[Forge]

(czy nie sądzisz, że prowadzi ono również do niebezpieczeństw w stylu "gówno na środku podłogi to jednak ambitna sztuka, ponieważ skłania kogoś do myślenia"?)

Dla mnie nie jest ambitne. Dla większości społeczeństwa też nie, więc można by uznać, że ogólnie nie jest.

No ale tutaj mamy problem z niektórymi dziełami. Można zrobić film skłaniający do myślenia, ale niedający się obejrzeć dla większości społeczeństwa. Taki film jest ambitny czy nie?

Nie wiem jak to rozwiązać. Ale moja definicja wydaje mi się najmniej błędna.

[lorak]

ominąłeś moje główne pytanie - jakie są argumenty za słusznością takiego podejścia jak twoje?

i jeszcze jedno - skoro "mój odbiór", a nie cechy dzieła, ma decydować o ambitności, to co z problemem, jaki powstaje wobec defektów w "aparacie odbiorczym" danej osoby? skrajnym przykładem będzie po prostu ktoś upośledzony, ale i "normalni" ludzie różnią się pod tym względem: jeden widzi więcej, inny mniej. to tak samo jakbyś mówił, że ambitność zagadki matematycznej nie zależy od jej faktycznej złożoności, lecz od tego jak trudna jest dla danej osoby.

[Forge]

ominąłeś moje główne pytanie - jakie są argumenty za słusznością takiego podejścia jak twoje?

Nie znam innej, sensownej teorii.

to tak samo jakbyś mówił, że ambitność zagadki matematycznej nie zależy od jej faktycznej złożoności, lecz od tego jak trudna jest dla danej osoby.

Bo tak jest. Zagadki matematyczne uznane za ambitne są po prostu trudne dla większości ludzi, które do nich podchodzą. Ich trudność opiera się na ocenie odbiorców.

[lorak]

wow, serio?!

weźmy szachy, gdzie jednym z elementów treningu jest rozwiązywanie zagadek, czyli danie mata w X ruchów. chcesz powiedzieć, że trudność nie zależy od tego, czy mat będzie w dwóch czy w dwudziestu posunięciach?!

[Baptiste]

Śmierć człowieka pracy

Niewątpliwie ambitne kino (dla Forge)

Oglądałem, chyba nawet wrzuciłem do tematu z filmami dokumentalnymi.

[Forge]

weźmy szachy, gdzie jednym z elementów treningu jest rozwiązywanie zagadek, czyli danie mata w X ruchów. chcesz powiedzieć, że trudność nie zależy od tego, czy mat będzie w dwóch czy w dwudziestu posunięciach?!

Zależy. Ale co to jest trudność? To przeciętna trudność dla odbiorcy. Jeśli weźmiesz dwudziestu supergeniuszy, to dla nich różnica między dwoma a dwudziestoma może być praktycznie znikoma. Dla przeciętnego człowieka jednak jest gigantyczna.

Zresztą przedstaw alternatywną teorię wobec mojej. Wtedy zobaczymy, może ta dyskusja nie jest potrzebna bo wymyśliłeś już coś lepszego

[lorak]

Zależy. Ale co to jest trudność? To przeciętna trudność dla odbiorcy. Jeśli weźmiesz dwudziestu supergeniuszy, to dla nich różnica między dwoma a dwudziestoma może być praktycznie znikoma. Dla przeciętnego człowieka jednak jest gigantyczna.

Zresztą przedstaw alternatywną teorię wobec mojej. Wtedy zobaczymy, może ta dyskusja nie jest potrzebna bo wymyśliłeś już coś lepszego

wiesz że łatwiej się kogoś czepiać niż samemu przedstawić coś konstruktywnego ;]

mi się w twoim podejściu nie podoba ten straszny relatywizm, bo uważam całkiem odwrotnie - rzeczy mają określone cechy i to one decydują o tym, jaka dana rzecz jest; czyli również czy ambitna czy nie. a to jak je postrzegamy, odbieramy, to już sprawa wtórna.

wracając do tych zadań szachowych. to że 20 arcymistrzów rozwiąże zadanie z 50 posunięciami nie oznacza, że jest to łatwe zadanie. co najwyżej że oni są bardzo dobrzy (jako że niewielki % populacji jest w stanie rozwiązać takie zadanie, to uchodzi ono za trudne). ty mówisz, że to "trudność dla odbiorcy', ale przecież ta trudność bierze się ze skomplikowania zadania. cechy odbiorcy ("trudność dla odbiorcy") są niejako wtórne jeśli chodzi o znaczenie, to reakcja na cechy rzeczy i dlatego ocenę (w naszej dyskusji "ambitne czy nie") zaczynamy od tego, co reakcję wywołało. inaczej prowadzi to do niedorzeczności w stylu "zadanie z dwoma posunięciami jest trudne, ponieważ upośledzony umysłowo nie może go rozwiązać".

[Forge]

Ale jak nie ma odbiorcy, to dla kogo to ma być trudne? Sama konstrukcja dzieła nie jest ani trudna ani łatwa, dopiero przy kontakcie z odbiorcą możemy stwierdzić poziom trudności.

Twórca też może zrobić coś jako trudne bądź łatwe, ale mając na myśli określoną publiczność, a nie jakąś ogólną, filozoficzną trudność.

Podobna sytuacja jest np. gdy określamy, czy film jest nieprzyzwoity czy nie. Oceny w Japonii, USA i Polsce będą się różniły - a to wszystko z powodu odbiorców, nie immanentnej "nieprzyzwoitości" dzieła.

