[DziadBorowy]

http://wyborcza.biz/Emerytura/1,124711,1...#BoxBizTxt


"Otóż w swoich prognozach rząd zakłada, że w 2060 r. emerytura minimalna będzie stanowić zaledwie 9,4 proc. średniej pensji. Sam to wyliczyłem, przyjmując założenia z długoterminowej prognozy ZUS do 2060 r. Kto za to przeżyje? Obecnie emerytura minimalna - 830 zł brutto - to ok. 23 proc. średniego wynagrodzenia."

Najlepsze jest to, że przy obecnym systemie za kilkadziesiąt lat i tak starzy ludzie będą bez środków do życia i będą zdani na pomoc od państwa.
Tak więc lepiej by było aby pozwolić ludziom oszczędzać na własną rękę (zwracając im składki) - bo jeżeli nawet zacznie to robić zdecydowana mniejszość to tych, którym będzie trzeba pomagać i tak będzie mniej. (natomiast Ci którzy oleją oszczędzanie przynajmniej sobie teraz pożyją nieco lepiej)

Cały problem skąd wówczas wziąć pieniądze na bieżące emerytury.

[exodim]

Warto zwrócić uwagę na okres XIX wiecznego dzikiego kapitalizmu(kryzys co 15 lat), potem czasy dominacji ekonomi Keynesa(brak kryzysów) i rewolucji neoliberalnej w latach 80(http://pl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalizm).

Lol. A myślisz, że czym kierowano się zmieniając politykę makroekonomiczną w latach 70 jak nie kryzysem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_stag..._the_1970s

Ta globalna stagflacja była spowodowana implementacją błędnych keynesowskich założeń w politykę ekonomiczną państwa.

[Sofeicz]

"Otóż w swoich prognozach rząd zakłada, że w 2060 r. emerytura minimalna będzie stanowić zaledwie 9,4 proc. średniej pensji. Sam to wyliczyłem, przyjmując założenia z długoterminowej prognozy ZUS do 2060 r. Kto za to przeżyje? Obecnie emerytura minimalna - 830 zł brutto - to ok. 23 proc. średniego wynagrodzenia."

To mnie zawsze zastanawia.
Z moich szybkich wyliczeń wynika, że dla mężczyzn stosunek okresu płacenia składek do okresu pobierania emerytury wynosi ok 7:1.
Czyli zakładając nawet skrajnie pesymistyczny scenariusz, że nie udałoby się wycisnąć z tych składek nic poza inflację (co jest mało prawdopodobne) to składka w wysokości 1/7 (14%) przeciętnego wynagrodzenia pozwalałaby na uzyskiwanie emerytury w tej samej wysokości.
Proste jak cep.
A teraz składka na fundusz emerytalny wynosi 9% a zwrot taki jak w cytacie.
I jeszcze trzeba kupę dosypywać do pieca.
Niech mnie ktoś oświeci!

[exodim]

To mnie zawsze zastanawia.
Z moich szybkich wyliczeń wynika, że dla mężczyzn stosunek okresu płacenia składek do okresu pobierania emerytury wynosi ok 7:1.
Czyli zakładając nawet skrajnie pesymistyczny scenariusz, że nie udałoby się wycisnąć z tych składek nic poza inflację (co jest mało prawdopodobne) to składka w wysokości 1/7 (14%) przeciętnego wynagrodzenia pozwalałaby na uzyskiwanie emerytury w tej samej wysokości.
Proste jak cep.
A teraz składka na fundusz emerytalny wynosi 9% a zwrot taki jak w cytacie.
I jeszcze trzeba kupę dosypywać do pieca.
Niech mnie ktoś oświeci!

A nie przypadkiem 19,53% idzie na emerytalne "subkonto w ZUS" (jeśli nie ma II filaru)?
20% pensji przez 40 lat powinno dawać 8 lat po 100% albo 16 lat po 50%. (nie uwzględniając inflacji, ale ZUS powinien jakoś tę kasę inwestować, żeby zminimalizować do 0 skutki inflacji).
A i stosunek płacenia do pobierania jest niższy niż 7:1. Bliżej 4:1, albo 8:3.

[Sofeicz]

To jeszcze gorzej!
Nadal jestem głupi.

