[Tomasz z Bielawy]

Natomiast cały czas chodzi mi oto ze przytoczone przez Ciebie przykłady nie są czymś jak 10 przykazań dla katolika tylko przedstawione przez autorów informacje którymi można się ewentualnie zasugerować[/quote]

Podałem już wcześniej takie ateistyczne przykazanie-bunt.
Fragment z "Człowieka zbuntowanego" Alberta Camusa:
"Chodzi o to, by wiedzieć czy niewinność , odkąd zaczyna działać, potrafi wzbronić sobie zabijania. Możemy działać tylko w naszym czasie i wśród otaczających nas ludzi. Nie wiemy nic, jak długo nie wiemy, czy wolno
nam zabić drugiego człowieka albo zgodzić się na jego śmierć. Skoro wszelkie działanie dzisiaj otwiera się na śmierć bezpośrednią, nie możemy działać nie wiedząc, czy i dlaczego mamy zadawać  śmierć."
Niewolnik buntujący się przeciwko swojemu panu, gdy ten przekracza granicę wytrzymałości stawia opór. Mówi więcej tego nie zniosę. I jeśli obali swojego tyrana poprzez rewolucję musi pamiętać, że nie może przekroczyć granic swojego zachowania zakreślonych przez bunt. Tzn., że zbuntowany musi uszanować w swoim byłym panu wszystko to co pchnęło go ku nieposłuszeństwu. Odnajduje tu jakąś wspólną wartość. Jeśli ją nie uszanuje, np. zabije, albo stanie się takim samym jak jego ciemiężca, wartość ta zostaje zniszczona a bunt kończy się fiaskiem.
Albert Camus-"Buntuję się więc jesteśmy" (mówi ofiara do kata, niewolnik do tyrana) " Wspólnota ofiar i wspólnota czca ofiar z katem jest ta sama. Ale kat o tym nie wie."
"Solidarność  ludzi wspiera się na ruchu buntu, bunt zaś z kolei znajduje swoje usprawiedliwienie tylko w tym współuczestnictwie. Wolno nam tedy powiedzieć, że każdy bunt pozwala sobie na negację albo zniszczenie solidarności, traci tym samym miano buntu i graniczy z zabójczą akceptacją. Podobnie owa solidarność  poza sfer sakralności realizuje się tylko na poziomie buntu. Oto prawdziwy dramat myśli zbuntowanej. Aby istnieć, człowiek musi się buntować, ale czyniąc to, powinien uszanować granicę, którą bunt odkrywa w sobie i gdzie ludzie, łącząc się, zaczynają istnieć. Myśl zbuntowana nie może zatem obejść  się bez pamięci: jest ona ciągłym napięciem. Śledząc ją w jej dziełach i czynach powiemy za każdym razem, czy pozostała wierna swej szlachetności pierwotnej, czy też wskutek znużenia albo szaleństwa zapomniała o niej upojona tyranią czy oszołomiona niewolą".

[PanZielony]

Możemy działać tylko w naszym czasie i wśród otaczających nas ludzi. Nie wiemy nic, jak długo nie wiemy, czy wolno nam zabić drugiego człowieka albo zgodzić się na jego śmierć. Skoro wszelkie działanie dzisiaj otwiera się na śmierć bezpośrednią, nie możemy działać nie wiedząc, czy i dlaczego mamy zadawać  śmierć.

Pustosłowie i wodolejstwo. Przecież z tego nic nie wynika. Co ty chcesz udowodnić?
"Nie wiemy nic, jak długo nie wiemy, czy wolno nam zabić drugiego człowieka" - przecież to głupota! Że niby jest to zasadnicza kwestia, dopiero po odpowiedzi na którą można budować resztę swojego "obrazu świata"? A niby dlaczego - bo Camus tak napisał?
"Skoro wszelkie działanie dzisiaj otwiera się na śmierć bezpośrednią" - no przecież się nie otwiera!
"nie możemy działać nie wiedząc, czy i dlaczego mamy zadawać  śmierć" - Bitch, please!

D Z I E C I N A D A (nie książki, których fragmenty tu tak nieudolnie wklejasz, ale twoje ich odczytywanie)

[idiota]

Panie Zielonka...

Przecież on wkleja WYŁĄCZNIE poglądy myślicieli wielbiących się w pustosłownym wodolejstwie. Oni wszyscy jak jeden brali jakąś zwyczajną kwestię, źle ją stawiali i z tego złego postawienia sprawy wyciągali takie wnioski, że głowa boli, bo przecież ex falsum quidlibet.
Ostatnio tu ktoś wrzucał taki fragment wykładu o tego typu dziwactwach intelektualnych, jak znajdę to tu wkleję.

