II Rzeszy, uciekali z Francji; darowali sobie państwowo regulowane koleje, potężną armię i ubezpieczenia, a woleli wydać resztki swoich pieniędzy na popłynięcie w kierunku American Dream. W odwrotną stronę migracji nie było.

Rozumiem, że wg Ciebie, te raporty fabryczne oraz raporty dot. stanu zdrowia populacji robotniczej i rolniczej w Zjednoczonym Królestwie to jakaś mistyfikacja? (dodam, że raporty są bezpośrednim źródłem a nie abstrakcyjnymi wyliczeniami z przyszłości...)

Kolejna sprawa: w XIX wieku mieliśmy eksplozję demograficzną. To samo w sobie wymaga znaczącego polepszenia sytuacji.

Wolne żarty. Najwięcej ludzi rodzi się w ciężkich czasach, jak również u rodzin najbiedniejszych. Dlatego mimo ciężkich warunków oraz wysokiej umieralności, rodziny robotnicze były zazwyczaj wielodzietne (co również potwierdzają raporty). Najmniejsza dzietność występuje w społeczeństwach wysokorozwiniętych o relatywnie wysokim standardzie życia. Chyba obecnie w Europie żyje się trochę lepiej, niż wtedy, a dzieci rodzić to się zbytnio nie chce, przynajmniej nie w takiej ilości jak nędzni robotnicy fabryczni XVIII i XIX w. Może mieli wtedy lepiej niż my dzisiaj?

Gocek chyba nie sugeruje, że z chwilą rozpoczęcia rewolucji przemysłowej nagle zachciało się wszystkim robić więcej dzieci, bez powodu ? Z moich danych wynika, że dzięki pracy dzieci w fabrykach, mogły się one wyżywić - po raz pierwszy w historii. W 1600 musiałyby zdechnąć. Ta praca w 1810 była potworna z naszego punktu widzenia, ale umieranie z głodu w 1600 było jeszcze bardziej potworne i w tym rzecz.

Twoje wyliczenia są sprzeczne z rzeczywistymi raportami z tamtego okresu. Rodziny robotnicze mimo ciągłej pracy rodziców i dzieci, żyły praktycznie na progu niedożywienia. Dodać też trzeba, że ówcześnie klasa robotnicza i rolnicza nie miała swoich przedstawicieli w parlamencie. Więc wyobraź sobie, jak ciężko musiało być, że nawet rząd reprezentujący fabrykantów poruszał te sprawy. Zobacz też, jaki sprzeciw budziły regulacje, tj. Factory Acts.

Factory Acts

I jak się bronili fabrykanci? Podobnie jak Ty. Rząd chce pozbawić całe rodziny robotnicze możliwości całodobowej pracy oraz tym samym rząd pragnie pozbawić ich pieniędzy na jedzenie i przeżycie!!!!! A przecież robotnik podpisuje dobrowolną i nieprzymuszoną umowę o pracę... i jest mu dobrze jak nigdy.

[Avx]

Rozumiem, że wg Ciebie, te raporty fabryczne oraz raporty dot. stanu zdrowia populacji robotniczej i rolniczej w Zjednoczonym Królestwie to jakaś mistyfikacja? (dodam, że raporty są bezpośrednim źródłem a nie abstrakcyjnymi wyliczeniami z przyszłości...)

Nie - te raporty są całkowicie realistyczne dla społeczeństwa o przewidywalnej długości życia 43 i PKB 3500. 43 lata i 3500$ to są liczby, które współcześnie byłyby Afrykańskie.

Bardzo bym się zdziwił, gdyby nikt tam nie pracował po 16 godzin, nie był niedożywiony, nie miał awitaminozy, itp.

Rodziny robotnicze mimo ciągłej pracy rodziców i dzieci, żyły praktycznie na progu niedożywienia.

No ja myślę. Gdyby byli dożywieni, to by żyli trochę dłużej niż do 43.

