[heddystka]

Dlatego nie ma nic takiego jak ateistyczny system moralny.
.

Kolejny raz dyskusja na temat moralności:lol2: Przypominam, że moralność jest dziełem greckich filozofów na długo przed zaistnieniem chrześcijaństwa. Wierzący tak często poruszaja ten temat, bo sami nie wiedzą jakie maja wartości i jaką moralność - sami w sobie, wewnątrz siebie. To co znają zostało im narzucone z zewnatrz i jeszcze w niedzielę chodzą do kościoła zeby wysłuchać co jest dobre a co złe i czego powinni się trzymać. Współczuję :*

[idiota]

Przypominam, że moralność jest dziełem greckich filozofów na długo przed zaistnieniem chrześcijaństwa.

"Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe."

Urwał nać!!!
Nie wiedziałem, że te greckie filozofy aż takie mądre!
:8O:

[Beth]

To co znają zostało im narzucone z zewnatrz i jeszcze w niedzielę chodzą do kościoła zeby wysłuchać co jest dobre a co złe i czego powinni się trzymać. Współczuję :*

Są ludzie, którzy sądzą, że jak już będą niewierzący to automatycznie im rozumu przybędzie. Otóż wiedza pochodzi z zewnątrz i to co ci narzucono przyjęłaś jako swoje i to już w dzieciństwie. I nadal przyjmujesz, ale błędnie zakładasz, że sama do tego doszłaś. Malo wiedzy oznacza, że bazujesz na mundrościach środowiska.

Prekursory moralności spotykamy już u szympansów, więc greccy filozofowie nie wymyślili moralności. Jest starsza od nich.
Na podstawie analizy porównawczej badań dotyczących uniwersalnych atrybutów człowieka, różnic kulturowych pod względem moralności oraz prekursorów moralności u szympansów opracowano uniwersalne moduły moralne.
Lista ta obejmuje pięć modułów.
1. Wrażliwości na cierpienie - dobrze jest pomagać i nie krzywdzić innych,
2. Wzajemności - to z niej wywodzi się poczucie sprawiedliwości.
3. Hierarchii- szacunek dla starszych i osób sprawujących władzę.
4. Więzi koalicyjnych - lojalność wobec grupy własnej.
5. Czystości - uznanie dla czystości oraz unikanie skażenia i pewnych zachowań cielesnych (np kazirodztwo).


Wg Haidta i Josepha dwa pierwsze moduły stanowią fudament, na którym opiera się zachodnia kultura oraz ideologia liberalna, podczas, gdy pozostałe trzy-skoncentrowane na przetrwaniu grupy-są także elementem moralności konserwatystów oraz innych kultur świata.

Moduły są uniwersalne, natomist cnoty, ktore stanowią wytwór kombinacji tych modułów - nie. Cnoty to zachowania, które są cenione przez dane społeczeństwo jako moralnie dobre i które można sobie przyswoić.

Prawdomówność jest cnotą we wszystkich kulturach, ale jest czasem inaczej definiowana.

A św. Paweł stwierdził (Rz2, 14-15) istnienie innego obok Objawienia (Zakonu) źródła zasad moralnych. Źródłem tym jest po prostu sama rozumna natura ludzka (z natury czynią), która zobowiązuje każdego normalnego człowieka do spełnienia tych czynów, które stanowią w Objawieniu treść Zakonu Bożego. Św Paweł nie wypowiada się wyraźnie co do tego, czy i w jakim stopniu wszystkie te zasady moralnego postępowania, czyli normy, które zawierają się w Objawieniu, wypływają z samej natury ludzkiej. W świetle powyższych zdań nie ulega jednak wątpliwości, że co najmniej najważniejsze z nich są każdemu normalnemu człowiekowi znane z samej natury, bez objawienia ich ze strony Boga. Z natury też obowiązuje w sumieniu każdego człowieka, który jest ich świadom (poświadcza im to sumienie). Tekst z Listu do Rzymian jest rozstrzygający w sprawie poglądu na sposób pochodzenia norm moralnych.

