[zefciu]

Czy ofiary niebędące naukowcami (np. kobiety oskarżane o czary) są w jakiś sposób gorsze od naukowców? Pytam w sensie czysto ludzkim, bo Wasze obsesyjne domaganie się tych przykładów sugeruje, że (ponieważ takich przykładów pewnie nie ma) cierpienie nienaukowców w zasadzie się nie liczy i można nad tym przejść do porządku dziennego.

Nie, nie znaczy. Znaczy, że jeden z argumentów, którym lubicie się posługiwać (Kościół prześladował naukowców) jest kłamliwy.

[pilaster]

Czy ofiary niebędące naukowcami (np. kobiety oskarżane o czary) są w jakiś sposób gorsze od naukowców?

Niech zatem kolega kronopio sporządzi listę dziesięciu kobiet skazanych przez inkwizycję za czary.

Skoro z naukowcami tak kiepsko idzie... :roll:

[Bart]

Gubię się. To jak: Bruna zabili czy nie zabili? Jeśli zabili, to przedstawiciele KrK, czy ktoś inny? I za co?

[kronopio]

Nie. Owo "obsesyjne domaganie się przykładów" wzięło się z obsesyjnego wmawiania ludziom, że Kościół mordował naukowców.

Cieszę się, że w końcu przyznałeś, że nie mordował.

Mordował niewinnych ludzi, czesto za to, że odważali się używać rozumu. Nie wiem, czy to poprawia w jakis sposób jego wizerunek.

[pilaster]

Mordował niewinnych ludzi, czesto za to, że odważali się używać rozumu.

Proszę zatem o listę 10 niewinnych ludzi zamordowanych przez Kościół za to, że odważyli się używać rozumu :roll:

[piotr35]

Najbardziej zakłamana instytucja na świecie, czyli Inkwizycja, miała w swoim założeniu jeden bardzo prosty dogmat: bóg nie może dopuścić do krzywdy niewinnego, bo inaczej jego wszechmoc szlag by trafił. Jeśli ktoś ginął z powodu oskarżeń "świętego ducha" inkwizytorów, to niewinny być przecież nie mógł.

[zefciu]

Najbardziej zakłamana instytucja na świecie, czyli Inkwizycja, miała w swoim założeniu jeden bardzo prosty dogmat: bóg nie może dopuścić do krzywdy niewinnego, bo inaczej jego wszechmoc szlag by trafił. Jeśli ktoś ginął z powodu oskarżeń "świętego ducha" inkwizytorów, to niewinny być przecież nie mógł.

Czyli żadnej listy nie będzie. Będą tylko slogany.

[idiota]

No a jak by miało być inaczej.

Swoją drogą, to żal już czytać te hasła w odpowiedzi na konkretne i, zdawało by się, proste pytania pisane.

bóg nie może dopuścić do krzywdy niewinnego, bo inaczej jego wszechmoc szlag by trafił.

Piłeś benzynę, czy jak?

[kronopio]

Czyli żadnej listy nie będzie. Będą tylko slogany.

"W ciągu przeszło 600 lat działalności sądy inkwizycyjne skazały na różne kary kilkaset tysięcy osób, z czego prawdopodobnie kilkanaście tysięcy zostało straconych." (Wiki)

Ofiary w większości są anonimowe (nie wszystkie zaznaczyły się w historii, jak np. Łyszczyński, Hus czy choćby Bruno), ale ich kaci - nie.

Bernard Gui - 41 wykonane wyroki śmierci.

Robertem LeBugre - ...w ciągu zaledwie trzech miesięcy wysłał na stos około 50 katarów. Następne informacje pochodzą dopiero z 1239. W dniu 13 maja 1239 w siedzibie katarskiego biskupstwa w Montwimer Robert przewodniczył wielkiej ceremonii pokutnej z udziałem króla Nawarry, 16 biskupów oraz wielu innych duchownych i tłumu świeckich. Ogłoszono na niej wyroki wobec kilkuset heretyków, z czego wielu podporządkowało się Kościołowi i otrzymało kary pokutne, ale aż 183, w tym katarski biskup, pozostało wiernymi swoim przekonaniom i spalono ich na stosie.

