[exodim]

Ja myślałem, że exodim jest ignostykiem, a tymczasem się okazuje, że dodatkowo ma problemy ze zrozumieniem prostych zdań w języku polskim, więc jest ateistą semiotycznym

Napisałem, że rozumiem to zdanie w języku polskim. Nie rozumiem tylko jego treści.

Tak samo jak nie rozumiem słów "spotkamy się po drugiej stronie" w kontekście "po śmierci". Są to wyrażenia w języku polskim, ale niczego one nie komunikują. Nie można się spotkać po śmierci, tak samo jak nie ma czegoś takiego jak "poza (wszech)światem". Tworzony jest bełkot, puste treści imitujące tylko wyrażenia sensowne.

Tylko dlatego, że coś może zaistnieć w wyobraźni nie czyni tego sensownym, kryteria sensowności są inne.

[Wookie]

Nie będziesz brał cudzych bogów przede mną.
Nie będziesz wzywał imienia pana Boga swego nadaremno.
Pamiętaj, aby dzień święty święcić.
Jakoś tak to szło.

Jak rozumiem, Twoim zarzutem był brak zrozumienia i reakcji wobec tego rodzaju dyrektyw.

Właściwie wszystkie te dyrektywy można sprowadzić do empirii, przykładowo:
- Nie wypowiadaj prawd wiary innych, niż chrześcijańskie prawdy wiary
- Nie wypowiadaj słowa "Bóg" pod określonymi warunkami...
- Chodź do Kościoła w niedzielę

Tutaj więc nic nie przeczy empirii. Przeczy jej tylko stosowany w religii opis Boga:
"O tym Bogu będącym jedyną pojedynczą, całkowicie niezmierzoną i niezłożoną substancją duchową należy głosić, że jest różny od świata w samej rzeczy i w swej istocie, i że jest najszczęśliwszy i niewypowiedzianie wyniesiony ponad to wszystko, co oprócz Niego istnieje i może być pojęte".

Nie znam nic co jest niezmierzoną i niezłożoną substancją duchową, nie potrafię wskazać w żaden mi dostępny sposób takiej substancji i nie wiem co mam przez nią rozumieć. Do tego właśnie odnosi się atsem.

Druga, zupełnie inna rzecz, na którą muszę odpowiedzieć. REAKCJA może występować niezależnie od sensowności sądu. Występuje przecież nawet w ogóle bez słów i zdań, w odpowiedzi na bodźce ze środowiska.

Czy zdanie "elfy mieszkają w Rivendell" jest dla Ciebie sensowne? Też nie ma w nim żadnego odniesienia do empirii.

Oczywiście, że jest sensowne i ma dwie empiryczne strony.

Elf ma swoje przedstawienie nawet graficzne, gdybym wyruszał na poszukiwanie elfa wiedziałbym czego mam szukać. Elf składa się z terminów empirycznych.
Jeśli Rivendell byłoby krainą realną mógłbym zweryfikować ten sąd na jakimś poziomie prawdopodobieństwa. A skoro nie jest, już mogę uznać ten sąd za fałszywy: elfy nie mieszkają w Rivendell, ponieważ Rivendell nie istnieje realnie.

Weryfikacją zaś zdania "według książki Tolkiena elfy mieszkają w Rivendell" jest sprawdzenie czy faktycznie w książce Tolkiena tak właśnie jest napisane. I od razu odpieram pojawiający się automatycznie zarzut. Oczywiście, że na tej samej zasadzie, można zweryfikować zdanie "Bóg jest wszechmiłosierny", jeśli znajdziemy konwencję zajrzenia do pewnej księgi i uznania pewnego zdania z niej, za odpowiadające naszemu twierdzeniu. W ten sposób właśnie działa teologia. Tylko, że w tym przypadku - jak bardzo łatwo zauważyć, nie weryfikujesz zdania "Bóg jest wszechmiłosierny" tylko "W Biblii jest napisane, że jest wszechmiłosierny" co jest hipotezą empiryczną.

Falsyfikowalność jest kryterium poprawności teorii naukowych, nie sensowności twierdzeń.

Zarówno weryfikowalność jak i falsyfikowalność były postulowane jako kryterium sensowności twierdzeń, ale także uważam, że mają wiele słabych stron w tej kwestii. Dlatego właśnie jestem zwolennikiem wymogu Hume'a jako kryterium sensu.

Zarzucasz religii, że "uciekła" w transcendencję przed narzędziami metody naukowej i uniknęła możliwości takich ataków, jak opisany przez Ciebie szturm na Olimp. Transcendencja jest jednym z najwcześniejszych atrybutów Boga i nie została mu przypisana jakoś niedawno, wobec której to okoliczności trudno formułować zarzuty o oportunizm.

