[Argen]

No tak tylko, że to raczej nie ma zbyt wiele wspólnego z naszymi rozważaniami. Kryterium sensowności raczej wtedy nie ustalałeś.

Na coś takiego zresztą chyba wcześniej wpadłem kiedy myślałem nad sensownością idealizmu, więc wygrałem.

[Hans Żydenstein]

No tak tylko, że to raczej nie ma zbyt wiele wspólnego z naszymi rozważaniami. Kryterium sensowności raczej wtedy nie ustalałeś.

Jak nie ma ? postrzeganie = doświadczenie. Prawda/fałsz= sensowność(osobista). Chyba już doszliśmy do tego, że wymóg Hume'a to OSOBISTE kryterium sensowności. To jest w gruncie rzeczy to samo, tyle że innymi słowami.

Na coś takiego zresztą chyba wcześniej wpadłem kiedy myślałem nad sensownością idealizmu, więc wygrałem.:mrgreen:

Zwróć uwagę na to, że jestem 3 lata starszy. Wpadłeś na to jako 12 latek ? Wątpię

[Argen]

Jak nie ma ? postrzeganie = doświadczenie. Prawda/fałsz= sensowność(osobista). Chyba już doszliśmy do tego, że wymóg Hume'a to OSOBISTE kryterium sensowności. To jest w gruncie rzeczy to samo, tyle że innymi słowami.

Rozwiń to może, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem. To kryterium odnosi się do każdego z osobna... może o to Ci chodzi.

Zwróć uwagę na to, że jestem 3 lata starszy. Wpadłeś na to jako 12 latek ? Wątpię mile:

Jako 13-14 już na pewno, a o to mi chodziło.

[Hans Żydenstein]

Rozwiń to może, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem. To kryterium odnosi się do każdego z osobna...

No tak. Patrz :
Moje myślenie jako 15- latek :
1. Doświadczamy. 2. W ramach doświadczenia stwierdzamy czy coś(np. jakieś zdanie) jest prawdziwe/ fałszywe. 3. Prawda/fałsz którą stwierdzamy nie jest obiektywna, lecz subiektywna.

Hume:
1. Doświadczamy. 2. Przez doświadczenie sprawdzamy czy zdanie jest prawdziwe/ fałszywe. (De facto jest to subiektywne, ale tego już nie ma napisanego krowa na rowie w tym założeniu) 3. Jeżeli możemy sprawdzić czy zdanie jest prawdziwe/fałszywe to jest to SENSOWNE. Albo na odwrót.

Brawo dla Hume. Dodał od siebie słowo sens, które tak bardzo człowiek sobie upodobał. Przecież ludzie płaczą jak ich życie jest bez sensu itd. :lol2: Ja mam w dupie to słówko sens. Wszystko sobie człowiek może nazwać sensownym, żeby brzmiało lepiej/ poczuć się lepiej i co tam jeszcze Ale sensu już nie wskażesz. Nie powiesz : Patrz tam idzie krowa, a za nią idzie sens. Czy słowo sens jest sensowne ? ahhaha.

Słowo jest sensowne jak możesz powiedzieć, że jest prawdziwe/fałszywe. Czyli, że jak ? Ma wtedy cel, czy może ma znaczenie ?

Jako 13-14 już na pewno, a o to mi chodziło.mile:

Jak ty miałeś 13-14, to ja miałem 16-17. Ja byłem pierwszy. A kto pierwszy ten lepszy. O to mi chodziło :lol2:

[Argen]

Brawo dla Hume. Dodał od siebie słowo sens, które tak bardzo człowiek sobie upodobał. Przecież ludzie płaczą jak ich życie jest bez sensu itd. :lol2: Ja mam w dupie to słówko sens. Wszystko sobie człowiek może nazwać sensownym, żeby brzmiało lepiej/ poczuć się lepiej i co tam jeszcze :mrgreen: Ale sensu już nie wskażesz. Nie powiesz : Patrz tam idzie krowa, a za nią idzie sens. Czy słowo sens jest sensowne ? ahhaha.

Spoko, ale tu jest mowa konkretnie o sensie poznawczym. Słowo, które posiada sens poznawczy po prostu coś oznacza, czyli odnosi się do jakiegoś konkretnego obiektu. W Twoim rozumowaniu nic o czymś takim nie ma. Mieszanie tego z "sensem życia" to nieporozumienie.