[Tomasz z Bielawy]

D Z I E C I N A D A (nie książki, których fragmenty tu tak nieudolnie wklejasz, ale twoje ich odczytywanie)[/quote]

Myślę, że po prostu z tego nic nie rozumiesz. Jakbyś miał zdawać z tej książki egzamin to ani be ani me. Ta książka to istna matematyka myśli politycznej (chodzi o "Człowieka zbuntowanego" Alberta Camusa).
Wszystko co podałem wyżej jest odpowiedzią na to czy ateizm posiada jakieś przykazania, kodeks.
Ty jesteś dziecinny, nie chcesz znać konsekwencji swojego działania. Twoja krytyka nie jest twórcza, tylko jakaś w stylu takim, że mi się to nie podoba, a jak mi się nie podoba to zracjonalizuję to choć nie wiem o co chodzi.
Przeczytaj tą książkę i spróbuj ją streścić w 10 zdaniach.
Dałem odpowiedź na wątek-istnieje kodeks ateisty-bunt.

[idiota]

Myślę, że po prostu z tego nic nie rozumiesz.

Masz do tego święte prawo, tyle że wygląda na to, ze ignorujesz tą część wypowiedzi Zielonego, z której jasno wynika, że rozumie on doskonale to, co piszesz tylko, że uważa, iż są to rzeczy bezpłodne poznawczo.
Ja rozumiem, że można być zafascynowanym nawet największym pustosłowiem w stylu Heideggera czy Derridy, tylko że wówczas należy to jakoś ogłosić, żeby ludzie nie tracili czasu, na szukanie sensu w Twoich wypowiedziach - pamiętaj, wybór między racjonalizmem a irracjonalizmem jest wyborem MORALNYM.

Ta książka to istna matematyka myśli politycznej

To sformułowanie jest gołosłowne a do tego fałszywe.

Dałem odpowiedź na wątek-istnieje kodeks ateisty-bunt.

Bunt to nie kodeks, ateista to nie anarchista.

[Tomasz z Bielawy]

Masz do tego święte prawo, tyle że wygląda na to, ze ignorujesz tą część wypowiedzi Zielonego, z której jasno wynika, że rozumie on doskonale to, co piszesz tylko, że uważa, iż są to rzeczy bezpłodne poznawczo.
Ja rozumiem, że można być zafascynowanym nawet największym pustosłowiem w stylu Heideggera czy Derridy, tylko że wówczas należy to jakoś ogłosić, żeby ludzie nie tracili czasu, na szukanie sensu w Twoich wypowiedziach - pamiętaj, wybór między racjonalizmem a irracjonalizmem jest wyborem MORALNYM.

To sformułowanie jest gołosłowne a do tego fałszywe.
Bunt to nie kodeks, ateista to nie anarchista.

Dla mnie nie są bezpłodne poznawczo. Jasno jest napisane, że niewolnik, skazany na śmierć znajduje w sobie wartość, która wymaga od tyrana, kata uszanowania. Uznając tą wartość w ciemiężcy zatrzymujemy niekończącą się spiralę "zła"-niewolnik-tyran-rewolucja-z niewolnika ku tyranowi-tyran jako niewolnik i kolejna rewolucja i tak bez końca.
W tym wypadku bunt jest przykazaniem, proszę przeczytać wcześniejsze posty uważnie. Bunt w imię wartości odkrytych przez ciemiężonych. Gdy czują po prostu, że to już przegięcie pały. Jest to bunt Alberta Camusa. Podałem przykład, dla mnie świetny, przykład który jest bardziej naturalny niż przykazania religijne. Może trzeba być skazanym na śmierć, zniewolonym by go zrozumieć.
Bunt ten w realizacji jest chyba trudniejszy od chrześcijaństwa. Wymaga stałej czujności aby kogoś nie zadżumić-na to trzeba mieć silny układ nerwowy. A gdzie ja napisałem, że ateista to anarchista? Może odmawiacie prawa buntu ateistom? Może jesteście tymi uprzywilejowanymi, którzy chcą nas wszystkich zniewolić?

[idiota]

Dla mnie nie są bezpłodne poznawczo.

To,że coś wzbudza w Tobie skojarzenia nie znaczy jeszcze, że wzbogaca Twoją wiedzę.