Thomas Torquemada - ok. 2000 spalonych.


Może dla odmiany obrońcy KK, którzy wierzą, że bez chrześcijaństwa bylibyśmy dziś 100 lat za murzynami, wskażą 10 istotnych odkryć naukowych dokonanych przez watykańskie uniwersytety?

Niech zatem kolega kronopio sporządzi listę dziesięciu kobiet skazanych przez inkwizycję za czary.

Sugerujesz, że ofiar polowania na czarownice było mniej, niż 10?

http://humanizm.free.ngo.pl/czar.htm

Wiem, że nad śmiercią tysięcy anonimowych ludzi łatwiej przejść do porządku dziennego, niż nad jednym konkretnym przypadkiem - przecież dzięki temu hitlerowcy odnieśli tak wielki sukces w ludobójstwie.

[pilaster]

Czyli listy 10 (a nawet tylko 5) naukowców zamordowanych przez Krk - nie ma.

Listy 10 (a nawet tylko 5) kobiet skazanych przez inkwizycję za czary - nie ma.

Listy 10 (a nawet tylko 5) niewinnych ludzi zamordowanych przez Kościół, za to że ośmielili się używać rozumu - nie ma

W ciągu przeszło 600 lat działalności sądy inkwizycyjne skazały na różne kary kilkaset tysięcy osób, z czego prawdopodobnie kilkanaście tysięcy zostało straconych.

Już kiedyś się umawiailiśmy, że na polską wikipedię nie będziemy się powoływać :]

A poza tym. Ilu z tych skazanych przez inkwizycję zostało skazanych za czary?

Ofiary w większości są anonimowe (nie wszystkie zaznaczyły się w historii, jak np. Łyszczyński, Hus

Ani Łyszczyński, ani Hus nie zostali skazani przez inkwizycję. Ani za czary. Ani nie byli naukowcami. :wall: Bruno zaś, choć skazany przez inkwizycję, to też ani za czary, ani za naukę, ani za używanie rozumu.

[zefciu]

Wiem, że nad śmiercią tysięcy anonimowych ludzi łatwiej przejść do porządku dziennego, niż nad jednym konkretnym przypadkiem - przecież dzięki temu hitlerowcy odnieśli tak wielki sukces w ludobójstwie.

Czyli jak? Będzie lista 10 skazanych przez inkwizycję za czary? Albo 10 skazanych przez inkwizycję naukowców? Albo 10 skazanych przez inkwizycję za "odważenie się, by używać rozumu"? Może to być dowód, że taka 10 nawet anonimowa gdzieś była?

Czy też jak zwykle w argumentacji kronopia i piotra35 żadnych konkretów nie będzie?

[DziadBorowy]

"

Sugerujesz, że ofiar polowania na czarownice było mniej, niż 10?

http://humanizm.free.ngo.pl/czar.htm

Pytanie było nie o ofiary polowania na czarownice ale o kobiety skazane na śmierć przez inkwizycję za czary. To zupełnie dwie różne sprawy.
Co ciekawe o jednym takim przypadku w którym wyrok śmierci za czary zatwierdzony przez inkwizycję został wykonany na 6 osobach wiadomo. (kilka lat później inkwizycja przyznała się do błędu i ofiary pośmiertnie zrehabilitowała)

[piotr35]

W 1489 roku powstało słynne dzieło "Malleus maleficarum" ("Młot na czarownice") napisany przez dwóch dominikańskich inkwizytorów Heinricha Krämera i Jakoba Sprengera, mianowanych osobiście do tej roli przez papieża Innocentego VIII. Był to słynny podręcznik łowców czarownic, kompendium wiedzy o czarach, który doczekał się co najmniej 30 nowych wydań.