[Kontestator]

Wczorajsze wybory prezydenckie w Chile wygrała Michelle Bachelet członkini Socjalistyczna Partia Chile. I to zdecydowaną przewagą nad przedstawicielką prawicy. 63% do 37%.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,M...aid=111da2

Ciekawą sprawę było, że obie kandydatki są córkami generałów. Michelle Bachelet jest córką generała Alberto Bacheleta, który był przeciwnikiem Augosto Pinocheta. Później pojmany, torturowany i zamordowany przez reżim.

Natomiast jej przeciwniczka Evelyn Matthei była córką generała Fernando Matthei członka junty Augusto Pinocheta.

Widać jak bardzo zbrzydła ludności chilijskiej neoliberalna dyktatura.

Od czasów obalenia w 1990 roku reżimu Pinocheta wszystkie wybory wygrywa lewicowa kolacja.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Koalicja_Pa...Demokracji

I widać wyniki:


Chile zaczęło przeganiać Amerykę Łacińską dopiero po obaleniu dyktatury i w czasach rządów lewicy.

Warto też zauważyć, że nawet gdybym chilijskim cudem gospodarczym nazwać osiągnięcia po 1990 roku to te są gorsze od osiągnięć Polski nazywanej tutaj na forum socjalistycznym zadupiem i członkiem eurokołchozu :lol2:

Zero w tym sensu.

[exodim]

Natomiast jej przeciwniczka Evelyn Matthei była córką generała Fernando Matthei członka junty Augusto Pinocheta.

I ma 37% zwolenników (poza tym przeszła do drugiej tury)? To akurat bardzo dobrze świadczy o reżimie Pinocheta
Szczególnie, że Pinera i Odnowa Narodowa się znudziła Chilijczykom.

Chile zaczęło przeganiać Amerykę Łacińską dopiero po obaleniu dyktatury i w czasach rządów lewicy.

Może przeczytaj coś zanim zaczniesz się wypowiadać na tematy, o których masz blade pojęcie (skup się lepiej na liczeniu metrów sześciennych betonu potrzebnego do czegoś tam).

Termin chilijski cud jest także powszechnie używany w odniesieniu do podkreślenia korzystnych ekonomicznych efektów liberalizacji w tej gospodarce. Krytycy twierdzą, że popadła ona w poważną recesję pomiędzy 1973 a 1983 r. Zwolennicy wskazują na to, że spadek koniunktury nie ograniczał się do Chile, ale był zjawiskiem szerszym – Chile natomiast było pierwszym krajem regionu, który go przezwyciężył.

Dlaczego? A no dlatego, że miał relatywnie najbardziej wolnorynkową gospodarkę wśród państw Ameryki Łacińskiej, a taki rodzaj gospodarki jest znacznie bardziej elastyczny od gospodarki regulowanej i planowanej centralnie.

[Kontestator]

Może przeczytaj coś zanim zaczniesz się wypowiadać na tematy, o których masz blade pojęcie (skup się lepiej na liczeniu metrów sześciennych betonu potrzebnego do czegoś tam).

Znalazł się znawca wikipedii :lol2:

No i co z tego artykułu wynika? Nic. Na nic nie odpowiedziałeś. Faktycznie sensowny wzrost gospodarczy Chile osiągnęło po upadku reżimu w czasie rządów centro-lewicy. Jeżeli dzisiejszy stan gospodarczy Chile jest zasługą Pinocheta to raczej z sytuacji ekonomicznej nie można rozliczać ani PO, ani PiS czy nawet SLD skoro mamy takie opóźnienie pomiędzy rządami a wynikami ekonomicznymi tych rządów.

Według Twoje (co prawda badziewnego) wskaźnika IEF Chile zajmuje 7 miejsce a taka Polska 57. A jak wyglądają wyniki gospodarcze?

Po upadku w 1990 reżimu Pinocheta i PRL oba kraje były na podobnym poziomie. A dzisiaj Polska wyprzedza Chile.

A dodatkowo Chile oczywiście ma dużo wyższe rozwarstwienie społeczne więc przeciętnemu mieszkańcowi Polski żyje się znacznie lepiej.

Jeżeli Chicago Boys takie coś muszą nazywać cudem to faktycznie słabo z ich ideologią.

