[Łoś]

Skoro tak uważasz, to znaczy, że nie rozumiesz pojęcia wyzysk.

Jeżeli mówisz o teoretycznym przypadku pełnej i wolnej dobrowolności (np: syn milionera postanawia pracować w kopalni u konkurencji), to jeżeli taka występuje, to nie jest wyzysk.

Jednakże jeżeli osadzimy to w kontekście pracy dzieci w kopalniach to, to o o czym Ty mówisz to czysta abstrakcja (dzieci pracujące w kopalni bo same tego chcą), albo mówiąc inaczej - nadinterpretacja. Jakoś ten, który czerpie korzyści z wyzysku, w ten sposób tego nie postrzega.
Dla niego te dzieci powinny dziękować, że jego firma tam jest, bo by pomarły z głodu one i ich rodzice. A tak wprawdzie pracują za trzech i to za niską stawkę, ale otrzymują w zamian możliwość przeżycia. Wg niego one nie są niczym zmuszone, same wybierają i jeszcze konkurują między sobą, a on im daje pracę i w istocie ratuje tych wszystkich biednych ludzi przed jeszcze większą nędzą, o śmierci głodowej już mówiłem.

[exodim]

Ale nie mówimy o dzieciach pracujących w kopalniach w XIX w. - ta sytuacja jak najbardziej podpada pod wyzysk. Dzieci te musiały gdzieś pracować, żeby pomóc w utrzymaniu siebie i rodziny, więc właściciele kopalń wykorzystywali ich sytuację ekonomiczną. Natomiast trudno przypisać większości klas obecnego społeczeństwa francuskiego ciężką sytuację ekonomiczną, która jest wykorzystywana przez pracodawców, a tym samym wyzysk pracowników praktycznie nie istnieje.

[Dodo]

Jestem za głupi na politykę . Dlatego obstawiam na króla
roznegliżowanym sumieniem
w plastycznym spojrzeniu

tak więc chwał ludziom dobrej woli

Jestem poetom i tak wyrażam swoje zdanie

Ps: Mój tata jest socjalistom ...

[Łoś]

Natomiast trudno przypisać większości klas obecnego społeczeństwa francuskiego ciężką sytuację ekonomiczną, która jest wykorzystywana przez pracodawców, a tym samym wyzysk pracowników praktycznie nie istnieje.

Nie do końca rozumiem jak to się ma do tematu? To, że np: we Francji w warunkach, które podałeś, nie występuje wyzysk jest wg mnie oczywiste i się z Tobą zgadzam. W pewnych miejscach na świecie istnieje wyzysk dzieci, w innych nie. To sobie stwierdziliśmy i mam nadzieję, że się zgadzamy. Jednak to, że przykładowo we Francji nie występuje wyzysk dzieci, nie zmienia sytuacji dzieci np: w Sudanie.

Współcześni niewolnicy - posłaniec

Organizacje walczące ze zjawiskiem niewolnictwa informują, że na świecie żyje około 27 mln niewolników. Do niewoli każdego roku sprzedaje się od 600 do 800 tys. osób. Z danych ONZ wynika, że współcześnie niewolników jest więcej niż kiedykolwiek w dziejach, przy czym dzieci trudno policzyć. Ten haniebny proceder odbywa się pod pozorem "werbowania taniej siły roboczej" i dotyczy od 1 do 5 mln ludzi. Wartość pracy współczesnych niewolników i półniewolników szacuje się na kilkadziesiąt mld dolarów rocznie.
Handel żywym towarem stał się jednym z najbardziej dochodowych interesów na świecie. Obroty podobno przekraczają 10 mld dolarów rocznie. I choć wszędzie opinia publiczna domaga się od rządów skutecznego zwalczania tego procederu - skutki są znikome. Jest on obecny w ponad 80 krajach od Azji po obie Ameryki. Do samych Stanów Zjednoczonych sprowadza się około 50-60 tys. ludzi rocznie. Korzystanie z niewolniczej pracy nie ogranicza się do klasycznego pojęcia niewolnictwa, bowiem coraz częściej zaciera się granica pracy zarobkowej i pracy niewolniczej.
W niektórych krajach Afryki i Azji handel ludźmi jest praktycznie ponownie legalny. Na Wybrzeżu Kości Słoniowej agencje pośrednictwa jawnie poszukują dzieci w wieku od 9 lat do pracy w kopalniach za kilka dolarów miesięcznie. Za dziecko kopalnia płaci agencji 50 dolarów. Rodzina pozbywająca się dziecka otrzymuje o połowę mniej. Dziś na świecie niewolnicy są dużo tańsi niż 150 lat temu. Przed wojną secesyjną w USA w stanie Georgia cena niewolnika wynosiła 700-1000 dolarów (według obecnej wartości od 30 do 50 tys.). Dziś wystarczy 100 dolarów...
Choć niewolnictwo jest obecnie zakazane we wszystkich krajach świata, liczba niewolników rośnie. Szacunkowe 27 mln stanowi ponad dwukrotnie więcej niż liczba osób wywiezionych z Afryki w ciągu 400 lat handlu niewolnikami. Jak możemy spać spokojnie z taką świadomością?