Jeśli ktoś jeszcze uwaza, ze czarownice były palone nie za wyimaginowane przez inkwizytorów czary, to powinien pilnie udać po pomoc.

[zefciu]

W 1489 roku powstało słynne dzieło "Malleus maleficarum" ("Młot na czarownice") napisany przez dwóch dominikańskich inkwizytorów Heinricha Krämera i Jakoba Sprengera, mianowanych osobiście do tej roli przez papieża Innocentego VIII. Był to słynny podręcznik łowców czarownic, kompendium wiedzy o czarach, który doczekał się co najmniej 30 nowych wydań.

No po prostu jesteś mistrzem zmieniania tematu, jak Ci się kłamstwo wykaże. Ale za miesiąc znowu będzie inkwizycja palić czarownice i znowu Bruno będzie naukowcem.

Jeśli ktoś jeszcze uwaza, ze czarownice były palone nie za wyimaginowane przez inkwizytorów czary, to powinien pilnie udać po pomoc.

Przecież "Młot" został przez inkwizycję potępiony.

[pilaster]

Czyli listy 10 (a nawet tylko 5) naukowców zamordowanych przez Krk - nie ma.

Listy 10 (a nawet tylko 5) kobiet skazanych przez inkwizycję za czary - nie ma.

Listy 10 (a nawet tylko 5) niewinnych ludzi zamordowanych przez Kościół, za to że ośmielili się używać rozumu - nie ma

[piotr35]

"Młot na czarownice" w oryginale był poprzedzony bullą papieża Innocentego VIII "Summis desiderantes" z 5 grudnia 1484 roku, zawierającą prawie 1000 słów na temat czarów. Bulla Innocentego VIII wymienia Sprengera i Kramera, potwierdzając ich uprawnienia inkwizytorskie na obszarze prowincji kościelnych Bremy, Kolonii, Moguncji, Salzburga i Trewiru, oraz nakazuje im walkę z czarami, magia i satanizmem. Papież rozkazał w niej biskupowi Strasburga (a także cesarzowi oraz innym hierarchom i książętom) aktywną współpracę i pomoc tym inkwizytorom w zwalczaniu plagi czarów oraz czarownic.

[idiota]

A listy czarownic jak nie było, tak nie ma...
Dziwne.

[DziadBorowy]

Niech to będzie nawet lista potwierdzonych wyroków śmierci z anonimowymi ofiarami. Tak jak pisałem jest co najmniej jeden (to znaczy mnie osobiście po dość długim szukaniu jeden taki przypadek udało się znaleźć) dość dobrze udokumentowany przypadek z 6 spalonymi przez inkwizycję za czary osobami. (co prawda zostały całkowicie zrehabilitowane zaledwie trzy lata później a sam wyrok uznano za straszliwą pomyłkę, jednak życia to niesłusznie skazanym nie wróciło)


Mam dziwne wrażenie że nawet tego się nie doczekamy.
Jedyne na co stać nasze kopiuj-wklejki to oklepana do bólu "Summis desiderantes affectibius" i równie oklepany "Malleus maleficarum". Jeżeli ktoś na ich podstawie wyciąga wnioski, że inkwizycja paliła ludzi za czary daje jedynie przykład swojego dyletanctwa i całkowitej ignorancji w temacie. Wystarczyłoby bowiem doczytać jakie były chociażby losy tego ostatniego i jego zastosowanie praktyczne.

Jak słusznie zauważył Zefciu w innym temacie gdyby nasze kopiuj-wklejkowe trolle potrafiły więcej niż bezmyślne przeklepanie banałów z antyklerykalnych paszkwili to znalazły by faktycznie i w kwestii procesów o czary sprawy, które w niezbyt chlubnym świetle stawiają jeżeli nie KRK jako instytucję to już poszczególnych dość prominentnych przedstawicieli kościoła z pewnością. Jednak trzeba ich szukać nieco gdzie indziej niż w opisach działań inkwizycji.