[exodim]

Znalazł się znawca wikipedii :lol2:

Tak. Przynajmniej potrafię czytać ze zrozumieniem i kojarzę fakty, co niestety u ciebie jest ciężkie do rozpoznania.

No i co z tego artykułu wynika? Nic. Na nic nie odpowiedziałeś. Faktycznie sensowny wzrost gospodarczy Chile osiągnęło po upadku reżimu w czasie rządów centro-lewicy. Jeżeli dzisiejszy stan gospodarczy Chile jest zasługą Pinocheta to raczej z sytuacji ekonomicznej nie można rozliczać ani PO, ani PiS czy nawet SLD skoro mamy takie opóźnienie pomiędzy rządami a wynikami ekonomicznymi tych rządów.

Wnioski są w samym artykule. Jakbyś nie był specjalnym przypadkiem, to byś je znalazł. Nawet je zacytowałem.

Według Twoje (co prawda badziewnego) wskaźnika IEF Chile zajmuje 7 miejsce a taka Polska 57. A jak wyglądają wyniki gospodarcze?

Chile jest akurat czarną owcą.
Nie mam czasu na szukanie dokładnego porównania, ale na szybko masz coś takiego:
http://youtu.be/v1U1Jzdghjk?t=44s

[Kontestator]

Chile jest akurat czarną owcą.
Nie mam czasu na szukanie dokładnego porównania, ale na szybko masz coś takiego:
http://youtu.be/v1U1Jzdghjk?t=44s

Propaganda braci Koch.

Ten śmieszny filmik dawno już rozmontował trystero:
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/07/...osc-zycia/

I dał alternatywny wykres. Wysokość podatków a pkb per capita:


Jak to możliwe by jednocześnie istniała korelacja pomiędzy wysokimi podatkami a wysoką jakością życia oraz pomiędzy wolnością gospodarczą a wysoką jakością życia? Czy wysokie podatki nie są zaprzeczeniem wolności gospodarczej?
Po pierwsze, korelacja pomiędzy wolnością gospodarczą według Heritage Freedom Index a PKB per capita dla całej puli państw wynosiła 0,07 gdy ostatnim razem ją liczyłem.
Po drugie, Heritage Freedom Index jest tak skonstruowany, że ‘wolnością podatkowa’ oraz ‘wielkość rządu’ nie są skorelowane z ogólnym wynikiem w rankingu wolności gospodarczej. Innymi słowy, przeciętnie, dla wyniku państwa w Indeksie Wolności Gospodarczej wysokość podatków i wielkość rządu nie mają znaczenia. Korelacja pomiędzy ‘wolnością podatkową’ a ogólnym wynikiem to 0,04 a korelacja pomiędzy ‘wielkością rządu’ a ogólnym wynikiem to -0,12. To dlatego wiele państw o bardzo dużym udziale rządu w gospodarce i wysokich podatkach znajduje się w czołówce rankingu.
Tak więc narrator propagandowego filmu Charles Koch Foundation najzwyczajniej mija się z prawdą gdy mówi, że wolność gospodarcza oznacza ‘mały rząd’. Wolność gospodarcza według Heritage Freedom Index to mocne państwo broniące praw własności i reguł obrotu gospodarczego.
Dwa najważniejsze dla wyniku w Indeksie Wolności Gospodarczej wskaźniki, subindeksy ‘prawa własności’ i ‘wolność od korupcji’ mierzą jakość instytucji biurokratycznych. To dlatego wiele państw rozwijających się, które praktycznie nie mają regulacji gospodarczych, prawa pracy, prawa finansowego, etc nie okupuje czołówki rankingu i dlatego wiele państw, które mocno regulują własne gospodarki jest liderami rankingu. Dania, Finlandia, Szwecja i Norwegia znajdują się w pierwszej ‘30′ rankingu (Dania na 9 miejscu choć przychody podatkowe stanowią 50% duńskiego PKB!)
Weźmy anegdotyczny przykład państwa, które zajmuje drugie miejsce w Indeksie Wolności Gospodarczej: Singapuru. W tym państwie:
osiemdziesiąt procent populacji Singapuru mieszka w mieszkaniach zbudowanych i zarządzanych przez Housing and Development Board – agencję Ministerstwa Rozwoju Narodowego odpowiedzialną za zarządzanie mieszkaniami komunalnymi
składka na singapurski odpowiednik ZUS, w całości kontrolowany przez państwo i zarządzany przez państwowych urzędników, Central Provident Fund, wynosi obecnie 34,5%, z czego od 6% do 8% trafia na Fundusz Medyczny (Medisave)
system ochrony zdrowia w Singapurze opiera się na obowiązkowych powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych (Medisave) wspieranych przez narodowy system ubezpieczeń od ciężkich chorób (Medishield) i dotacjach singapurskiego rządu
całkowity i bezwzględny zakaz palenia w miejscach publicznych wprowadzony został w Singapurze w 1970 roku i przez następnie 18 lat był nowelizowany 9 razy by zamknąć pojawiające się ‘dziury’ w ustawodawstwie
Zastanawiam się, czy tak właśnie wyobraża sobie wolność gospodarczą kilkaset osób, które ‘wykopały’ propagandowy film Charles Koch Foundation.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/07/...osc-zycia/