Jasno jest napisane

Ta, jasne, że jasno...

niewolnik, skazany na śmierć znajduje w sobie wartość, która wymaga od tyrana, kata uszanowania

A człowiek wolny skazany na śmierć? Też,czy może nie?
I dlaczego tak, albo nie tak?
I czy znajduje w wyniku skazania?
A co jak nie znajduje?
Musi?
Przecież nie musi jej nawet szukać, to niby jak musiałby znaleźć?
Może być tępy jak kamień...

Uznając tą wartość w ciemiężcy zatrzymujemy niekończącą się spiralę "zła"-niewolnik-tyran-rewolucja-z niewolnika ku tyranowi-tyran jako niewolnik i kolejna rewolucja i tak bez końca.

To coś znaczy po polsku?
Jacy "my"?
Jak zatrzymujemy, co za spiralę,skądeś ją wziął?
Po co ona???
To w ogóle jest o czymś, czy to tylko taki wiersz?

W tym wypadku bunt jest przykazaniem

Kto je przykazał?
Komu?
I jak to niby wynika z tego co powyżej?
Znów jakaś poezja...

Ja w ogóle nie wiem o czym Ty piszesz ani po co i co niby dla mnie konkretnie z tego wynika, obawiam się że nic.

Może jesteście tymi uprzywilejowanymi, którzy chcą nas wszystkich zniewolić?

Ja akurat tak.
Jestem Reptilianinem i chcę zniewolić Ziemian.

[Tomasz z Bielawy]

A człowiek wolny skazany na śmierć? Też,czy może nie?
Niewolnik i np. skazany na śmierć (przecinek-a później-niewolnik-tyran; skazany-kat
I dlaczego tak, albo nie tak?
I czy znajduje w wyniku skazania?
A co jak nie znajduje?
Musi?
Przecież nie musi jej nawet szukać, to niby jak musiałby znaleźć?
Może być tępy jak kamień...
Nawet świnia znajdzie w sobie tą wartość (kamień może nie) gdy ją ktoś łomem po ryju leje.
To coś znaczy po polsku?
Jacy "my"?
wszyscy ludzie-skazani i oprawcy
Jak zatrzymujemy, co za spiralę,skądeś ją wziął?
Po co ona???
To bunt pyta się po co ona. Przykład spirali: Car kontra proletariat, ciemiężony lud buntuje się i mówi, że dużo wytrzymali ale więcej to już nie (tu jest ta wartość-tam gdzie jest przegięcie pały), następnie zostaje przeprowadzona rewolucja w imię sprawiedliwości i biedni ludzie przejmują władzę. Niestety po pewnym czasie idee buntu zostają zdradzone. Lenin łamie prawa opozycji, car zostaje zamordowany. Jest to mechanizm nihilistycznego ruchu. W imię rewolucji, przyszłego raju wymaga się ofiar. Kiedy to królestwo ludzi nadejdzie tak dokładnie nikt nie wie. Komunistyczny władca staje się tyranem podobnym do cara i wszystko zaczyna się od początku.

Kto je przykazał?
Komu?
Najlepiej jakby każdy przykazał je sobie samemu, tyle by wystarczyło.

Ja w ogóle nie wiem o czym Ty piszesz ani po co i co niby dla mnie konkretnie z tego wynika, obawiam się że nic.
Też się tego obawiam.

[PanZielony]

To bunt pyta się po co ona.

Kogo się pyta ten bunt? Spirali?

[Tomasz z Bielawy]

Kogo się pyta ten bunt? Spirali?

Rozśmieszacie. Bunt się pyta po co ta spirala (spirala zła). Pewnie zaraz się zapytasz jak ma na imię pan bunt. Jeszcze nie opanowałem tych multicytatów to pewnie przez to...

a to?:" Wyznaczając uciskowi granicę, poza którą zaczyna się godność wspólna wszystkim ludziom, bunt określał pierwszą wartość."

Ciekawe czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie autora wątku.

[idiota]

To co piszesz jest jakąś poezją i niczym więcej.
A ja znam dużo lepsza poezję.
A jak się ma pisać rzeczy, z których nic ma nie wynikać,t może lepiej nie pisać?

[Tomasz z Bielawy]

To co piszesz jest jakąś poezją i niczym więcej.
A ja znam dużo lepsza poezję.
A jak się ma pisać rzeczy, z których nic ma nie wynikać,t może lepiej nie pisać?

Ja wiem skąd to wziąłeś, że to co piszę jest poezją. Z podręcznika podstaw filozofii, gdzie pewnie egzystencjalistów niektórzy mają za poetów. Zajmij lepiej się opisywaniem obsługi łopaty.