PS Przynajmniej nie umierają z głodu. Otrzymują szansę żyć i pracować. Arbeit macht leben. Ciekawe w jaki sposób uzasadniają swoje postępowanie z ludźmi Ci przedsiębiorcy? W końcu produktywnie i efektywnie zarządzają zasobami ludzkimi.

[exodim]

Nie do końca rozumiem jak to się ma do tematu? To, że np: we Francji w warunkach, które podałeś, nie występuje wyzysk jest wg mnie oczywiste i się z Tobą zgadzam. W pewnych miejscach na świecie istnieje wyzysk dzieci, w innych nie. To sobie stwierdziliśmy i mam nadzieję, że się zgadzamy. Jednak to, że przykładowo we Francji nie występuje wyzysk dzieci, nie zmienia sytuacji dzieci np: w Sudanie.

Ale ja nie pisałem o dzieciach, tylko o tej ustawie (projekcie ustawy) o tym, że pracodawcy będą mieli zakaz kontaktowania się z pracownikami w sprawach służbowych po godzinach pracy.

Ciekawe w jaki sposób uzasadniają swoje postępowanie z ludźmi Ci przedsiębiorcy? W końcu produktywnie i efektywnie zarządzają zasobami ludzkimi.

Tak samo jak naziści uzasadniali swoje postępowanie z Żydami. Dla tych "pośredników" i tak zwanych przedsiębiorców ludzie, którymi dysponują to towar, ścierwo o określonej wydajności i kosztach utrzymania. Najgorsi są ci, którzy kiedyś byli w podobnej sytuacji, a obecnie sami biorą udział w procederze obrotu ludzkim towarem. Uważają się za nadludzi, którym się udało, pomimo bardzo niekorzystnych warunków i dlatego łatwiej jest im nie mieć wyrzutów sumienia itp.
Czytałem kiedyś, bodaj na Forbesie, artykuł o czarnoskórych handlarzach niewolników w USA (którzy uprzednio sami byli niewolnikami), w którym to zauważono.

[Łoś]

Ale ja nie pisałem o dzieciach, tylko o tej ustawie (projekcie ustawy) o tym, że pracodawcy będą mieli zakaz kontaktowania się z pracownikami w sprawach służbowych po godzinach pracy.

Nie będą mieli zakazu, tylko nie będą mogli wymuszać. Przecież pracownik może sam chcieć się skontaktować. Różne są przypadki.

[DziadBorowy]

http://www.slideshare.net/conto/polacy-wobec-podatkw

[exodim]

http://www.slideshare.net/conto/polacy-wobec-podatkw

Zawsze będziemy uważali, że są za wysokie, bo nie porównujemy ich z Zachodem.

http://www.pwc.pl/pl_PL/pl/publikacje/Op...2011-F.pdf
Porównanie na stronie 5.
Po szybkim wyekselowaniu danych wyszło mi coś takiego:
Polska ma podatki wyższe od średniej UE+3 tylko w dziedzinach:
VAT, akcyza, inne podatki produkcyjne oraz składki na ubezpieczenie obydwu rodzajów pracowników, natomiast wszystkie pozostałe, w tym dochodowy i CIT są niższe.