Wolne żarty. Najwięcej ludzi rodzi się w ciężkich czasach, jak również u rodzin najbiedniejszych

Powyżej pewnego poziomu nędzy śmierć z głodu to redukuje. Mieli pieniądze na to, żeby ich dzieci nie zmarły z głodu w ciągu pierwszych 5 lat życia, a to niezwykłe. Niedożywienie jest ogromnym postępem w porównaniu ze śmiercią.

I jak się bronili fabrykanci? Podobnie jak Ty. Rząd chce pozbawić całe rodziny robotnicze możliwości całodobowej pracy oraz tym samym rząd pragnie pozbawić ich pieniędzy na jedzenie i przeżycie!!!!! A przecież robotnik podpisuje dobrowolną i nieprzymuszoną umowę o pracę... i jest mu dobrze jak nigdy.

Oczywiście.

Wielka Brytania 1850
Przewidywana długość życia: 43 lat
PKB na osobę: 3500$

Rosja 1850
Przewidywana długość życia: 32 lata
Uwaga: śmiertelność niemowląt i dzieci obniża przewidywaną długość życia
PKB na osobę: 1200 $

Chiny 1850
Przewidywana długość życia: 32 lata
Uwaga: śmiertelność niemowląt i dzieci obniża przewidywaną długość życia
PKB na osobę: 750 $

Indie 1850
Przewidywana długość życia: 25 lat
Uwaga: śmiertelność niemowląt i dzieci obniża przewidywaną długość życia
PKB na osobę: 560$
Eeeee, no nie zamierzam nikogo przekonywać, że Imperium Brytyjskie dbało o swoje kolonie, nie zamierzam

Widzimy więc, że robotnicy w Wielkiej Brytanii byli najlepiej karmionymi robotnikami na świecie.
Było im dobrze jak nigdy. W żadnym innym kraju tego okresu, ani nigdy wcześniej, nie było im lepiej.

the average condition of the British laborer has improved in a degree we know to be extraordinary and unexampled in the history of any country or any age.

Eeeee... Ekh... Tłumacząc na Polski, znaczy to: przeciętna kondycja Brytyjskiego robotnika poprawiła się w stopniu ogromnym i bez precedensu w historii jakiegokolwiek kraju czy epoki. :roll:

[Łoś]

Nie - te raporty są całkowicie realistyczne dla społeczeństwa o przewidywalnej długości życia 43 i PKB 3500. 43 lata i 3500$ to są liczby, które współcześnie byłyby Afrykańskie.

Wyobraź sobie, że ten wiek jest obniżany przez pewne warstwy społeczne. Nie oznacza to, że nikt nie żył dłużej niż 43 lata...

Bardzo bym się zdziwił, gdyby nikt tam nie pracował po 16 godzin, nie był niedożywiony, nie miał awitaminozy, itp.

Niewolnik w Rzymie nie narzekał na brak pożywienia. Ale widzę, że dla Ciebie robotnik fabryczny to może żyć jak w obozie pracy.

No ja myślę. Gdyby byli dożywieni, to by żyli trochę dłużej niż do 43.

Dlatego było to niesprawiedliwe, chociażby w kontekście wzrostu gospodarczego i wytwarzanego przez tychże robotników bogactwa.

Powyżej pewnego poziomu nędzy śmierć z głodu to redukuje. Mieli pieniądze na to, żeby ich dzieci nie zmarły z głodu w ciągu pierwszych 5 lat życia, a to niezwykłe. Niedożywienie jest ogromnym postępem w porównaniu ze śmiercią.

Jeżeli tak, to większość Afryki powinna mieć teoretycznie najniższą dzietność.

Oczywiście.