[PanZielony]

Pewnie zaraz się zapytasz jak ma na imię pan bunt.

Wejdę teraz w buty @Nonkonformisty, ale co tam - nie "się zapytasz", tylko "zapytasz".

Ciekawe czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie autora wątku.

O ateistyczny system moralny? Oczywiście, że potrafię (choć nie wiem czy jest to dobra odpowiedź).
Tak jak nie istnieje teistyczny system moralny, tak nie istnieje ateistyczny. Inną moralnością charakteryzują się teistyczni przecież Inkowie, czy Aztekowie, a inną również teistyczni amisze. Wśród ateistów są zarówno osoby dopuszczające aborcję, jak i jej zaprzysięgli wrogowie; to samo dotyczy kwestii kary śmierci i wielu innych spraw.

[Tomasz z Bielawy]

O ateistyczny system moralny? Oczywiście, że potrafię (choć nie wiem czy jest to dobra odpowiedź).
Tak jak nie istnieje teistyczny system moralny, tak nie istnieje ateistyczny. Inną moralnością charakteryzują się teistyczni przecież Inkowie, czy Aztekowie, a inną również teistyczni amisze. Wśród ateistów są zarówno osoby dopuszczające aborcję, jak i jej zaprzysięgli wrogowie; to samo dotyczy kwestii kary śmierci i wielu innych spraw.[/quote]

Z genealogii moralności-moralność Germanów, ludożerców, chrześcijan, jednostek, samurajów. O tym już pisałem. To dowodzi, że istnieje wiele systemów, kodeksów moralnych. No bo co to jest moralność? Zbiór jakichś praw danej społeczności, do których powstania przyczyniły się zapewne determinizmy lokalne aby dana grupa przetrwała. Raz piszesz, że istnieje moralność, a zaraz potem sobie przeczysz i mówisz, że nie istnieje. Chyba powinienem zmienić forum, na nihilista.pl albo wolnomyśliciel.pl, irracjonalista.pl.
Przepraszam jedynie za błędy w polszczyźnie.

[PanZielony]

Raz piszesz, że istnieje moralność, a zaraz potem sobie przeczysz i mówisz, że nie istnieje.

Który fragment mojego komentarza odczytałeś jako twierdzenie, że moralność nie istnieje?

Przepraszam jedynie za błędy w polszczyźnie.

Za nieumiejętne wklejanie cytatów byś przeprosił. Po prostu nie tykaj nawiasów kwadratowych ---> [], ani tego co jest między nimi; czy to takie trudne?

[Tomasz z Bielawy]

Za nieumiejętne wklejanie cytatów byś przeprosił. Po prostu nie tykaj nawiasów kwadratowych ---> [], ani tego co jest między nimi; czy to takie trudne?

Za to przepraszam bo nie wiem dlaczego to raz mi się udaje a raz nie. Ten opis po angielsku instrukcji jest jakiś nieścisły, nie znalazłem tam nic o parenthesis czy brackets.
System moralny zakłada istnienie moralności.

[idiota]

Nie wiem o jakich książkach piszesz konkretnie i jakoś mnie to mało interesuje.
Widzę jednak, ze wg Ciebie wszelkie myśli muszą być brane z jakiś mądrych książek bo bez tego nie są koszerne.
Ja jednak napisałem, że to co tworzysz to poezja dlatego, zenie przekazuje ta twórczość żadnej wiedzy, a tylko wprawia w nastrój.
Jak ten fragment w którym ci się bunt pyta. To przecież nie jest żadna informacja tylko metafora, a więc zabieg poetycki niczym z jakiegoś Miltona...
No wybacz, ale z tego co napisałeś można wydestylować, że jakiś "bunt" się pyta kogoś (nie wiadomo kogo) po co istnieje jakaś "spirala "zła""...
Ja kilka spiral w życiu widziałem, ale jakoś jednak ni razu żadnej spirali "zła".
Więc spróbuj napisać to co starasz się wyrazić w języku ściślejszy, nie zawierającym metafor, hipostaz i innych utrudniających komunikację ozdobników, to może uda się zrozumieć co masz na myśli.
I no Odyna!!! Nie powołuj się wciąż na autorytet, to również zaburza ciągłość wykładu i nic nie wnosi.

[PanZielony]

@idiota

Nie wiem jakim cudem, ale z ust mi to wyjąłeś.

[Raziel]

Ten wątek gdzieś w pierwszych postach był w miarę na temat i merytoryczny, a potem już w ogóle użytkownicy zgubili sedno problemu.