Kategoria ta jest jak najbardziej sensowna jako, że możemy doświadczyć wyrażeń, które posiadają jakieś odniesienie i takich, które takiego odniesienia nie mają.

Hume:
1. Doświadczamy. 2. Przez doświadczenie sprawdzamy czy zdanie jest prawdziwe/ fałszywe. (De facto jest to subiektywne, ale tego już nie ma napisanego krowa na rowie w tym założeniu) 3. Jeżeli możemy sprawdzić czy zdanie jest prawdziwe/fałszywe to jest to SENSOWNE. Albo na odwrót.

Może być subiektywne, może być intersubiektywne... to zależy. Co w ogóle znaczy dla Ciebie słowo obiektywne?:]

Jak ty miałeś 13-14, to ja miałem 16-17. Ja byłem pierwszy. A kto pierwszy ten lepszy. O to mi chodziło :lol2:

Dobra, dobra kurwa.

[Hans Żydenstein]

Spoko, ale tu jest mowa konkretnie o sensie poznawczym. Słowo, które posiada sens poznawczy po prostu coś oznacza, czyli odnosi się do jakiegoś konkretnego obiektu.

W gruncie rzeczy nie ma różnicy jaki to sens, mam to w dupie. Nie o to mi chodziło.
Ja tylko uważałem, że jeżeli jakiś wyraz/zdanie możemy odnieść do doświadczenia, to znaczy że możemy odnieść ten wyraz/zdanie do doświadczenia. A on dodaje "to znaczy, że wyraz/zdanie ma sens poznawczy"
Co to jest ten kurwa sens poznawczy ? To się jakoś inaczej definiuje ? Czy to jest tylko powiedzenie jeżeli X to X. Takie masło maślane ?

Równie dobrze mógłbym powiedzieć : Jeżeli jakiś wyraz/zdanie możemy odnieść do doświadczenia, to znaczy że ten wyraz/zdanie ma sens imienia Hansa Wegeżynstena.

[Argen]

Co to jest ten kurwa sens poznawczy ? To się jakoś inaczej definiuje ? Czy to jest tylko powiedzenie jeżeli X to X. Takie masło maślane ?

Miałeś mieć to w dupie... no, ale skoro już pytasz. Słowo ma sens poznawczy odnosi się do jakiegoś konkretnego obiektu, czyli po prostu posiada jakieś znaczenie. To nie jest masło maślane, bo są obiekty, który się do doświadczenia nie odnoszą, a mimo wszystko wg niektórych posiadają swoje konkretne odniesienie... Bóg na przykład.

[Hans Żydenstein]

Jeżeli jakieś słowo możemy odnieść do obiektu, to te słowo możemy odnieść do obiektu. Nie ma potrzeby dodawania, że to słowo ma jakiś sens poznawczy. Sensu poznawczego nie odniesiesz do obiektu, ani do doświadczenia. Jest to dodatkowe słówko.

Czyli Wymóg Hume brzmi : "„Słowo odnosi się do jakiegoś obiektu wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia”.

A to chyba tyle co "Obiekt to coś co możemy doświadczyć".

[Argen]

Jeżeli jakieś słowo możemy odnieść do obiektu, to te słowo możemy odnieść do obiektu. Nie ma potrzeby dodawania, że to słowo ma jakiś sens poznawczy. Sensu poznawczego nie odniesiesz do obiektu, ani do doświadczenia. Jest to dodatkowe słówko.

Odniesiesz. To jest po prostu cecha niektórych słów, a tych doświadczasz nieustannie.

Ponadto są jeszcze inne rodzaje sensów i choćby z tego powodu ten podział jest potrzebny. Na przykład sens pragmatyczny. To jest na przykład słowo "uwaga".

A to chyba tyle co "Obiekt to coś co możemy doświadczyć".

Snu też możesz, a to nie obiekt... zasadniczo trochę zjebałem dodając to słówko, więc sorry... wystarczyłoby, że słowo ma sens poznawczy kiedy posiada swoje odniesienie w rzeczywistości. Chyba, że jakoś specyficznie zdefiniujemy słowo obiekt.