Wielka Brytania 1850
Przewidywana długość życia: 43 lat
PKB na osobę: 3500$

Rosja 1850
Przewidywana długość życia: 32 lata
Uwaga: śmiertelność niemowląt i dzieci obniża przewidywaną długość życia
PKB na osobę: 1200 $

Chiny 1850
Przewidywana długość życia: 32 lata
Uwaga: śmiertelność niemowląt i dzieci obniża przewidywaną długość życia
PKB na osobę: 750 $

Indie 1850
Przewidywana długość życia: 25 lat
Uwaga: śmiertelność niemowląt i dzieci obniża przewidywaną długość życia
PKB na osobę: 560$
Eeeee, no nie zamierzam nikogo przekonywać, że Imperium Brytyjskie dbało o swoje kolonie, nie zamierzam

Widzimy więc, że robotnicy w Wielkiej Brytanii byli najlepiej karmionymi robotnikami na świecie.
Było im dobrze jak nigdy. W żadnym innym kraju tego okresu, ani nigdy wcześniej, nie było im lepiej.

Niestety, ale tak nie było. O czym świadczą przedstawiane przeze mnie raporty fabryczne oraz raporty dot. zdrowia publicznego. Przy okazji, statystycznie to również Ty posiadasz już przynajmniej 1 dziecko i zarabiasz 3500 zł brutto.

Dodatkowo, czy Twoja statystyka również uwzględnia długość życia w kontekście umieralności ze względu na rozboje, wojny itp. Czy tylko obejmuje kwestie żywieniowe? Bo w Rosji jak wiemy, umierało się z wielu powodów zupełnie różnych niż np: w Zjednoczonym Królestwie. Polecam Listy z Rosji.

Eeeee... Ekh... Tłumacząc na Polski, znaczy to: przeciętna kondycja Brytyjskiego robotnika poprawiła się w stopniu ogromnym i bez precedensu w historii jakiegokolwiek kraju czy epoki. :roll:

Najwyraźniej przez pomyłkę sięgnąłem do podobnych Tobie lecz ówcześnie obrońców kapitału, gdyż podobna retoryka jest stosowana od jego początków. Czyli niewolnik też ma dobrze, gdyż dzięki niewolniczej pracy może przecież wyżyć...

[Avx]

No oczywiście, elity żyły dłużej niż 43 lata, szczególnie, jeżeli udało im się przeżyć dzieciństwo (dzieci najszybciej umierają od prymitywnej opieki medycznej).

To normalne i pożądane. Gdybyś im z zazdrości tą długość skrócił, to postęp by znacznie zwolnił - elity to nie tylko arystokracja, ale i profesorowie uniwersytetu czy inżynierzy.

[Łoś]

No oczywiście, elity żyły dłużej niż 43 lata, szczególnie, jeżeli udało im się przeżyć dzieciństwo (dzieci najszybciej umierają od prymitywnej opieki medycznej).

To normalne i pożądane. Gdybyś im z zazdrości tą długość skrócił, to postęp by znacznie zwolnił - elity to nie tylko arystokracja, ale i profesorowie uniwersytetu czy inżynierzy.

To teraz wyobraź sobie, że gospodarka i możliwości wytwórcze wzrastają dzięki rewolucji przemysłowej, a dola robotnika się pogarsza, względem wcześniejszych sposobów produkcji, zarówno względnie jak i bezwzględnie. Tak też się działo i to głównie zrodziło ruchy socjalistyczne, międzynarodówkę proletariacką itd.

Kapitalizm już tak działa. Klasa wytwórców pracuje na bogactwo innych, za wynegocjowane (asymetrycznie) pensje. Jako pracownik najemny możesz się zaharować na śmierć, ale "wyżej dupy" nie podskoczysz. Do tego kapitałowi zależy na tym, aby cały czas redukować koszty zakupu "siły roboczej" i intensyfikować jego wydajność (dlatego dzisiaj Ci co pracują są zarobieni, a rezerwowa siła pracy siedzi na bezrobociu), gdyż w rachunku ekonomicznym to zwyczajna strata. Jak przyjdzie Ci urodzić się jako "robotnik" z ubogiej rodziny, to jedynie cud, szczęście albo geniusz Ci pomogą.