Etyka chrześcijańska utrzymuje, że normy moralne, podobnie jak prawa natury stworzonej pochodzą od Stwórcy, jednakże sposób pochodzenia olbrzymiej większości tych norm jest naturalny: człowiek uświadamia je sobie po prostu rozumem.
Źródłem poznania zasad moralnych zawsze jest w jakiś sposób natura i rozum.Rozum bowiem jest zdolny do poznawania prawdy. Na tej jego naturalnej zdolności opiera się też działalność normotwórcza, u podstaw jej bowiem stoi poznanie prawdy o dobru. Rozum poznaje prawdę o dobru moralnym w odniesieniu do tego, co stanowi przedmiot ludzkich czynów oraz w odniesieniu do czynów samych. Prawda o dobru opiera się na zrozumieniu natury człowieka oraz jego celów, dobrem bowiem jest to, co odpowiada naturze z uwagi na cel samego bytu.

[idiota]

Ja te pięć modułów rozwijanych w sposób zrównoważony widzę jako podstawy cywilizacji łacińskiej. Wychyły (in plus i in minus) na rzecz jednego/kilku z nich tworzą podstawy innych sposobów regulacji życia zbiorowego.
Np. rozwijanie 3 i 4 to turanizm, 3,4 i 5 to żydowskość i islam, 2, 3, 4 i 5 to model chiński.

[heddystka]

Są ludzie, którzy sądzą, że jak już będą niewierzący to automatycznie im rozumu przybędzie. Otóż wiedza pochodzi z zewnątrz i to co ci narzucono przyjęłaś jako swoje i to już w dzieciństwie. I nadal przyjmujesz, ale błędnie zakładasz, że sama do tego doszłaś. .

Gdyby to zawsze była prawda, to byłabym wierząca i bałabym się duchów (pomijam bardziej prozaiczne poglądy i zachowania)

[idiota]

Przecież Ty jesteś wierząca i to głęboko (tak samo jak np piotr35 i Nonkonformista, tylko tak brzydzi Cię to słowo,ze swoją wiarę nazywasz inaczej, ale to nie szkodzi - istota jest istotna.

[heddystka]

@ Beth
Pisałam z pracy, więc w dużym skrócie. Masz rację z początkami moralności, dlatego wkurza mnie jak "religijni"
przypisują wartości wyłącznie wskazaniom wiary. Tak jakby człowiek nie uznający religii nie myślał i nie czuł.
Dziecinstwo odgrywa ogromną rolę, ale nie przesadzajmy, nie determinuje światopoglądu i własnych refleksji. Czyzbyś ze wszystkim zgadzała się ze swoimi najbliższymi i robiła dokładnie to co oni? Swiat stałby w miejscu - prawie

[semele]

Kolejny raz dyskusja na temat moralności:lol2: Przypominam, że moralność jest dziełem greckich filozofów na długo przed zaistnieniem chrześcijaństwa. Wierzący tak często poruszaja ten temat, bo sami nie wiedzą jakie maja wartości i jaką moralność - sami w sobie, wewnątrz siebie. To co znają zostało im narzucone z zewnatrz i jeszcze w niedzielę chodzą do kościoła zeby wysłuchać co jest dobre a co złe i czego powinni się trzymać. Współczuję :*

Ja nigdy nie chodziłam - z wyjątkiem pogrzebów i ślubów więc..:?:
A wtedy mnie albo straszyli piekłem lub mówili, że żyję jak zwierz!

[Ruda_Sfora]

Ja uważam, że można mieć wypracowany system moralny będąc ateistą.

[semele]

Ja uważam, że można mieć wypracowany system moralny będąc ateistą.

A nawet nieszczególnie wypracowany.
Ale być po prostu dobrym człowiekiem.

[Tylko Jezus]

Jeżeli Pan Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko inne jest na swoim miejscu.

Żeby sprawdzić system wartości człowieka niemającego Boga w sercu, wystarczy sprawdzić jak żyje:

a) czy ma żonę, rodzinę? (zwykle jest sam i jest wzorem egoisty)

b) jak traktuje bliskie mu osoby? (zwykle inne osoby ma za nic lub za głupców, stawia siebie w centrum świata)

c) jakiego języka używa? (jest to język silący się na elokwencję bez pokrycia lub język, w którym każde słowo ma ranić drugiego człowieka)

d) jaki ma stosunek do pieniędzy? (zwykle pieniądz jest na pierwszym miejscu, całe życie podporządkowane jest ochronie kapitału, własnego zdrowia i w ogóle majątku. Chciałby być szanowany i szacunku szuka w pieniądzach, podstępie, obmowie i sile)

Pan Jezus czeka na nawrócenie każdego tak zwanego "ateisty". Wystarczy zaufać Miłosierdziu Bożemu i pomodlić się na przykład koronką.