Ponadto wartość stawki podatkowej przekraczamy powyżej odchylenia standardowego tylko w przypadku akcyzy i składki na ubezpieczenie społeczne samo-zatrudnionych.

[DziadBorowy]

VAT i akcyza to spora część podatków jakie płaci przeciętny Kowalski. A i co do reszty nie jest aż tak różowo. Teoretycznie stawki PITu np w UK są wyższe niż u nas. W praktyce zazwyczaj są niższe ze względu na znacznie wyższe progi podatkowe. Tam zanim nie przekroczysz ~40 000 złotych rocznego dochodu PITu w ogóle nie płacisz. U nas kwota wolna to coś koło 3000 złotych (jedna z najmniejszych w Europie). Realnie więc mimo wyższych stawek większość Anglików płaci procentowo mniej tego podatku niż Polacy. I całe zestawienie szlag trafia.

Zresztą nie wiem dlaczego miałoby mi być lepiej przez porównanie z zachodem. Porównuję ile ja płacę podatków, co za to otrzymuję i wychodzi mi, że te 50% dochodu który oddaje państwu to jest jednak dużo. A, że Szwed płaci więcej - no cóż - to jego problem nie mój. Takie myślenie do niczego nie prowadzi. Jakby średnie obciążenie podatkowe na zachodzie wynosiło 95% a u nas tylko 80% to dalej niesłuszne byłoby twierdzenie, że podatki są za wysokie?


Nie na to jednak chciałem zwrócić uwagę. Z badania tego wynika, że wbrew powtarzanej propagandzie Polacy wcale nie chcą państwa socjalistyczno-opiekuńczego, które będzie pobierało wysokie podatki i za to dbało o podatników. Większość mając do wyboru większe podatki i większa pomoc państwa a mniejsze podatki i radzę sobie sam wybrała by tą drugą opcję. Przynajmniej wg tego badania.

[bombom]

W takiej Hiszpanii kwota wolna od podatku jest chyba 25 razy wieksza niż w Polsce. chyba nie zarabiamy 25 razy więcej niż Hiszpanie?

[exodim]

VAT i akcyza to spora część podatków jakie płaci przeciętny Kowalski. A i co do reszty nie jest aż tak różowo. Teoretycznie stawki PITu np w UK są wyższe niż u nas. W praktyce zazwyczaj są niższe ze względu na znacznie wyższe progi podatkowe. Tam zanim nie przekroczysz ~40 000 złotych rocznego dochodu PITu w ogóle nie płacisz. U nas kwota wolna to coś koło 3000 złotych (jedna z najmniejszych w Europie). Realnie więc mimo wyższych stawek większość Anglików płaci procentowo mniej tego podatku niż Polacy. I całe zestawienie szlag trafia.

Musiałbym znaleźć info o udziale tych zarabiających =< kwoty wolnej od podatku i uwzględnić ten udział w obliczaniu średniej dla PIT. Jednak mogę się założyć o flachę, że, o ile zmniejszy to nieznacznie średnią, to na pewno nie o ponad 5 p.p., bo w większości krajów UE występuje silnie progresywny system podatkowy, a same wahania w dolnym kwartylu płatników są tam mało istotne z punktu widzenia docelowego obciążenia.

Zresztą nie wiem dlaczego miałoby mi być lepiej przez porównanie z zachodem. Porównuję ile ja płacę podatków, co za to otrzymuję i wychodzi mi, że te 50% dochodu który oddaje państwu to jest jednak dużo. A, że Szwed płaci więcej - no cóż - to jego problem nie mój. Takie myślenie do niczego nie prowadzi. Jakby średnie obciążenie podatkowe na zachodzie wynosiło 95% a u nas tylko 80% to dalej niesłuszne byłoby twierdzenie, że podatki są za wysokie?

Dalej. Bo jak mówisz o czymś, że jest "za wysokie" to zawsze musisz z czymś odpowiednim to porównać. Ważne jest to pogrubione słowo, bo np. głupio jest mówić o Jasiu - licealiście, że jest "za wysoki" względem Jasia z podstawówki, ale można tak powiedzieć względem Andrzeja - też licealisty, a najlepiej względem uczniów płci męskiej klasy Jasia z liceum.
Natomiast określenie "Jasio jest za wysoki" jest po prostu debilne.