[Avx]

a dola robotnika się pogarsza

Jak to się pogarsza ? W 1850 żył 43 lata, a w 1900 żył 46 lat.
Jego dola się polepszyła.



Najbardziej się polepszyła w najbardziej wolnorynkowych miejscach:

USA 1900
Przewidywana długość życia: 49 lat
PKB na osobę: 6600$

Wielka Brytania 1900
Przewidywana długość życia: 46 lat
PKB na osobę: 6300$

II Rzesza 1900
Przewidywana długość życia: 44 lata
PKB na osobę: 4600$

[Łoś]

Jak to się pogarsza ? W 1850 żył 43 lata, a w 1900 żył 46 lat.
Jego dola się polepszyła.



Najbardziej się polepszyła w najbardziej wolnorynkowych miejscach:

USA 1900
Przewidywana długość życia: 49 lat
PKB na osobę: 6600$

Wielka Brytania 1900
Przewidywana długość życia: 46 lat
PKB na osobę: 6300$

II Rzesza 1900
Przewidywana długość życia: 44 lata
PKB na osobę: 4600$

No tak, reakcja socjalistyczna przyniosła owoce i robotnik zyskiwał szereg praw, chociażby wspomniane Factory Acts w UK.
Chociażby Bismarck (1862 - 1873) wspierał i wdrażał rozwiązania socjalistyczne w Rzeszy Niemieckiej.

Państwo opiekuńcze

Niemcy miały tradycję programów socjalnych w Prusach i Saksonii, które rozpoczęły się już w 1840 roku. Wprowadzone w 1880 roku programy ubezpieczeń społecznych były pierwszymi na świecie i stały się wzorem dla innych krajów i podstawami nowoczesnego państwa opiekuńczego. Bismarck wprowadził emerytury, ubezpieczenia następstw nieszczęśliwych wypadków, opieki medycznej i ubezpieczenia od bezrobocia. Zdobył konserwatywne wsparcie, podciął slogany socjalistów. Socjaliści zawsze głosowali przeciwko jego propozycjom. Jego paternalistyczne programy zyskały poparcie niemieckiego przemysłu, ponieważ ich celem było zdobycie poparcia klas pracujących dla imperium i zmniejszenie odpływu emigrantów do Ameryki, gdzie płace były wyższe, ale opieka społeczna nie istniała. Politycznie miał pozyskać Partię Centrum, która reprezentowała pracowników katolickich, ale socjaliści pozostali wrogo nastawieni.

System opieki społecznej, wprowadzony przez Bismarcka, zwolnił ludzi z konieczności przedkładania lojalności względem swojego rodzinnego klanu, (który poprzednio gwarantował opiekę członkom rodziny niezdolnym do pracy), ponad lojalność wobec państwa. Niemcy mogli poświęcić wszystkie swoje siły, na pracę na rzecz państwa, bo mogli zaufać, że w przypadku choroby, wypadku, lub na starość, państwo się nimi zaopiekuje.
[Za: Wikipedia]

[Avx]

No i II Rzesza miała gorsze wyniki niż USA.


PS. Tak w ogóle, to emerytury Bismarcka to zabawna rzecz. Były raczej "ubezpieczeniem od ryzyka dożycia starości" i przynosiły... Dochód Bo były ustawione na 70, w sytuacji, kiedy bardzo niewielu dożywało 70.

[Łoś]

No i II Rzesza miała gorsze wyniki niż USA.

To jak musiało być wcześniej - szkoda słów. Tragiczna sytuacja robotnika występowała np: w Belgii.

PS. Tak w ogóle, to emerytury Bismarcka to zabawna rzecz. Były raczej "ubezpieczeniem od ryzyka dożycia starości" i przynosiły... Dochód Bo były ustawione na 70, w sytuacji, kiedy bardzo niewielu dożywało 70.