Ludzie widząc nazwę wątku bez głębszego zastanowienia wchodzili i pisali o tym, że ateizm nie jest jakimś jednolitym ruchem i to jest prawda, tylko że cała ta dyskusja wynikła z tego, że ktoś powiedział, iż uważa homoseksualizm za coś czego nie powinno być. Wtedy padło pytanie o to z jakiej etyki wywodzi normę zakazującą homoseksualizmu. Pytać można dalej o to, co osoba niewyznająca żadnej religii może mieć do powiedzenia na inne tematy, których drażliwość wynika z wyznawanej wiary: in vitro, aborcja, równouprawnienie, eutanazja, transfuzja krwi. Jak stwierdzić, czy te rzeczy są dobre czy złe nie używając argumentów opierających się na religii?

Nie chcę się wdawać w szczególnie z tego co widzę popularne na tym forum jałowe spory o terminologię, ale pragnę tylko zauważyć iż w nazwie tego wątku powinno być raczej pytanie o etykę, a nie o moralność. Moralność to jakieś powinności do których ktoś czuje się w praktyce zobowiązany, a postępując im wbrew, odczuwa poczucie winy. Dopiero etyka zajmuje się opisywaniem i uzasadnianiem powinności.

Oczywiście można pytać, czy istnieje coś takiego jak prawo naturalne zapisane w ludzkich genach i dyktujące uniwersalną moralność (a teorie świeckiego prawa naturalnego przeżywają renesans od czasu rozpętania się totalitaryzmów), ale byłoby to znaczne zawężanie dyskusji, ponieważ nawet gdybyśmy stwierdzili jego rzeczywiste występowanie, to wciąż można obstawać za jakąś etyką, która mówi, że prawo naturalne choć wyznacza ludziom moralność, to nie taką, jaka naprawdę jest dobra.

Jeśli stwierdzimy, że każdy powinien sobie wybrać co według niego jest dobre, to w takim razie gdyby w Polsce większość ludzi wierzyła, że transfuzja krwi sprowadza na całe społeczeństwo gniew Boga, to czy właściwe byłoby wówczas zakazanie jej? Sytuacja analogiczna jak z małżeństwami homoseksualnymi czy aborcją, gdzie nie da się zastosować zasady "wolność kończy się na wolności drugiego".

[Łoś]

Jak stwierdzić, czy te rzeczy są dobre czy złe nie używając argumentów opierających się na religii?

Filozofia - etyka.

Nie chcę się wdawać w szczególnie z tego co widzę popularne na tym forum jałowe spory o terminologię, ale pragnę tylko zauważyć iż w nazwie tego wątku powinno być raczej pytanie o etykę, a nie o moralność. Moralność to jakieś powinności do których ktoś czuje się w praktyce zobowiązany, a postępując im wbrew, odczuwa poczucie winy. Dopiero etyka zajmuje się opisywaniem i uzasadnianiem powinności.

Można/powinno się przyjąć powyższe.

Oczywiście można pytać, czy istnieje coś takiego jak prawo naturalne zapisane w ludzkich genach i dyktujące uniwersalną moralność (a teorie świeckiego prawa naturalnego przeżywają renesans od czasu rozpętania się totalitaryzmów), ale byłoby to znaczne zawężanie dyskusji, ponieważ nawet gdybyśmy stwierdzili jego rzeczywiste występowanie, to wciąż można obstawać za jakąś etyką, która mówi, że prawo naturalne choć wyznacza ludziom moralność, to nie taką, jaka naprawdę jest dobra.

Dlatego ja uważam, że prawo naturalne jest koncepcją złudną. Jest jedynie takie prawo, jakie człowiek ustanowi. Natura dopuszcza wszelkie możliwości. Pod względem prawa, praktycznie wszystko jest relatywne, nawet życie. Wystarczy stwierdzić, że mający niebieskie oczy, nie są godni życia. Natomiast systemy etyczne są konkretne.

Jeśli stwierdzimy, że każdy powinien sobie wybrać co według niego jest dobre, to w takim razie gdyby w Polsce większość ludzi wierzyła, że transfuzja krwi sprowadza na całe społeczeństwo gniew Boga, to czy właściwe byłoby wówczas zakazanie jej? Sytuacja analogiczna jak z małżeństwami homoseksualnymi czy aborcją, gdzie nie da się zastosować zasady "wolność kończy się na wolności drugiego".

Dlatego nie większość powinna decydować w tych kwestiach, a zasada, np: wolności jednostki ludzkiej.