Niestety poziom samodzielnego myślenia i umiejętność poszukiwania wiedzy na własną rękę wspomnianych trolli nie pozwala im jak widać wybić się ponad poziom nie tyle wikipedii nawet ale portali w stylu bryk.pl
Szkoda tylko, że takie ćwierć-mózgi wycierają sobie gębę hasłami racjonalizmu, sceptycyzmu czy też wspomnianego wcześniej samodzielnego myślenia. Czasem faktycznie ich czytając ciężko jest uniknąć skojarzeń z jakąś utajoną piątą kolumną KRK. Bo bardziej wygodnych dla siebie przeciwników niż chociażby taki piotr35 KRK nie mógłby sobie nawet wymarzyć.

[PanZielony]

Listy 10 (a nawet tylko 5) niewinnych ludzi zamordowanych przez Kościół, za to że ośmielili się używać rozumu - nie ma ad:

Herezja, niejako z definicji, polega na używaniu rozumu (to czy dochodzi się wtedy do poprawnych wniosków, czy nie, to już inna sprawa), więc każdy kto ośmielił się mieć inne zdanie na pewne kwestie - czyli myślał inaczej - niż KRK był heretykiem i podlegał osądzeniu i ukaraniu przez Inkwizycję. Z tego też powodu prawdopodobnie nie było niewinnych wśród skazanych (skoro wystarczyło myśleć po swojemu by być winnym), a jeśli byli, to była to zwykła pomyłka sądowa. Nie można też mówić, że Inkwizycja kogoś zamordowała. Morderstwo to umyślne zabicie kogoś niewinnego, a skoro skazani byli winni (samodzielnego myślenia, ale zawsze), to nie było przecież morderstwa.

Tak więc listy z takimi "filtrami" prawdopodobnie się nie doczekasz.
:mrgreen:

[Keyser Söze]

Gubię się. To jak: Bruna zabili czy nie zabili? Jeśli zabili, to przedstawiciele KrK, czy ktoś inny? I za co?

Pozwól Barcie, że podsumuję dla Ciebie ostatnie półtora strony dyskusji:

Przedstawiciele KrK nigdy-przenigdy nikogo nie zabili. Sporadyczne i jednostkowe w skali Europy przypadki śmierci osób, które przez Inkwizycję były przesłuchiwane, są sprawką władzy świeckiej, której takiego delikwenta - rzecz jasna w ostateczności - przekazywano (widzimy tu wyraźne początki rozdziału Kościoła od państwa, i to z inicjatywy samego Kościoła!). Należy ubolewać nad okrucieństwem władzy świeckiej (widać tu zaczątki bezdusznych metod Humanitas), lecz ręce Kościoła są czyste. Proces inkwizycyjny odbywał się z poszanowaniem zasad prawa rzymskiego oraz praw człowieka, obywatela i kobiety. Na każdym etapie oskarżony mógł się wycofać ze swoich błędnych twierdzeń i wrócić na kochające łono Kościoła Powszechnego; zatroskani o życie podsądnych inkwizytorzy bezustannie perswadowali im takie rozwiązanie. Niestety, w wielu przypadkach pomocna dłoń była niewdzięcznie odtrącana - Bruna spotkał taki a nie inny los, ponieważ notorycznie odmawiał odwołania swoich głupich, nienaukowych, protostalinowskich herezji. And so on, and so forth.

Teraz poważnie: ni chuja nie rozumiem panującej tutaj manii karkołomnego wybielania wszelkich możliwych działań Inkwizycji i samego Kościoła. Gdybym był katolikiem czy chociaż sympatykiem katolicyzmu, z rozrzewieniem wspominałbym czasy, w których moja religia dysponowała instytucjami na tyle potężnymi, by wzbudzać realny strach i wyrywać ze swojego łona chwasty. Piszę to bez żadnego przekąsu. A jaki trend panuje tutaj, i nie tylko tutaj? Inkwizycja jako łagodne wymoczki, co by muchy nie skrzywdziły, papież przeprasza za inkwizycję i za krucjaty...