[Jester]

I ta korelacja równa 0.27 dowodzi dokładnie czego?

I ponadto, nie, wolność gospodarcza, to nie to samo co niskie podatki.
I nie, IEF nie jest doskonałym współczynnikiem.

Jak to możliwe by jednocześnie istniała korelacja pomiędzy wysokimi podatkami a wysoką jakością życia

No i nie ma takiej korelacji.

Poza tym, czy osie na tym wykresie, nie powinny być oznaczone odwrotnie, jeżeli chciałoby się wykazać, to co autor chciał wykazać? :roll:
Z tego wykresu, co najwyżej można by wnioskować (gdyby korelacja nie była tak śmiesznie niska), że im bogatszy kraj, tym bardziej rząd obciąża obywateli podatkami.

[Kontestator]

To że w żaden sposób nie można stwierdzić, że dobrobyt wynika z wolności gospodarczej (zwłaszcza tej w rozumieniu libertariańskim) a nie skutecznego rządu i dobrych regulacji.

IEF wcale nie pokazuje wolności gospodarczej rozumianej przez większość ludzi jako niskie podatki, mało regulacji, mało rządu. Wręcz odwrotnie.

A jakość życia wszystkich obywateli prawdopodobnie wynika z tego, że bogate państwa fundują darmową opiekę zdrowotną, edukację, zabezpieczenia socjalne, długie urlopy etc.

[PatokPT]

A jakość życia wszystkich obywateli prawdopodobnie wynika z tego, że bogate państwa fundują darmową opiekę zdrowotną, edukację, zabezpieczenia socjalne, długie urlopy etc.

Darmową edukację, opiękę zdrowotną... :lol2: A niby z czego państwo bierze kasę na te "darmowe" usługi? To jest chyba oczywiste, że najpierw musi zabrać swoim obywatelom :]

[Kontestator]

Każdy chyba rozumie, że mówiąc o darmowej opiece zdrowotnej mówimy o tej finansowanej z podatków. A podatki to nie "zabierane" obywatelom pieniądze ale opłata członkowska za należenie i korzystanie z dobrodziejstw klubu "Polska".

I jak każdy klub decyzje o tym jakie będą to usługi, które świadczy klub są ustalane przez wszystkich członków. I nie masz prawa do korzystania z tych usług a nawet wymagania mniejszych opłat bo ty chcesz korzystać tylko z kortu do tenisa a nie basenu. Możesz opuścić klub jeżeli uważasz jego opłaty za zbyt wysokie ale nie możesz wymagać aby wszyscy członkowie klubu dostosowali się do Twoich indywidualnych preferencji.

[PatokPT]

Każdy chyba rozumie, że mówiąc o darmowej opiece zdrowotnej mówimy o tej finansowanej z podatków. A podatki to nie "zabierane" obywatelom pieniądze ale opłata członkowska za należenie i korzystanie z dobrodziejstw klubu "Polska".

Ale powiedz mi, jak to możliwe, żeby coś co jest płatne było jednocześnie darmowe? A państwo zabiera pieniądze. No bo chyba nie pożycza.