Nie na to jednak chciałem zwrócić uwagę. Z badania tego wynika, że wbrew powtarzanej propagandzie Polacy wcale nie chcą państwa socjalistyczno-opiekuńczego, które będzie pobierało wysokie podatki i za to dbało o podatników. Większość mając do wyboru większe podatki i większa pomoc państwa a mniejsze podatki i radzę sobie sam wybrała by tą drugą opcję. Przynajmniej wg tego badania.

Tak, to akurat ciekawy i dość pozytywny rezultat tego badania. Człowiek powinien żyć w przeświadczeniu, że państwo mu nie pomoże, natomiast państwo powinno tak działać żeby pomagać, tylko wtedy, kiedy zajdzie taka konieczność, a nie potrzeba.

[Argen]

Dalej. Bo jak mówisz o czymś, że jest "za wysokie" to zawsze musisz z czymś odpowiednim to porównać.

Nie wcale nie musisz. Wystarczy, że sprawdzisz, czy to "za wysokie coś" spełnia funkcje jakie w założeniu miało spełniać. Poza tym takie przeświadczenie może wynikać także z aksjologii albo po prostu oczekiwań społecznych. Przez porównywanie danej rzeczy z inną rzeczą tego samego gatunku dochodzimy jedynie do wniosku, czy coś jest wyższe albo niższe, ale nigdy do tego, czy jest zbyt wysokie albo zbyt niskie. Te kwestie rozstrzyga się w inny sposób.

[Hans Żydenstein]

http://www.telegraph.co.uk/earth/copenha...world.html

Tutaj coś o filozofii "zero wzrostu gospodarczego", która ma uchronić nas przed globalnym ociepleniem

a tutaj coś o biblii zegowców http://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_Growth

Zawsze będziemy uważali, że są za wysokie, bo nie porównujemy ich z Zachodem.

To jest jakiś trolling? Po co nam kolejny pilaster na tym forum? Weź już skończ ten bełkot i napisz wreszcie "to był eksperyment, bla bla bla, trollowałem was, daliście się nabrać"

Dodam tylko, że Żydzi uważali warunki panujące w obozach koncentracyjnych za surowe, bo nie porównywali ich z gułagami.

Dalej. Bo jak mówisz o czymś, że jest "za wysokie" to zawsze musisz z czymś odpowiednim to porównać. Ważne jest to pogrubione słowo, bo np. głupio jest mówić o Jasiu - licealiście, że jest "za wysoki" względem Jasia z podstawówki, ale można tak powiedzieć względem Andrzeja - też licealisty, a najlepiej względem uczniów płci męskiej klasy Jasia z liceum.
Natomiast określenie "Jasio jest za wysoki" jest po prostu debilne.

Lepiej pisz takie rzeczy na priv nonkonformiście, bo wstyd pisać to na publicznym forum. Ktoś jeszcze pomyśli, że ty tak na serio i uzna Cię za debila.

[DziadBorowy]

Exodim


Czy jeżeli na zachodzie podatki wynosiłyby 99% a u nas tylko 90% to czy należałoby uznać przez porównanie z zachodem, że podatki u nas nie są wcale wysokie?

Tak/nie

[Xeo95]

Natomiast określenie "Jasio jest za wysoki" jest po prostu debilne.

Nawet jak będzie miał 230 cm wzrostu? :x

[idiota]

Do koszykówki będzie w sam raz.

[exodim]

http://www.telegraph.co.uk/earth/copenha...world.html

Tutaj coś o filozofii "zero wzrostu gospodarczego", która ma uchronić nas przed globalnym ociepleniem

a tutaj coś o biblii zegowców http://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_Growth

A po co to wrzucasz? Nikt tu chyba za zero growthem nie agituje (oprócz pitbbpla, ale on nie jest dyskutantem, tylko botem z Partii Zielonych). W zasadzie jedyną osobą, która publicznie promuje (w Polsce) tą dziwaczną ideę jest pan Janusz Korwin-Mikke. Wydaje mi się, że może być krypto-zegiem


Z całej reszty posta w zasadzie było jedynie jedno zdanie, z którym mogę polemizować, cała reszta nie miała żadnego merytorycznego elementu, więc sobie podaruję komentowanie prowokacji:

Dodam tylko, że Żydzi uważali warunki panujące w obozach koncentracyjnych za surowe, bo nie porównywali ich z gułagami.