Inaczej - właśnie dlatego religia chrześcijańska może istnieć po dzisiejsze czasy, bo posługuje się słowami nie odnoszącymi się do doświadczenia.

W czasoprzestrzeni mogą istnieć dwa i więcej twory jednakowe konstrukcyjnie. Mogą istnieć dwa identyczne budynki, dwóch ludzi genetycznie identycznych i nawet zachowujących się tak samo - jest to może mało prawdopodobne, ale możliwe na gruncie logicznym. Jest możliwe, dopóki dwa zjawiska o identycznych pozornie parametrach rozdzielone są w przestrzeni (tzn. dzieją się gdzie indziej) albo w czasie (tzn. dzieją się kiedy indziej). Gdyby zrównać wszystkie parametry obiektów konstrukcyjnie identycznych, tzn. sprowadzić je do tej samej funkcji w czasoprzestrzeni, zostałyby "skrócone" jeden do drugiego.

Zasadniczo nie ma to nic wspólnego z naszą dyskusją, ale jeśli już mówisz takie rzeczy bardzo miło byłoby gdybyś je poparł jakimś odnośnikiem bibliograficznym

Zatem zestaw cech jest dla niego wystarczającym opisem,

Nie jest wystarczającym opisem, ponieważ nie poddaje się restrykcji wymogu Hume'a.

[idiota]

Nie trzeba uznawać 2+2=4 za prawdziwe, można je uznać za poprawne przekształcenie matematyczne,

Z tego punktu widzenia również 2+2=635 jest poprawnym przekształceniem, bo z punktu widzenia syntaktyki jest to dokładnie identyczny napis.

definicję konkretnego Jana Kowalskiego w supozycji "znaczy tyle, co..." można byłoby dokończyć "...człowiek posiadający następujący kod DNA:"

To jest definicja leksykalna i jako taka nie tłumaczy sensu definiensa.

jeśli wyrazisz życzenie mogę Ci podesłać coś na ten temat

Dawaj!

Chodzi mi o to, że powiedzenie "po makale" jest częścią gry karcianej, od którego zależy czy gracz będzie musiał ciągnąć 10 kart czy nie.

Semantyką są tu owe karty - konkretne czy tylko intencjonalne, to już nie ma znaczenia.

[Hans Żydenstein]

Napisałem, że rozumiem to zdanie w języku polskim. Nie rozumiem tylko jego treści.

Naciągane te Twoje "nierozumienie", że hoho. Neo jakoś zrozumiał, co do niego mówi Morfeusz, dlatego wybrał czerwoną pigułkę. Rozumiem, że ty byś nie rozumiał treści:roll:

Tak samo jak nie rozumiem słów "spotkamy się po drugiej stronie" w kontekście "po śmierci". Są to wyrażenia w języku polskim, ale niczego one nie komunikują.

Komunikują. A to, że masz strasznie zredukowaną definicję "rozumienia" to inna sprawa.

Nie można się spotkać po śmierci, tak samo jak nie ma czegoś takiego jak "poza (wszech)światem".

Można się spotkać.

Tylko dlatego, że coś może zaistnieć w wyobraźni nie czyni tego sensownym, kryteria sensowności są inne.

Exodimowskie kryteria sensowności są inne :roll:

[su27]

Można się spotkać.

Dowody, dowody... :>

[idiota]

Żyletka kosztuje parę groszy.

[su27]

Żyletka kosztuje parę groszy.

Nie chodzi o dowód, że się golisz tylko że można się z kimś spotkać po śmierci.

[Sztrasny]

Elf ma swoje przedstawienie nawet graficzne, gdybym wyruszał na poszukiwanie elfa wiedziałbym czego mam szukać. Elf składa się z terminów empirycznych.

Twórca pierwszego elfa w życiu żadnego elfa nie widział, na ilustracji ani gdziekolwiek. A jednak elfa wymyślił. Oczywiście, odwoływał się przy tym do materiału empirycznego. Ale elfa wcześniej nie widział.
Bóg składający się z jakiejś egzotycznej, obcej substancji nie musi być bezsensowny i nie jest oderwany od doświadczenia. Doświadczenie pozwala Ci postulować, że istotą Boga jest coś niedostępnego doświadczeniu. Nie musisz określać, co takiego konkretnie. Tak samo, jak przy pomocy zmysłów możesz postawić teorię, że "coś jest" za horyzontem. Nie jest to twierdzenie bezsensowne, mimo, że nie masz pojęcia, co konkretnie się tam znajduje.
Różnica tkwi jedynie w trudności przebicia bariery poznania, bariera horyzontu jest przekraczalna, bariera transcendencji nie. Nie zmienia to jednak statusu wypowiedzi mówiącego podczas wydawania sądu.

Zarówno weryfikowalność jak i falsyfikowalność były postulowane jako kryterium sensowności twierdzeń, ale także uważam, że mają wiele słabych stron w tej kwestii. Dlatego właśnie jestem zwolennikiem wymogu Hume'a jako kryterium sensu.