Tylko Jezus!!!

[piotr35]

Żeby sprawdzić system wartości człowieka niemającego Boga w sercu, wystarczy sprawdzić jak żyje:

a) czy ma żonę, rodzinę? (zwykle jest sam i jest wzorem egoisty)

b) jak traktuje bliskie mu osoby? (zwykle inne osoby ma za nic lub za głupców, stawia siebie w centrum świata)

c) jakiego języka używa? (jest to język silący się na elokwencję bez pokrycia lub język, w którym każde słowo ma ranić drugiego człowieka)

Jarek Kaczyński nie ma boga w sercu?

[semele]

Są ludzie, którzy sądzą, że jak już będą niewierzący to automatycznie im rozumu przybędzie..

Są ludzie , którzy uważają , że jak będą wierzący to od razu będą lepsi i im może rozumu przybędzie.

Tak żartobliwie Beciu pozdrawiam. Cieszmy się resztkami lata:*

[niefachowiec]

Ten temat jest wałkowany w nieskończoność i zapewne jeszcze setki lat po mej śmierci te same argumenty będą przytaczane i zbijane w dokładnie ten sam sposób. Esencja zaś jest taka, że żeby nie wiem jak kombinować to woda "z własnej woli" popłynie w dół a nie w górę. Sam pomysł "piekła", "potępienia" czy "zmiłowania" implikuje nieuchronnie moralność zwierzęcą. Krowa nie lezie w szkodę nie dlatego, że rozumie pojęcie szkody tylko dlatego, że nauczyła się, że jak polezie to zaboli. Więc nie lezie.
Ja jestem zakamieniałym ateistą i nie czynię źle bo ja sam, o własnych siłach nie chcę czynić źle a nie dlatego, że boję się "potępienia". Jasne, że moja moralność ma podłoże ewolucyjne. Stada, gdzie osobniki mają do siebie zaufanie i sobie wzajemnie nie podstawiają nogi mają większe szanse na przekazanie genów niż stada, gdzie wszyscy są zajęci podgryzaniem sobie gardeł. Ale - i to jest duże "ale" - w pewnym momencie pojawia się samoświadomość plus możliwość kumulacji doświadczeń i przemyśleń - język. To uruchamia mechanizm powodujący, że... tu musiałbym książkę napisać. Tak czy siak, niektórzy mając w genach obraz samca alfa doszukują się źródła zasad w jakiejś osobowości. Itd., itd. Książka. Wiele zresztą napisano.
Konkluzja: jest źle a nie widać by miało być lepiej. Istnieją betony umysłowe, których nic i nigdy nie przebije. Trzeba z tym żyć. I tym optymistycznym akcentem...

[ladybird]

Jeżeli Pan Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko inne jest na swoim miejscu.

Żeby sprawdzić system wartości człowieka niemającego Boga w sercu, wystarczy sprawdzić jak żyje:

a) czy ma żonę, rodzinę? (zwykle jest sam i jest wzorem egoisty)

b) jak traktuje bliskie mu osoby? (zwykle inne osoby ma za nic lub za głupców, stawia siebie w centrum świata)

c) jakiego języka używa? (jest to język silący się na elokwencję bez pokrycia lub język, w którym każde słowo ma ranić drugiego człowieka)

d) jaki ma stosunek do pieniędzy? (zwykle pieniądz jest na pierwszym miejscu, całe życie podporządkowane jest ochronie kapitału, własnego zdrowia i w ogóle majątku. Chciałby być szanowany i szacunku szuka w pieniądzach, podstępie, obmowie i sile)

Pan Jezus czeka na nawrócenie każdego tak zwanego "ateisty". Wystarczy zaufać Miłosierdziu Bożemu i pomodlić się na przykład koronką.

Tylko Jezus!!!