Bo nie musieli tego porównywać z gułagami, tylko z życiem jakie wiedli przed deportacją do obozu.

Exodim


Czy jeżeli na zachodzie podatki wynosiłyby 99% a u nas tylko 90% to czy należałoby uznać przez porównanie z zachodem, że podatki u nas nie są wcale wysokie?

Abstrahując od tego, że takie podatki nikomu nie byłyby na rękę, a już najmniej państwu, to gdybyśmy je porównali, moglibyśmy powiedzieć, że są niższe niż na Zachodzie, więc biorąc pod uwagę duży zbiór podobnych kulturowo, społecznie, geopolitycznie itd. państw podatki w Polsce nie byłyby za wysokie.
To wynika z syntaktyki takiego porównania.

Inna rzecz, że można mówić o tym, że podatki są za wysokie względem efektywności ich poboru, negatywnego wpływu na gospodarkę itd.
To jednak należałoby najpierw udowodnić, a pan Kowalski, który bierze udział w zalinkowanej przez ciebie sondzie, ma wątpliwe pojęcie o finansach publicznych, ekonomii i wielu synergicznych efektach występujących na współczesnym, skomplikowanym rynku.

Nawet jak będzie miał 230 cm wzrostu?

Tak, bo jak napisałem powyżej, z językowych własności porównania takie zdanie jak "Andrzej jest za niski", "Jaś jest za wysoki" jest puste znaczeniowo.

[Hans Żydenstein]

A po co to wrzucasz? Nikt tu chyba za zero growthem nie agituje (oprócz pitbbpla, ale on nie jest dyskutantem, tylko botem z Partii Zielonych). W zasadzie jedyną osobą, która publicznie promuje (w Polsce) tą dziwaczną ideę jest pan Janusz Korwin-Mikke. Wydaje mi się, że może być krypto-zegiem

W ramach ciekawostki to wrzuciłem.

Bo nie musieli tego porównywać z gułagami, tylko z życiem jakie wiedli przed deportacją do obozu.

Czyli chcesz powiedzieć, że niewolnik urodzony w niewoli nie może narzekać, że coś jest za surowe, bo nie może się odnieść do wygodnych warunków życia, bo takich nigdy nie miał, a do fantazji nie można porównywać, bo tak mówi exodim, który ostatnio pisze pełno bzdur :lol2:

Tak samo my, prości ludzie, musimy się odnosić do zachodu, bo nie możemy porównywać obecnej sytuacji Polski, gdzie redystrybucja dochodu i związana z nią korupcja szaleje, do hipotetycznej sytuacji, gdzie ludzie sami decydują jak wydawać swoje pieniądze i nie są im stawiane kłody pod nogi w postaci tysięcy zbędnych regulacji.

[666gonzo666]

Zawsze będziemy uważali, że są za wysokie, bo nie porównujemy ich z Zachodem.

Index of Economic Freedom jednak wskazuje że podatki są i tak wysokie. A do tego mamy inne "problemy".

[pitbbpl]

Tutaj coś o filozofii "zero wzrostu gospodarczego", która ma uchronić nas przed globalnym ociepleniem

Przed globalnym ociepleniem czy zmianami klimatu nic już nie uchroni.

Już jest za późno. Teraz to już się będzie tylko pogarszać.

A koszty zabezpieczenia miast będą gigantyczne, powoli już zaczyna się je szacować (zapory, bariery).

"Zerowy wzrost lub ujemny" już nastąpił stąd kryzys którego nie udało się przezwyciężyć.

Można sobie robić jeszcze sztuczny wzrost dla niepoznaki pchając pusty pieniądz ale to tylko maskowanie problemu.

W skrócie to tyle. Młodzie mają prz....... i ogólnie przyszłe pokolenia. Czas wyciągnąć popcorn zaszyć się gdzieś i oglądać spektakl.