[idiota]

A fakt,że Bóg nie jest "niezdefiniowany" jak nam tłumaczą semiotyczni ateiści to, jak rozumiem,nie ma tu znaczenia...
Jeśli tak, to nie ma o czym gadać. Semiotyczni ateiści powiedzieli,że nie jest zdefiniowany, to tak trzeba uważać, bo oni są najfajniejsi na świecie przecież.

Zresztą i krzesło jest niezdefiniowanym pojęciem (nie widziałem ani jednej adekwatnej definicji krzesła, wybacz mi), a jakoś niema z tym problemu - wszyscy wiedzą co to krzesło.

W ogóle znaleźć definicje czegokolwiek, co nie jest pojęciem formalnym jest niezwykle trudno.

[Machefi]

Nie tłumaczą semiotyczni ateiści, tylko JA sprawdzam, czy taki Bóg jest zdefiniowany, czy nie. Mówię o swojej metodzie, a nie ich. Jak jest niezdefiniowany, to jest niezdefiniowany, nie doszukuj się jakiegoś drugiego dna. Całą procedurę Ci opisałem, a Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem ech...
Co do krzesła dzielisz włos na czworo. Mi wystarcza definicja chociaż trochę zawężająca dane pojęcie. Jeśli definicja krzesła jest wystarczająco dobra do tego by na jej podstawie nie mylić krzesła ze stołem, to mi taka wystarcza.
Tak samo z Bogiem. I podkreślam MI, a nie atsemom.

[Hans Żydenstein]

Machefi- zrozum, że atsem nie ma nic wspólnego z logiką. To wprowadzanie założeń i udawanie, że się ich nie wprowadza, bo są niepotrzebne.

Poczytaj sobie może jeszcze raz temat.

[Machefi]

Hans. Ja nie bronię atsemów jakbyś nie zauważył. Co mnie obchodzą jakieś ich założenia skoro zdrowy rozsądek podpowiada, że jak ktoś Ci mówi o Bogu, a jednocześnie nie jest w stanie nijak go określić, bo wg. niego Bóg jest niepoznawalny, to przyjmuję wyjaśnienia atsemów, że czymś takim nie warto sobie głowy zawracać.
Tyle, że to są nieliczne przypadki, większość stara się tego swojego Boga jakoś opisać i ja wówczas stosuję inną strategię. Natomiast atsem wszystkich Bogów traktuje jednakowo, rozciągając te swoje założenia jak gumę od majtek.

[Hans Żydenstein]

że jak ktoś Ci mówi o Bogu, a jednocześnie nie jest w stanie nijak go określić, bo wg. niego Bóg jest niepoznawalny

To, że nie jest w stanie go określić jest Twoją opinią - założeniem.
Co z tego, że jest niepoznawalny? Napoleon też jest niepoznawalny.

Atsem to nic innego jak nieudolna próba spoliczkowania wierzących

[sirflinket]

A co najlepiej uderza w wierzących?

[Palmer]

A co najlepiej uderza w wierzących?

Postawa grzesznych duchownych.

[Machefi]

Wierzą w duchownych, bo nie bardzo rozumiem?:8O:

[Palmer]

Tylko oni są "widzialni".

[idiota]

Chciałbym tylko zaznaczyć, że jeśli coś w swej definicji zawiera określenie "niepoznawalny", to nie możemy niestety powiedzieć, że jest to niezdefiniowane.

[Machefi]

Wręcz przeciwnie, możemy powiedzieć, że to nie jest definicja.
Jeśli definicja nie jest nam pomocna w określeniu obiektu,
to nie spełnia swojej funkcji definiowania go.

[idiota]

W takim razie definicja punktu też nie spełnia swej funkcji. To jest petitio principii/
Zresztą powiedzenie o czymś, że jest niepoznawalne wcale nie oddala nas od określania jakie to coś jest, a wręcz przeciwnie, o ile faktycznie jest to coś niepoznawalnego.

[Hans Żydenstein]

Wręcz przeciwnie, możemy powiedzieć, że to nie jest definicja.
Jeśli definicja nie jest nam pomocna w określeniu obiektu,
to nie spełnia swojej funkcji definiowania go.