Nic nie mam do osób wierzących, ale jak widzę takie wypowiedzi to aż mnie krew zalewa. Zwracanie się do kogoś per "ateista" jest (moim skromnym zdaniem) obraźliwe. Ale odpowiadając na Twój wpis:
a) Lepiej żeby ktoś nie miał małżonka i dzieci jeśli nie chce. Nie każdy jest stworzony do posiadania rodziny. Zresztą, co powiesz o panu Kaczyńskim, pani Pawłowicz czy księżach i siostrach zakonnych
b) Wszyscy ateiści, których znam dbają o bliskich. Chociaż może ja znam jakieś wyjątki potwierdzające regułę? Ciekawi mnie tylko co powiesz o tych katolickich rodzinach, gdzie dochodzi do maltretowania, morderstw, molestowania, gwałtów itd.
c) Księża obrażający innowierców (nawet nie ateistów), sąsiadka, która o niedzielę chodzi do kościoła, ale w tygodniu drze się na męża jak jakaś opętana, babcia-katoliczka, która nienawidzi wnuczki ateistki? Są to tylko trzy losowe sytuacje z życia wzięte.
d) Dla mnie, ateistki, pieniądze są ważne. Muszę mieć za co kupić jedzenie, muszę kupić nowe ubrania (bo to na zawsze nie jest, wszystko się zniszczy), muszę dbać o moje zwierzęta, chciałabym sobie czasami kupić jakąś fajną książkę czy grę. Czy o coś złego? Czy katolicy nie wydają pieniędzy na jedzenie czy rozrywki? Moja dobra koleżanka wydaje mnóstwo kasy na drogie ubrania, kosmetyki. Nie mam jej oczywiście tego za złe, ale według Twojego myślenia już zakrawa już o ateistę (a raczej "ateistę").

I na koniec bardzo fajny cytat, który znalazłam u pewnego pana doktora na innym forum, może nie bardzo ma się do dyskusji, ale cóż "Bogom nie przeszkadzają ateiści, pod warunkiem że są to ateiści gorący, głębocy, żarliwi (...). Ateiści, którzy całe życie nie wierzą, całe życie nienawidzą bogów za to, że ci nie istnieją. Taki ateizm jest niczym skała. To prawie wiara..."

[Łoś]

Ciekawi mnie tylko co powiesz o tych katolickich rodzinach, gdzie dochodzi do maltretowania, morderstw, molestowania, gwałtów itd.

W momencie kiedy to czynią, stają się z automatu, ateistami :twisted:

[pit]

A kiedy skończą, to automatycznie przełącza ich z powrotem w tryb katolicki?

[Beth]

Narcystyczne zaburzenie osobowości się nie przełącza po zmianie nicka. Jest rzadkie i ma cechy łatwo rozpoznawalne, mózg szybko wyszukuje dawny wzorzec człowieka z którym mieliśmy kontakt. Narcyz pozostaje nim nawet wówczas, jeśli diametralnie zmieni poglądy ze skrajnych, które wydawało mu, że będą budzić podziw innych na przystosowawcze do grupy. Bycie stałym banitą na ateiście było nieopłacalne, opłacalna była zmiana poglądów, czynniki zewnętrzne to umożliwiły.
Ateistyczny czy chrześcijański system moralny nie pomoże narcyzowi, zawsze pozostanie poza grupą, zawsze będzie samotny. Musi grać i manipulować innymi, by byli mu posłuszni. Podobnie jest z zaburzeniami psychicznymi prowadzącymi do przemocy, one są pierwsze i religijność (nie mylić z wiarą) nie stanowią bariery ochronnej. Wzorce zachowań są wdrukowane i niewidoczne dla zaburzonego.

[GregKoval]

Często, ujawniając się jako ateista, jestem pytany o tę kwestię systemu moralnego. Co ciekawe osoby wierzące nawet nie zakładają w tym momencie, że odpowiada na te pytania sama Biblia. System moralny według Biblii (i nie tylko) to po prostu możliwość odróżnienia dobra od zła i z tego co mówi Pismo to otrzymaliśmy je za pośrednictwem Węża, a nie Boga. Ponadto staliśmy się (wszyscy, a więc także ateiści) dzięki temu równi bogom/Bogu, co oznacza, że Bóg, mimo, że był tym faktem wk...ony, raczej nam tego nie może odebrać, co przeczy zresztą jasno jego wszechmocności (inna rzecz, której Bóg nie może dokonać, to zabić nieśmiertelną duszę). Co więc ludzie zawdzięczają Bogu? Odpowiedź jest prosta - Prawa i to jest właśnie wątek do dyskusji.

[Imagine]