I tak lepiej, niż u nas dzisiaj :p

[Avx]

Masz nierealistyczne oczekiwania. W gospodarce prymitywnej albo się pracuje 16 godzin i żyje niedożywionym, albo się nie żyje w ogóle. Jest to prawo rzeczywistości, niemal jak prawo fizyki.

Inna sytuacja w XIX wieku nie była możliwa. Gdyby ktoś próbował wprowadzić socjalizm, skończyłby w taki sposób, w jaki skończyły socjalistyczna Angola, Etiopia i Somalia.

Ci, którzy wprowadzali programy socjalne, otrzymywali efekty dokładnie przeciwne od zamierzonych, czyli pogłębiali nędzę. Najwyższy poziom życia był w miejscu, gdzie takich socjalnych eksperymentów starano się prowadzić jak najmniej, to znaczy w Stanach Zjednoczonych.


Rzeczywistość jest zła. Kiedy spróbujesz bawić się z jej potwornymi prawami poprzez socjalne interwencje, Rzeczywistość tylko otworzy swoją paszczę i cię zeżre (w najlepszym przypadku kopnie w tą część ciała, której nazwy nie powinno się wymawiać w kulturalnym środowisku), tak, jak zeżarła Somalię pod dyktaturą Siada Barre. Pogódź się z tym.

Jedyny postęp zgodny z prawami Rzeczywistości, czyli jedyny jaki się udaje, to wzrost gospodarczy generowany na wolnym rynku. Co potwierdza porównanie USA z Rzeszą Niemiecką.


Prawa wszechświata są złe: miej pretencje do rzeczywistości, nie do wolnego rynku, który jako jedyny daje postęp w zgodzie z tą rzeczywistością. Nie dasz rady się z rzeczywistością (prawami fizyki, prawami ekonomii) gryźć i wygrać, to ona ciebie pogryzie.

[Łoś]

Masz nierealistyczne oczekiwania. W gospodarce prymitywnej albo się pracuje 16 godzin i żyje niedożywionym, albo się nie żyje w ogóle. Jest to prawo rzeczywistości, niemal jak prawo fizyki.

W gospodarce prymitywnej (cokolwiek masz na myśli) pracowało się na siebie, tzn. w zależności od ilości pracy otrzymywano ekwiwalent w wymienanych innych towarach.

Inna sytuacja w XIX wieku nie była możliwa. Gdyby ktoś próbował wprowadzić socjalizm, skończyłby w taki sposób, w jaki skończyły socjalistyczna Angola, Etiopia i Somalia.

Socjalizm jest naturalną konsekwencją kapitalizmu, jego alter ego.

Ci, którzy wprowadzali programy socjalne, otrzymywali efekty dokładnie przeciwne od zamierzonych, czyli pogłębiali nędzę. Najwyższy poziom życia był w miejscu, gdzie takich socjalnych eksperymentów starano się prowadzić jak najmniej, to znaczy w Stanach Zjednoczonych.

W jakim Ty świecie żyjesz? Myślę, że warto skończyć z propagandą. Idee socjalistyczne, chociażby regulacje bhp, kodeksy pracy, ubezpieczenia i inne osiągnięcia socjalistyczne, są stosowane praktycznie w całym cywilizowanym świecie. A Stany Zjednoczone też od czasu do czasu sięgają do "Keynesizmu".

Rzeczywistość jest zła. Kiedy spróbujesz bawić się z jej potwornymi prawami poprzez socjalne interwencje, Rzeczywistość tylko otworzy swoją paszczę i cię zeżre (w najlepszym przypadku kopnie w tą część ciała, której nazwy nie powinno się wymawiać w kulturalnym środowisku), tak, jak zeżarła Somalię pod dyktaturą Siada Barre. Pogódź się z tym.

Odpowiem tak, jak będziesz kiedyś cierpiał, to przypomnę sobie, żeby Tobie nie pomagać. I najlepiej zrezygnuj z pomocy medycznej i poddaj się naturalnym prawom.