A załóżmy, że kiedyś Bóg istniał w naszej rzeczywistości. Gadał sobie z ludźmi, ale później powiedział im, że "ucieka" do innego wymiaru. I co? Z sensownego stał się nagle bezsensownym tylko dlatego, bo "uciekł" do innego wymiaru?

Przykład filmowy:
http://www.grapheine.com/bombaytv/websit...85104.html

[Palmer]

Przykład filmowy:
http://www.grapheine.com/bombaytv/websit...85104.html

Nie wytrzymałem.
Też musiałem pierdolnąć filmik.

Zaraz go wrzucę do "na wesoło", choć wesoły specjalnie nie jest.

[Wookie]

Więc dlaczego zdanie: „Funkcją tworzącą ciągu 1+x+x2+x3… jest 11−x” jest wg ciebie dopuszczalne a zdanie „Bóg stworzył świat poprzez Słowo” nie jest?

Dlatego, że zdanie pierwsze jest przekształceniem matematycznym, a zdanie drugie ma za zadanie mówić coś o świecie, ale niestety nie mówi.

No na przykład to, że teoria boga jest teorią ogólniejszą od logiki, która jest tylko jej fragmentem, albo szczególnym przypadkiem.

Jeżeli zdecydujemy się na zlogicyzowanego czy zmatematyzowanego "Boga" to niestety tracimy z horyzontu odniesienie do rzeczywistości, co jest wbrew intencjom większości wierzących.

Dlaczego? A o czym „ze świata” mówi grupa abelowa albo pole magnetyczne?

No chyba właśnie o niczym, więc o ile nie jesteśmy platonistami matematycznymi, możemy uznać że pojęcia te są po prostu konstruktami matematycznymi.

Więc nie można tak po prostu sobie powiedzieć: matematyka to nauka, ona jest sensowna, a teologia to takie pitu-pitu, ona jest bezsensowna. Oczywiście jest dość poważny problem z tym, że bóg będący tylko pojęciem, czyli symbolem na papierze, mało kogo by satysfakcjonował, niemniej jednak to już jest inna kwestia.

Co do pierwszego zdania, nigdy nie mówiłem że matematyka to nauka a teologia to pitu-pitu Teologia ma tylko taki właśnie problem, że dowodzić twierdzeń może tylko i wyłącznie w oparciu o rozmaite książki i tzw. tradycję (czyli to, co się po prostu utarło).

W każdym razie, ateizm semiotyczny opiera się na założeniu, że bóg teologów jest czymś takim jak krzesło, co można w zwykły sposób poznawać. Ergo: ateizm semiotyczny jest ograniczony.

Ale ograniczenie ateizmu semiotycznego wynika z ograniczenia języka w ogóle. Wierzący wypowiadają się o Bogu właśnie w sposób taki jakby był czymś w rodzaju krzesła. "Bóg jest jeden w trzech osobach" z powodu podobieństw gramatycznych sprawia wrażenie, jakby było zdaniem w rodzaju "To krzesło jest fioletowe". Jakby niosło jakąś konkretną informację.
Innymi słowy usensownić Boga można w następujące sposoby:
1. Sprowadzając go do terminów fizycznych (skutkuje to utratą cechy transcendencji)
2. Sprowadzając go do jakiejś nad-logiki (skutkuje to odebraniem mu w ogóle istnienia w kategoriach fizycznych).
3. Stwierdzenie, że Bóg jest czymś tak nieogarnionym i innym od wszystkiego co znamy, że nie da się go dobrze zdefiniować (więc skoro nie da się tego w języku wypowiedzieć, należy w tym języku nie próbować tego wypowiedzieć, bo próba ta jest skazana na niepowodzenie. Można co najwyżej próbować kontemplować, medytować itd.).
Jak widać wszystkie trzy sposoby mają pewne niekomfortowe dla wierzących problemy, szczególnie tych którzy chcą się swoją wiarą dzielić.

[vpprof]

Aby mówić sensownie o Bogu, trzeba go zdefiniować. A tego uczynić nie sposób.
'Bóg' jest zatem wyrażeniem bezsensownym.

Pod "Bóg" podstaw "punkt" albo "zmienna".

[vpprof]

Dlatego, że zdanie pierwsze jest przekształceniem matematycznym, a zdanie drugie ma za zadanie mówić coś o świecie, ale niestety nie mówi.