Przytocz proszę wymóg Hume'a, bo mam wątpliwości o co chodzi.

Zasadniczo nie ma to nic wspólnego z naszą dyskusją, ale jeśli już mówisz takie rzeczy bardzo miło byłoby gdybyś je poparł jakimś odnośnikiem bibliograficznym

Nie jest wystarczającym opisem, ponieważ nie poddaje się restrykcji wymogu Hume'a.

Do ostatniego odniosę się jak podeślesz mi materiał. Przytoczone wnioskowanie to Ockham albo Anzelm z Canterbury, nie pamiętam. Moim zdaniem jest tak porażająco logiczne w swojej prostocie, że trudno je ruszyć. Jest to związane z tematem o tyle, że zbija twierdzenie o nieostrości pojęcia Boga.

Każda istota we wszechświecie może zostać opisana zestawem współrzędnych obejmujących wszystkie jej cechy oraz zajmowany odcinek w czasie i przestrzeni. Oczywiste jest, że dwie istoty nie mogą zajmować tego samego odcinka czasoprzestrzeni. Jeśli znajdziesz dwa identyczne zapisy, w których zaksięgowano identyczne cechy i to samo położenie, jasne będzie, że oba zapisy traktują o tej samej istocie.
Jak to się ma do transcendencji? W rzeczywistości "poza czasem i przestrzenią" nie ma czasu i przestrzeni. Nie da się zatem opisywać bytujących tam istot w kategoriach położenia i trwania. Jedynym parametrem który może funkcjonować na tego rodzaju płaszczyźnie egzystencji są jakości.
Dwie istoty o identycznych jakościach będą zatem tą samą istotą.
Jeśli opiszesz Boga jako istotę najwyższą, najdoskonalszą i najpiękniej pachnącą wyczerpiesz tym samym możliwości opisu. Inna istota opisana przy pomocy tych samych atrybutów nie może być rozłączna od Boga, musi być Bogiem.

[idiota]

Elf składa się z terminów empirycznych.

Bóg tak samo.
Sam to przyznałeś.

[łobuz]

Ale chyba nie da się orzec o czymś w kategoriach spoza naszego świata, bo nie mamy pojęcia co jest poza naszym światem.
Chyba, że napisałem bzdurę!

[idiota]

Słowo " Spoza" jest całkiem naszoświatowe, wyrażenie "z naszego świata" też.
Zatem sformulowanie "spoza naszego świata" zbudowane jest z perfekcyjnie humeo-sensownych wyrażeń.

[Nonkonformista]

Ale chyba nie da się orzec o czymś w kategoriach spoza naszego świata, bo nie mamy pojęcia co jest poza naszym światem.
Chyba, że napisałem bzdurę!

Nie, nie napisałeś.

[łobuz]

Słowo " Spoza" jest całkiem naszoświatowe, wyrażenie "z naszego świata" też.
Zatem sformulowanie "spoza naszego świata" zbudowane jest z perfekcyjnie humeo-sensownych wyrażeń.

I tak jest ze wszystkim?

[idiota]

No znajdź, ze mi słowo odnoszące się do czegoś czego nie ma...
Jest tylko jedno.

[su27]

No znajdź, ze mi słowo odnoszące się do czegoś czego nie ma...
Jest tylko jedno.

Bóg, Św Mikołaj, Wróżka Zębuszka, Elfy, Smerfy, Jednorożce...

[idiota]

Jasne, ale my tu mówimy w oparciu o kryterium Hume'a, więc dzieci i osoby mało bystre niech idą pisać, że księża to pedofile są albo inne równie odkrywcze rzeczy, ok?

[Sztrasny]

Idiota podasz treść kryterium Hume'a albo odnośnik do obszerniejszego źródła?

[Hans Żydenstein]

że księża to pedofile są albo inne równie odkrywcze rzeczy, ok?

Krwiożerczy homoseksualni pedofile zombie. Takie są fakty.

[idiota]

Szksypcze:

Słowo ma znaczenie jeżeli pośrednio lub bezpośrednio odnosi się do doświadczenia.

Hume takiego kryterium nigdy nie sformułował, ale tak to Chwedenczuk nazwał i jest.

[Sztrasny]

To pewnie magiczny niebyt nie odnosi się do doświadczenia i nic innego.
Fajne kryterium, bo przepuszcza właściwie wszystko, zwłaszcza z klauzulą "pośrednio".
Bo skąd miałyby się brać ezoterie i abstrakta? Z objawienia? Ładne rzeczy, gdyby jakiś ateista przyznał, że istnieją inne źródła pojęć niż doświadczenie.
Za pewnym znanym beletrystą, byłaby to próba zatłuczenia myszy grzechotnikiem.