Jedyny postęp zgodny z prawami Rzeczywistości, czyli jedyny jaki się udaje, to wzrost gospodarczy generowany na wolnym rynku. Co potwierdza porównanie USA z Rzeszą Niemiecką.

Niczego nie potwierdza. Inny był punkt startowy oraz inne, nieuwzględnione w Twojej statystyce okoliczności i czynniki.

Prawa wszechświata są złe: miej pretencje do rzeczywistości, nie do wolnego rynku, który jako jedyny daje postęp w zgodzie z tą rzeczywistością. Nie dasz rady się z rzeczywistością (prawami fizyki, prawami ekonomii) gryźć i wygrać, to ona ciebie pogryzie.

Obowiązująca ekonomia to ideologia gospodarcza klasy panującej. Zmieni się klasa panująca, zmienią się prawa ekonomii.

[Avx]

W gospodarce prymitywnej (cokolwiek masz na myśli)

Mam na myśli gospodarkę o niskiej ilości kapitału (budynków, maszyn, dróg, kolei, statków, lamp ulicznych i tak dalej).

Gospodarki XIX wieku były bardziej zaawansowane od gospodarek XV wieku, ale w porównaniu z gospodarkami pierwszoświatowymi XXI wieku, są to gospodarki prymitywne.

Da się je porównać do XXI wiecznych gospodarek trzeciego świata, ale występuje "problem" róznicy technologicznej.

Socjalizm jest naturalną konsekwencją kapitalizmu, jego alter ego.

W USA nigdy nie był tak naprawdę popularny, a zwyciężył w jednym z najbardziej prymitywnych krajów epoki, kraju raczej feudalnym niż kapitalistycznym, czyli w Rosji.

Odpowiem tak, jak będziesz kiedyś cierpiał, to przypomnę sobie, żeby Tobie nie pomagać. I najlepiej zrezygnuj z pomocy medycznej i poddaj się naturalnym prawom.

Współczesna pomoc medyczna naprawdę pomaga.
Z zaawansowanym nowotworem przegrywa, ale powinna wyleczyć z zapalenia płuc.

Socjalizm to nie jest współczesna medycyna. Socjalizm to nakładanie pijawek i rysowanie symboli odpędzających złe duchy.
I taką właśnie ma "skuteczność".

Obowiązująca ekonomia to ideologia gospodarcza klasy panującej. Zmieni się klasa panująca, zmienią się prawa ekonomii.

Nah, nie zmieniły się w ZSRR, PRL, NRD, Kubie, Mongolii, Chinach, Korei Północnej, nigdzie. Stało się tam dokładnie to, co zgodnie z "kapitalistyczną" ekonomią ma się stać w państwie socjalistycznym.

[Baptiste]

W USA nigdy nie był tak naprawdę popularny, a zwyciężył w jednym z najbardziej prymitywnych krajów epoki, kraju raczej feudalnym niż kapitalistycznym, czyli w Rosji.

Jeśli utożsamiasz prawo pracy z socjalizmem to gdzieś tak do lat 80-tych XX wieku prawa pracownicze w USA były lepsze niz u nas w socjalistycznym PRL-u. Np. między innymi dzięki national labor relations act (choć nie tylko chodzi o tę ustawę, w USA bowiem nie ma kodeksu, są natomiast różne ustawy dotykające tej kwestii w formie nieskodyfikowanej).

[Avx]

Jeśli utożsamiasz prawo pracy z socjalizmem to gdzieś tak do lat 80-tych XX wieku prawa pracownicze w USA były lepsze niz u nas w socjalistycznym PRL-u.

Yeah, ale piszę teraz o okresie tego bardziej Rasowego kapitalizmu w USA, czyli powiedzmy do 1913 (wprowadzenie podatku dochodowego, powstanie FED-u; czyli czyste zło).
W 1910 socjalizm był bardziej popularny w Rosji czy nawet Francji niż w USA.