Więc tu nasuwa się kilka pytań:

1. Czy matematykę uznajemy za sensowną tylko na podstawie widzimisię?
   
2. Czy matematyka nic nie mówi o świecie?
   
3. Skoro pierwsze zdanie jako przekształcenie matematyczne jest sensowne, to czy drugie zdanie (o bogu) nie może być przekształceniem teologicznym i być sensownym z tego powodu?

Jeżeli zdecydujemy się na zlogicyzowanego czy zmatematyzowanego "Boga" to niestety tracimy z horyzontu odniesienie do rzeczywistości, co jest wbrew intencjom większości wierzących.

Ale nie jest on wtedy pojęciem bezsensownym, prawda?

No chyba właśnie o niczym, więc o ile nie jesteśmy platonistami matematycznymi, możemy uznać że pojęcia te są po prostu konstruktami matematycznymi.

OK, ale wtedy musimy uznać pojęcie „Bóg” za konstrukt teologiczny i nie możemy go względem matematyki dyskryminować.

Co do pierwszego zdania, nigdy nie mówiłem że matematyka to nauka a teologia to pitu-pitu Teologia ma tylko taki właśnie problem, że dowodzić twierdzeń może tylko i wyłącznie w oparciu o rozmaite książki i tzw. tradycję (czyli to, co się po prostu utarło).

Ależ to samo dotyczy matematyki

Ale ograniczenie ateizmu semiotycznego wynika z ograniczenia języka w ogóle. Wierzący wypowiadają się o Bogu właśnie w sposób taki jakby był czymś w rodzaju krzesła. "Bóg jest jeden w trzech osobach" z powodu podobieństw gramatycznych sprawia wrażenie, jakby było zdaniem w rodzaju "To krzesło jest fioletowe".

To TY tak zakładasz. A może oni chcą, by porównywać zdanie „Bóg jest jeden w trzech osobach” do zdania „Ciągi są zbieżne lub rozbieżne i ograniczone lub nieograniczone”? ;>

Jakby niosło jakąś konkretną informację.
Innymi słowy usensownić Boga można w następujące sposoby:
1. Sprowadzając go do terminów fizycznych (skutkuje to utratą cechy transcendencji)
2. Sprowadzając go do jakiejś nad-logiki (skutkuje to odebraniem mu w ogóle istnienia w kategoriach fizycznych).
3. Stwierdzenie, że Bóg jest czymś tak nieogarnionym i innym od wszystkiego co znamy, że nie da się go dobrze zdefiniować (więc skoro nie da się tego w języku wypowiedzieć, należy w tym języku nie próbować tego wypowiedzieć, bo próba ta jest skazana na niepowodzenie. Można co najwyżej próbować kontemplować, medytować itd.).
Jak widać wszystkie trzy sposoby mają pewne niekomfortowe dla wierzących problemy, szczególnie tych którzy chcą się swoją wiarą dzielić.

No i zgadzam się, więc dlaczego ateista semiotyczny sugeruje, że oto dowiódł bezsensowności terminu „Bóg” i nie ma od tego odwołania? Jak widać, jest alternatywa, tylko mało satysfakcjonująca. Ale to trzeba zawsze powiedzieć.

A jeśli chodzi o neopozytywizm, bo o tym też dyskutowaliśmy, to nadal sądzę, że ateizm semiotyczny Chwedeńczuka to tylko wyrywek z „Language, Truth and Logic” Ayera, o czym można poczytać: http://en.wikipedia.org/wiki/Language,_Truth_and_Logic, http://en.wikipedia.org/wiki/Verification_principle

(btw, muszę się kiedyś zabrać za tę „flagową” książkę )

[Wookie]

Więc tu nasuwa się kilka pytań:
Czy matematykę uznajemy za sensowną tylko na podstawie widzimisię?
Czy matematyka nic nie mówi o świecie?
Skoro pierwsze zdanie jako przekształcenie matematyczne jest sensowne, to czy drugie zdanie (o bogu) nie może być przekształceniem teologicznym i być sensownym z tego powodu?

1. Matematyki nie uznajemy za podlegającą pod kryterium sensu, bo sens nie tyczy się przekształcania znaków według reguł.
2. Matematyka jako taka nic nie mówi o świecie. Oczywiście pierwotną podstawą matematyki były obserwacje, tak jak pierwotną podstawą koncepcji Boga, ale im dalej w las tym więcej abstrakcji, która nie ma z rzeczywistością nic wspólnego.
3. Ad 1

Ale nie jest on wtedy pojęciem bezsensownym, prawda?