[Kontestator]

Państwo pobiera należne mu opłaty.

To chyba jasne, że służba zdrowia jest utrzymywana z pieniędzy podatników i taką służbę zdrowia przyjęło się nazywać darmową może dlatego, że szpital nie będzie od Ciebie wymagał zapłaty za wyleczenie gdy coś się Tobie stanie.

Więc jedyne co robisz to absurdalne czepianie się słówek podczas gdy każdy wie o co chodzi. Jeżeli tak Ci zależy mogę używać określenia publiczna służba zdrowia albo państwowa służba zdrowia.

[PatokPT]

Państwo pobiera należne mu opłaty.

To chyba jasne, że służba zdrowia jest utrzymywana z pieniędzy podatników i taką służbę zdrowia przyjęło się nazywać darmową może dlatego, że szpital nie będzie od Ciebie wymagał zapłaty za wyleczenie gdy coś się Tobie stanie.

Więc jedyne co robisz to absurdalne czepianie się słówek podczas gdy każdy wie o co chodzi.

Właśnie. Wiadomo o co chodzi, tylko najwidoczniej ty tego nie dostrzegasz albo nie chcesz dostrzegać. Nazywaj to zjawisko jak tylko chcesz, ale i tak jest to jedno i to samo. A to, że szpital nie będzie ode mnie wymagał zapłaty bezpośrednio jest kwestią tego, że już wcześniej zapłaciłem państwu wysokie podatki, które ono przeznaczyło na szpital. Więc jest to pośrednie finansowanie opieki zdrowotnej przez obywatela. Nie można tego nazywać darmową opieką zdrowotną.

[Kontestator]

Nazwijmy to więc uniwersalną służbą zdrowia. Chodzi o to, że każdy jest uprawniony do korzystania z niej w przeciwieństwie do prywatnej służby zdrowia gdzie Twój dostęp zależy od tego ile masz kasy. Wystarczy, że zarejestrujesz się jako bezrobotny i masz do niej dostęp nawet jeśli aktualnie nie masz żadnych dochodów.

I wszystkie kraje rozwinięte (oprócz USA) taką służbę zdrowia zapewniają.

Podobnie jak wszystkie kraje zapewniają płatne urlopy (oprócz USA), urlopy macierzyńskie i ojcowskie (oprócz USA) czy urlopy chorobowe (oprócz USA) etc.

[PatokPT]

Pragnę zwrócić uwagę na to, że im większe są wydatki państwa tym biedniejsi są jego obywatele. Na takiej samej zasadzie działa publiczna służba zdrowia. Rocznie państwo przeznacza na nią około 105 mld zł (dane z GUS). Oczywiście wszystko idzie z naszych podatków. Ta służba zdrowia wcale nie jest tańsza niż gdyby wszystkie szpitale były prywatne.

[Kontestator]

Pragnę zwrócić uwagę na to, że im większe są wydatki państwa tym biedniejsi są jego obywatele.

Tylko, że nie jest to prawda. Wręcz odwrotnie wiele osób w USA popada w ruinę z powodu rachunków za szpital.

Na takiej samej zasadzie działa publiczna służba zdrowia. Rocznie państwo przeznacza na nią około 105 mld zł (dane z GUS).

Ale to dużo czy mało? Odpowiem - bardzo mało. Polska służba zdrowia jest bardzo niedofinansowana. Polska przeznacza trochę ponad 6% swojego PKB na służbę zdrowia.

Dla porównania


Takie Niemcy przeznaczają ponad 10% swojego PKB a przecież ich 10% PKB jest nieporównywalne z polskim 10% PKB.

Ta służba zdrowia wcale nie jest tańsza niż gdyby wszystkie szpitale były prywatne.

Ależ jest. Najdroższą służbę zdrowia ma USA. Jedyny kraj nie posiadający uniwersalnej służby zdrowia. Prawie 16% PKB. A mimo to nie każdy ma dostęp do służby zdrowia i wyniki USA są gorsze od wyników rozwiniętych krajów europejskich.

//EDIT

Wydatki $ per capita:


Polska wydaje blisko 3 razy mniej niż wynosi średnia OECD. Stąd też nasza służba zdrowia bardziej przypomina standardy Ameryki Południowej a nie Europy.