A jeśli chodzi o lata '80, to USA, jako kraj bogatszy, mógł sobie pozwolić na dużo więcej marnotrastwa. Bez formalnych praw pracowniczych, na wolnym rynku; sytuacja wyglądałaby podobnie. W Hongkongu do 2011 nie było płacy minimalnej, co nie zmienia faktu, że dzięki prawu popytu i podaży (i wysokiemu nasyceniu kapitałem) pensje były w większości całkiem, całkiem wysokie.

[Łoś]

Mam na myśli gospodarkę o niskiej ilości kapitału (budynków, maszyn, dróg, kolei, statków, lamp ulicznych i tak dalej).

Ok. Czy masz na myśli również gospodarki przed rewolucją przemysłową, czyli o niskiej technologii produkcji?

Gospodarki XIX wieku były bardziej zaawansowane od gospodarek XV wieku, ale w porównaniu z gospodarkami pierwszoświatowymi XXI wieku, są to gospodarki prymitywne.

Zgadza się.

Da się je porównać do XXI wiecznych gospodarek trzeciego świata, ale występuje "problem" róznicy technologicznej.

Dlatego nie można porównywać statystycznie gospodarek XXI w. i np: XI w., gdyż chociażby możliwości produkcyjne w tym rozwój technologiczny, skala jest inna.

W USA nigdy nie był tak naprawdę popularny, a zwyciężył w jednym z najbardziej prymitywnych krajów epoki, kraju raczej feudalnym niż kapitalistycznym, czyli w Rosji.

W Rosji zwyciężył bandycki, "komunistyczny" i niewolniczy bolszewizm. Socjalizm zwyciężył w Europie zachodniej, jako ruchy socjaldemokratyczne oraz w Państwach nordyckich.

Współczesna pomoc medyczna naprawdę pomaga.
Z zaawansowanym nowotworem przegrywa, ale powinna wyleczyć z zapalenia płuc.

Lecz to ingerencja w naturalne prawo doboru naturalnego. Pomaga się słabszym...

Socjalizm to nie jest współczesna medycyna. Socjalizm to nakładanie pijawek i rysowanie symboli odpędzających złe duchy.
I taką właśnie ma "skuteczność".

Uwierz mi, że wielu osobom rzeczywiście pomógł, natomiast naturalne prawo skazałoby ich na niewolniczą pracę lub śmierć.

Nah, nie zmieniły się w ZSRR, PRL, NRD, Kubie, Mongolii, Chinach, Korei Północnej, nigdzie. Stało się tam dokładnie to, co zgodnie z "kapitalistyczną" ekonomią ma się stać w państwie socjalistycznym.

Te państwa to już jakaś litania libertarian :]. W przypadku Kuby mamy ponad 50 letnie embargo Imperium. Jakoś w tak "niewolnych" warunkach stosowanych przez miłośników wolności, jakoś się trzymają.

[Baptiste]

A jeśli chodzi o lata '80, to USA, jako kraj bogatszy, mógł sobie pozwolić na dużo więcej marnotrastwa. Bez formalnych praw pracowniczych, na wolnym rynku; sytuacja wyglądałaby podobnie. W Hongkongu do 2011 nie było płacy minimalnej, co nie zmienia faktu, że dzięki prawu popytu i podaży (i wysokiemu nasyceniu kapitałem) pensje były w większości całkiem, całkiem wysokie.

Nie pisałem o latach 80-tych w kontekście USA tylko PRL-u, który to wtedy zbliżył się jeśli chodzi o prawa pracownicze do poziomu USA, który to poziom USA osiągnęło wcześniej.
U nas wolne soboty to wynalazek końca ery PRL-u. (choć w latach 70-tych były ku temu podchody). W USA już w 1938r. Roosevelt podpisał Fair Labor Standards-norma maksimum 40 godzin tygodniowo (lub 44, nie pamiętam), oczywiście z różnymi wyjątkami. Plus inne zapisy.