Nie jest.

OK, ale wtedy musimy uznać pojęcie „Bóg” za konstrukt teologiczny i nie możemy go względem matematyki dyskryminować.

Zgadzam się w pełni, pamiętając o ograniczeniach jakie takie rozumowanie przynosi.

Ależ to samo dotyczy matematyki

Dokładnie tak.

To TY tak zakładasz. A może oni chcą, by porównywać zdanie „Bóg jest jeden w trzech osobach” do zdania „Ciągi są zbieżne lub rozbieżne i ograniczone lub nieograniczone”? ;>

Zapytaj babulinkę na wsi co to są ciągi ograniczone lub nieograniczone, to się przekonasz że raczej nie o to chodzi

No i zgadzam się, więc dlaczego ateista semiotyczny sugeruje, że oto dowiódł bezsensowności terminu „Bóg” i nie ma od tego odwołania?

Dlatego, że ateizm semiotyczny w wersji Chwedeńczukowskiej odnosił się zasadniczo do bogów wielkich religii (a już szczególnie do katolickiego). Te ograniczenia, o których napisałem uniemożliwiają realizację doktryny religijnej wielkich religii.

A jeśli chodzi o neopozytywizm, bo o tym też dyskutowaliśmy, to nadal sądzę, że ateizm semiotyczny Chwedeńczuka to tylko wyrywek z „Language, Truth and Logic” Ayera, o czym można poczytać: http://en.wikipedia.org/wiki/Language,_Truth_and_Logic, http://en.wikipedia.org/wiki/Verification_principle

Znam dokładnie LTL bo... będę ją niedługo tłumaczył

[PTRqwerty]

Zdania mogą mieć następujące statusy poznawcze:
a) sensowne, prawdziwe i fałszywe
b) nonsensowne
Zgodzicie się, że nonsens nie jest tożsamy z absurdem czy fałszem. Jeśli nonsens, zdefiniujemy tak jak określa to ateizm semiotyczny, to w zasadzie ateiści semiotyczni mogą śmiało usiąść w ławkach kościelnych, a to z tej racji, że wierni też sądzą, że Bóg jest niepoznawalny, inny, niepojęty, czy spoza naszej rzeczywistości.
Właśnie ta spozanaszejrzeczywistość, niepoznawalność, inność i niepojętość czynią doświadczenie boga subiektywnym i w klasyfikacji poznawczej zdań, spychają twierdzenia o nim do grupy zdań czy twierdzeń nonsensownych. Nonsensownych, czyli tych bez możliwości sensownej rozmowy o nich, bez wyrokowania o ich prawdziwości czy fałszywości.
Podejrzewam, że bardzo wielu wierzących katolików to osoby semiotyczne pełną gębą.
Cóż mi z tego, że sklasyfikuję informację, którą mi obwieściła siostrzenica, że Duch Święty rozgrzewa jej serce, jako nonsensowną, skoro i tak w sensie formalnym nie mam możności poświadczenia o prawdziwości czy fałszywości takiej rewelacyji. Sęk w tym, że istnieje opcja, iż Bóg współczesnych katolików istnieje, zaś poziom komplikacji struktury bytu, uniemożliwił nam dotąd zgłębić w tak dostatecznym sensie naturę bytu, by istnienie Boga stało się intersubiektywne. Tymczasem Bóg, nie czekając na postępy naszej nauki, działa w sercach i duszach ludzi, zbawiając sobie wiernych i skazując na wieczne męki, wątpiących.

Wyjaśnijcie mi (Wookie w szczególności), dlaczego nonsensowność zdania miała by implikować fałszywość zdania.

[Rita]

Sęk w tym, że za stwierdzeniem ateistów semiotycznych nie idzie czczenie nonsensu, jak to ma miejsce w przypadku wierzących. Pewnie dlatego zwią się ateistami. Poza tym, może sam Bóg dla Katolików jest bezsensowny, ale już jego istnienie, czy np. atrybuty (jak dobroć, wieczność, i różne wszechcosie) traktują całkiem prawdziwie. Ba, nawet ośmieliłabym się stwierdzić, że niejeden Katolik uważa, że Bóg jest samą prawdą.