[Hans Żydenstein]

Ok. Najnowsza wersja wymogu :

"„Słowo odnosi się do rzeczywistości wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia”.

Czyli według wymogu Hume'a to co doświadczamy to rzeczywistość ? Czy raczej, że w rzeczywistości możemy doświadczać ? I to jest ten cały ateizm semiotyczny ? Podanie definicji słowa rzeczywistość + wymyślenie zbędnego(ja tak uważam) słówka : sens poznawczy ? Gratulacje. Pewnie ktoś na tym zarobił pieniążki.

[Argen]

Podanie definicji słowa rzeczywistość + wymyślenie zbędnego(ja tak uważam) słówka : sens poznawczy ?

Nie podawałem Ci definicji słowa rzeczywistość natomiast to co Ty uważasz bez jakiegokolwiek uzasadnienia, pomimo tego, że ktoś Ci wskazał na głupotę podobnego przekonania mało człowieka obchodzi, Hans.

Czyli według wymogu Hume'a to co doświadczamy to rzeczywistość ?

Chociaż jak się zastanowiłem to też nie to, tym wiele obiektów pośrednio odnoszących się do doświadczenia nie istnieje w rzeczywistości albo tak jest najprawdopodobniej. Jednorożce na przykład. Chyba faktycznie lepiej jak słowo, które posiadają dla nas jakieś konkretne odniesienie (znaczenie) lepiej sensu poznawczego nie zdefiniuję... może Wookie potrafi lepiej.

No i oczywiście, że to jest rzeczywistość. Rzeczywistość to przecież wszystko co istnieje. Nawet jeśli wszystko co odbierasz to urojenia to przecież te urojenia żeby je można było odebrać muszą najpierw jakoś zaistnieć. Choćby i tylko w Twojej głowie.

[Hans Żydenstein]

To może rzeczywistość fenomenologiczna będzie lepszym terminem ?
Czyli, że to co doświadczamy to rzeczywistość fenomenologiczna ?

Ja to widzę tak, że cały ten wymóg można przekształcić w " to co doświadczamy to rzeczywistość fenomenologiczna", a to nic innego jak po prostu podanie definicji rzeczywistości fenomenologicznej.

Czyli to co doświadczamy to nasza subiektywna rzeczywistość.

Cały ten ateizm semiotyczny streściłbym tak :

Doświadczamy i na tej podstawie możemy stwierdzać co jest subiektywnie prawdziwe/fałszywe, a to co doświadczamy możemy nazwać naszą subiektywną rzeczywistością. Słowo Bóg w transcendentnym znaczeniu wykracza poza naszą rzeczywistość, więc nie ma co o tym gadać. Tyle.

To po prostu ignostycyzm z dodatkiem definicji subiektywnej rzeczywistości.

Więc Argen jesteś po prostu ignostykiem, który zna definicję subiektywnej rzeczywistości.

[Machefi]

Myślę że się za bardzo zakałapućkaliście. Mniej więcej od tego momentu:

Jak nie ma ? postrzeganie = doświadczenie. Prawda/fałsz= sensowność(osobista). Chyba już doszliśmy do tego, że wymóg Hume'a to OSOBISTE kryterium sensowności. To jest w gruncie rzeczy to samo, tyle że innymi słowami.

Oczekiwałem, że Argen lub Wooki zaprzeczy, że chodzi o osobiste czyli subiektywne doświadczenie i tym samym nie chodzi o osobiste kryterium sesowności. Potrzeba bowiem doświadczenia intersubiektywnego. Człowiek, który twierdzi, że osobiście doświadczył Boga i uważa go za pojęcie sensowne nie przekona ateisty semiotycznego do uznania Boga za takie pojęcie właśnie dlatego, że ateista nie jest w stanie doświadczyć Boga. Doświadczenie Boga nie jest intersubiektywne, ateista semiotyczny po prostu nie wie o czym mówi wierzący i określa, że pojęcie Bóg nie ma wartości poznawczej. Nie tylko dla niego, ale dla wszystkich. Można powiedzieć, że bogów jest tylu, ilu wierzących, natomiast taka Wieża Eiffla jest jedna, można ją sfotografować, określić jej położenie, parametry itp., każdy może to zrobić. Doświadczenie wieży jest bowiem intersubiektywne.