Ja widzę Twój punkt widzenia, ale nie ma czegoś takiego jak "trudność" bez odbiorcy. Mat w 50 ruchach może być banalny, jeśli trafisz na społeczeństwo geniuszy szachowych.

Dlatego uważam, że nazwanie filmu "ambitnym" zależy od punktu odniesienia w postaci odbiorców.

[lorak]

Ale jak nie ma odbiorcy, to dla kogo to ma być trudne? Sama konstrukcja dzieła nie jest ani trudna ani łatwa, dopiero przy kontakcie z odbiorcą możemy stwierdzić poziom trudności.

czyli uważasz, że dzieło samo w sobie jest nijakie, nie ma żadnych cech?

[Wilk]

Czekam na nowego Riddicka i Elysium z Damonem.

Kurde, wzieło mnie też ostatnio na horrory z lat 80. Fajne. Naiwne, ale fajne.

[Baptiste]

Czekam na nowego Riddicka

No wreszcie, ile można było czekać. Najlepiej, żeby bardziej przypominał Pitch Black niż Kroniki.

Edit. Z tego co widzę po zwiastunie to będzie w sporej mierze kopia Pitch Blach.
I dobrze. :p

[Wilk]

No wreszcie, ile można było czekać. Najlepiej, żeby bardziej przypominał Pitch Black niż Kroniki.

Edit. Z tego co widzę po zwiastunie to będzie w sporej mierze kopia Pitch Blach.
I dobrze. :p

Ponoć ma być bardziej w duchu pitch black. I też mnie to cieszy.

[NotInPortland]

Elysium z Damonem.

Też na to czekam.
Chociaż pewnie trudno będzie mu przebić "Dysktrykt 9", który tak wszyscy uwielbiamy

[lorak]

"elysium" niestety zapowiada się na rozczarowanie. to będzie coś jak "in time" z Eminenem.

[Forge]

czyli uważasz, że dzieło samo w sobie jest nijakie, nie ma żadnych cech?

Ma swoją strukturę, która może okazać się skomplikowana dla danego odbiorcy.

[CreatedMind]

Właśnie obejrzałem sławetną "Mechaniczną Pomarańczę". Oglądał może ktoś jeszcze? Jak wrażenia?

W związku z powyższym czytam wypowiedź pisarza o przesłaniu jego dzieła (pierwowzoru filmu) „Próbowałem (w książce) powiedzieć, że lepiej jest być złym z własnej woli, niż być dobrym z powodu naukowego prania mózgu.”. Muszę przyznać, że przekazu nie załapałem. Czy tylko ja jestem tak wyprawny z artystycznych uczuć i zamiast współczuć głównemu bohaterowi jego "braku wolnej woli", wkurzyłem się, gdy na końcu jeszcze był żywy i uśmiechnięty? :lups:

Ja tam w nim się dopatrzyłem tylko bardzo prostego przekazu.
Dzisiaj jesteś np. twardym skurwysynem, jutro możesz być zniszczoną psychicznie i wystraszoną ciotą.
A ten "zastrzyk" który go zmienił symbolizował dla mnie życie.

[CreatedMind]

Za powyższy post otrzymałem właśnie dwa minusy...
Jeden rutynowo od trolla pedofilisty to nie ma co go nawet odnotowywać.
Ale według Forgea to powyżej "popieram totalitaryzm". :roll:
W opisie filmu i w moim stwierdzeniu ze jedyny przekaz jakiego się doszukałem to to ze życie zmienia Forge doszukał się stwierdzenia ze popieram totalitaryzm...
Nie wiem czy płakać czy się śmiać... :wall:

[Wilk]

Też na to czekam.
Chociaż pewnie trudno będzie mu przebić "Dysktrykt 9", który tak wszyscy uwielbiamy

Lepiej żeby go przebiło, bo jak dla mnie dystrykt to badziewie które mnie rozczarowało. Wolę już swoje zombie.

Czytałem zarzuty że elysium to "socjalistyczna propaganda" (na filmwebie). Zobaczymy.

[Forge]

Za powyższy post otrzymałem właśnie dwa minusy...
Jeden rutynowo od trolla pedofilisty to nie ma co go nawet odnotowywać.
Ale według Forgea to powyżej "popieram totalitaryzm". :roll:
W opisie filmu i w moim stwierdzeniu ze jedyny przekaz jakiego się doszukałem to to ze życie zmienia Forge doszukał się stwierdzenia ze popieram totalitaryzm...
Nie wiem czy płakać czy się śmiać... :wall:

Okej. Źle odebrałem Twojego posta. Zastrzyk symbolizował dla mnie pranie mózgu, robienie poważnej krzywdy psychicznej, sztuczki totalitarne. Ty to odebrałeś jako życie i to zabrzmiało dla mnie pozytywnie i jakoś źle połączyłem obie myśli :lol2: Napiszę do ŚS, żeby usunął minusa.

Dla mnie MP to przestroga przed totalitaryzmem kontrolującym umysły.

[Łoś]

Za powyższy post otrzymałem właśnie dwa minusy...
Jeden rutynowo od trolla pedofilisty to nie ma co go nawet odnotowywać.
Ale według Forgea to powyżej "popieram totalitaryzm". :roll:
W opisie filmu i w moim stwierdzeniu ze jedyny przekaz jakiego się doszukałem to to ze życie zmienia Forge doszukał się stwierdzenia ze popieram totalitaryzm...
Nie wiem czy płakać czy się śmiać... :wall:

Wyłącz sobie reputację i po sprawie.