[Nero]

Jego paternalistyczne programy zyskały poparcie niemieckiego przemysłu, ponieważ ich celem było zdobycie poparcia klas pracujących dla imperium i zmniejszenie odpływu emigrantów do Ameryki, gdzie płace były wyższe, ale opieka społeczna nie istniała.

Wyjaśnij, dlaczego był tak duży odpływ emigrantów do Ameryki.

Socjalizm jest naturalną konsekwencją kapitalizmu, jego alter ego.

Mógłbyś podać jakieś argumenty o tym świadczące?

Te państwa to już jakaś litania libertarian :]. W przypadku Kuby mamy ponad 50 letnie embargo Imperium. Jakoś w tak "niewolnych" warunkach stosowanych przez miłośników wolności, jakoś się trzymają.

Co napiszesz więc na temat obecnej sytuacji w Europie i USA?


Mógłby kolega podać jakieś materiały, z których korzysta (dyskusja liczy wiele stron, ciężko to wszystko na raz przejrzeć)?

[Baptiste]

Z cyklu mały przedsiębiorca proletariuszem swoich czasów jest:

Czekam z utęsknieniem na normalnego premiera, który to wszystko wywróci do góry nogami. Państwo nie ma kasy, to niech podniesie dochodowy, każdy zapłaci odpowiedni % od zarobków, a nie jakieś stałe składki, dla każdego takie same, dla bogaczy nic nie znaczą, a dla wszystkich biedniejszych czy prowadzących własną działalność gosp. są istotnym ubytkiem w portfelu.

Taki onetowy komentarz. Teraz płać bogaczu na drobnego przedsiębiorcę.

Wyjaśnij, dlaczego był tak duży odpływ emigrantów do Ameryki.

Tania, swojego czasu wręcz darmowa ziemia, którą ktoś musiał przejąć. Z tego co wiem dwie osoby od strony mojej matki właśnie dlatego udały się tam na początku XX wieku.

[Łoś]

Wyjaśnij, dlaczego był tak duży odpływ emigrantów do Ameryki.

Jak duży odpływ? I kiedy? Mógłbyś podać jakieś argumenty o tym świadczące?

Mógłbyś podać jakieś argumenty o tym świadczące?

Dzieło K. Marska "Kapitał". Działania Międzynarodówki socjalistycznej. Określenie oraz krytyka kapitalizmu, a także działania skierowane przeciw jego niszczycielskiej dla klasy robotniczej sile. Niewystępowanie socjalizmu wcześniej.

Co napiszesz więc na temat obecnej sytuacji w Europie i USA?

Głównie kryzys gospodarczy, związany z deregulacją rynku nieruchomości oraz sektora finansowego.

Mógłby kolega podać jakieś materiały, z których korzysta (dyskusja liczy wiele stron, ciężko to wszystko na raz przejrzeć)?

Embargo USA przeciwko Kubie

[Nero]

Jak duży odpływ? I kiedy? Mógłbyś podać jakieś argumenty o tym świadczące?

Z podręcznych to mam Wikipedię:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_d...dnoczonych

Moją odpowiedzią jest: szybszy wzrost gospodarczy, relatywnie dobry poziom życia (wyższy niż w Europie).

Dzieło K. Marska "Kapitał". Działania Międzynarodówki socjalistycznej. Określenie oraz krytyka kapitalizmu, a także działania skierowane przeciw jego niszczycielskiej dla klasy robotniczej sile. Niewystępowanie socjalizmu wcześniej.

Mam w planach przeczytać, to jedna z najważniejszych książek. Doszły mnie natomiast słuchy, że socjaliści nie tyle występowali przeciwko biedzie, ciężkiej pracy, co przeciwko nierównościom społecznym, czyli z zazdrości. Wkrótce się przekonamy.


Mógłbyś się jeszcze odnieść do kryzysu z lat 1920-1921?