[Wookie]

Hans Wegeżynsten

Powiedziałeś:

Ja osobiście przyjmuję, że istnieje świat materialny i jest on racjonalny,

i ma to być, jak powiedziałeś wcześniej jakieś założenie metafizyczne, bez którego Wymóg obejść się nie może. Definiujesz materię jako

a)wszystko co ma masę i objętość
b) wszystkie obiekty rozciągające się w przestrzeni i czasie

Ale przecież nie jest to żadne założenie, tylko wynik Twojego doświadczenia! Racjonalność świata także wnioskujesz z własnego doświadczenia, ponieważ nauczyło Cię ono, że jest w pewien sposób regularne.

To przyznasz, że bez tych podwalin Wymóg Hume'a mija się z celem ?

Przyznam, że są to poglądy, które w żaden sposób nie przecinają się z Wymogiem. Ani mu przeczą, ani go potwierdzają. To po prostu wnioski z doświadczenia.

Argen

... do wspólnoty, w której nie poznałem jeszcze ani jednego kumpla do popitki. Wiem, smutny ze mnie człowiek.

Daj znać jak będziesz w Trójmieście, napijemy się za wszelkie bezsensy

Machefi

Istotnie. Ateista semiotyczny może przyjąć, że za np. słowami mistyków stoją konkretne przeżycia. Z pewnością stoją. Jakie to są przeżycia jednak nie wiemy i żadne zdanie nie może sprawić, że będziemy mieli gwarancję przeżywania tego samego. Ponadto, nie można wskazać żadnej drogi, która gwarantowałaby nam przeżycie tego samego. Więc de facto, nie wiemy o czym mówi nasz rozmówca-mistyk.

[Hans Żydenstein]

Hans Wegeżynsten
i ma to być, jak powiedziałeś wcześniej jakieś założenie metafizyczne, bez którego Wymóg obejść się nie może.

Stary Ty w ogóle czytałeś przebieg dyskusji ? Przecież doszliśmy do tego, że to subiektywne kryterium, co zmienia postać rzeczy.

A w ogóle "wymóg" to definicja subiektywnej rzeczywistości. Nic nowego. Nie ma potrzeby mieszania do tego jakiegoś Hume, bo nic ciekawego nie wymyślił.

Może powtórzę :

Cały ten ateizm semiotyczny streściłbym tak :

Doświadczamy i na tej podstawie możemy stwierdzać co jest subiektywnie prawdziwe/fałszywe, a to co doświadczamy możemy nazwać naszą subiektywną rzeczywistością. Słowo Bóg w transcendentnym znaczeniu wykracza poza naszą rzeczywistość, więc nie ma co o tym gadać. Tyle.

To po prostu ignostycyzm z dodatkiem definicji subiektywnej rzeczywistości.

Nie ma potrzeby założeń, bo wszystko jest subiektywne.

[Machefi]

Przecież doszliśmy do tego, że to subiektywne kryterium, co zmienia postać rzeczy.

Do czegoś doszliście ale nie jest to ateizm semiotyczny, krótko mówiąc pobłądziliście.

[Hans Żydenstein]

Do czegoś doszliście ale nie jest to ateizm semiotyczny, krótko mówiąc pobłądziliście.

Ok to proszę mi podać definicję wymogu bez wyrażenia "sens poznawczy".

To do czego doszliśmy jest w takim razie lepsze niż atsem

[idiota]

A on dodaje "to znaczy, że wyraz/zdanie ma sens poznawczy"

Chyba jest to po prostu inny sposób, by powiedzieć "odnosi się do doświadczenia".

[Hans Żydenstein]

Chyba jest to po prostu inny sposób, by powiedzieć "odnosi się do doświadczenia".

No ja wczoraj postulowałem, że ten wymóg to masło maślane... Powiedzenie X to X.

[idiota]

Znaczy nie wiadomo, bo Chwedon tego nie precyzuje.
Zostawia sprawę otwartą.
W zasadzie cały ten ateizm semiotyczny jest wysoce nieokreśloną próbą uderzenia w religię bardo małymi kosztami teoretycznymi. Zbyt małymi.