[Machefi]

To w takim razie albo nie czytałeś co dotychczas pisałem, albo nie zrozumiałeś.
Ja nie twierdzę, że sojusznicy, to byli nasi przyjaciele. Nie twierdzę, że USA do czegoś się wobec Polski zobowiązało i nie dotrzymało, bo to raczej teza jachwe, którą wypadałoby uzasadnić.
Padło określenie, że ZSRR był dla zachodu takim sojusznikiem "przy okazji" jako wróg naszego wroga, że nie było wspólnoty interesów, zgoda. Zobacz, że ta sama relacja dotyczyła Polski i USA. Jedynie UK był sojusznikiem z własnej inicjatywy, a nie dlatego, że ich Adolf zaatakował i postawił w takiej sytuacji. Ten tekst pokazuje, że Churchill coś jednak próbował dla sojuszników robić ale z każdym rokiem wojny miał coraz mniej w tej sprawie siły przebicia, a także coraz mniej sensowna stawała się sama operacja bałkańska.

[lorak]

tak, operacja bałkańska miała najwięcej sensu w tej pierwszej wersji (jesień 1943?), ale chodzi o to (i to ten tekst po części pokazuje), że tu w grę wchodziły tylko interesy trzech wielkich mocarstw i właściwie USA grały wszystkimi (to było jedyną przeszkodą, a nie jak pisze Exodim logistyka itp.) - rosję ustawiono jak się chciało, a brytyjczyków ograniczono (to był zdaje się jeden z głównych celów Roosvelta, bo jak sam przyznawał walczył z kolonializmem). aby to osiągnąć Roosevelt musiał m. in. poświęcić polskę (co czynił cały czas sprzeciwiając się pomysłom Churchilla, a że startował z pozycji siły to i brytyjczycy nie mieli wiele do powiedzenia)... a o tym od początku jest tu mowa. natomiast czy to nazwać zdradą, sprzedażą czy jakkolwiek, to jest kwestia naprawdę dalekorzędna.

[exodim]

Przede wszystkim taka operacja z militarnego punktu widzenia była absurdalna. Prawdopodobnie byłoby to dla Brytyjczyków kolejne Gallipoli.
Pobudki polityczne można rozpatrywać w drugiej kolejności.

[Machefi]

natomiast czy to nazwać zdradą, sprzedażą czy jakkolwiek, to jest kwestia naprawdę dalekorzędna.

Wiesz, jak żona która ślubowała ci wierność idzie do łóżka z twoim kolegą to możesz głosić że cię zdradziła. Jeśli jednak to samo robi koleżanka z pracy, do której czujesz jednostronnie miętę, to nazywanie jej postępowania zdradą jest nie na miejscu, co najwyżej zawiodła twoje oczekiwania, które najwyraźniej były na wyrost. Wytykanie jej zdrady jest wówczas nierozsądne.

Zadecydowało stanowisko USA. Pamiętaj jednak, że Stany miały na głowie wojnę na Pacyfiku, do Europy się nie palili i może nawet by tu nie weszli, gdyby Hitler nie zaczął im topić statków. Jeśli jednak już się do Europy wybrali, to po to by jak najszybciej rozstrzygnąć wojnę i móc zając się Japonią, a nie biegać po Bałkanach. Odcinanie Stalina od Rzeszy było im kompletnie nie po drodze. Dopóki ZSRR miał kontakt z III Rzeszą był użytecznym sojusznikiem bo łoił Niemcom skórę poświęcając swoich ludzi i zasoby. Rozdzielając Niemcy od Ruskich trzeba byłoby zając się Niemcami samemu, co kosztowałoby więcej czasu i ofiar dla USA, z ryzykiem, że za plecami stoi ACz, która już nie jest użytecznym sojusznikiem, a może nawet już nie jestem sojusznikiem w ogóle. Po pokonaniu Niemiec trzeba byłoby zająć się Japonią i współpraca Stalina w tym zakresie byłaby bardziej problematyczna niż w rzeczywistości.
Krótko mówiąc Amerykanie ryzykowali by nawet walkę na trzy fronty, co nigdy strategicznie dobrze nie wygląda), podczas gdy nawet ten drugi był dla nich z konieczności.

[TripleSix]

Ja to widzę tak:

Od 1941 i ataku Niemiec na ZSRR stało się jasne, że Aliantom przybył nowy sojusznik. Wojna na Zachodzie toczyła się trochę na zasadzie inercji: UK plus niedobitki z podbitych przez Hitlera krajów nie miały ani dość sił ani ochoty na otworzenie jakiegoś realnego frontu lądowego na Zachodzie Europy. USA miały ochotę wejść do wojny (politycy), ale potrzebowali pretekstu i dobrze nakręconej propagandy - pojawiło się Pearl Harbor. W momencie, kiedy Niemcy zaszli w głąb ZSRR już dość daleko, trudno sobie wyobrazić, że USA i UK mogą prowadzić jakąś realną politykę "zbalansowania" sił, czyli tak pomagać Stalinowi, aby ten jak najbardziej wykrwawił Niemców, ale żeby nie miał dość sił na ekspansję na Wschód. Taką tezę odrzucam dlatego, że jest niemożliwa do wykonania. USA i UK mogły trząść dupą, ponieważ gdyby Hitlerowi udało się przełamać ZSRR i osiąść trwale na roponośnym Kaukazie, jakie ziemie pozostałyby w rękach Stalina? "Uprzemysłowiona" Syberia i "bogaty" daleki wschód ZSRR? Czy może "stepy akermańskie"? Z kolei Niemcy kończąc konflikt na Wschodzie rządziłyby Europą w całości i żaden desant w Normandii czy Bałkanach nie miałby szans powodzenia.

Dlatego też pragmatyczni Anglosasi wymyślili, że pokonają Niemców rękami i nogami Stalina, za niewielką cenę dozbrojenia go w miarę możliwości. A ponieważ Japonia przegrała wojnę w pierwszy dzień od jej rozpoczęcia, gospodarka USA doskonale radziła sobie w warunkach wojennych. Dodam tylko, że wojna tak rozbuchała amerykańską produkcję, że w 1945 roku produkowane w dużych ilościach samoloty nie szły już na front tylko wprost do zezłomowania. Ale to dyskusja na inny temat.

Alianci wiedzieli, że pokonanie Hitlera zostałoby okupione wielkimi stratami ludzkimi. Stalin idealnie nadawał się do roli dostarczyciela mięsa armatniego. Myślę, że sprawa demokratycznej i niepodległej Polski mogła być jakimś tysięcznym punktem umowy trójstronnej pomiędzy ZSRR, UK i USA, zupełnie zmarginalizowanym. Nie wiadomo do końca, czy UK i USA naiwnie wierzyli Stalinowi, że "jakoś to będzie" z Polską. Stalin mógł obiecać, co chcieli, bo wiedział, że nie będzie musiał się z tego wywiązywać.

Teraz kluczowe pytania:

1. Czy Alianci oszukali Polskę? Obiegowa opinia: tak. Moim zdaniem: nie.

Z formalnego punktu widzenia określono granice Polski, na mocy których otrzymała ona spore i dobre ziemie, tracąc oczywiście ich część na wschodzie, ale... sorry, taki był klimat. Uwzględniono plany Stalina.

Oczywiście, można się spierać, czy do zdrady nie doszło już we wrześniu 1939, kiedy to Francja i UK wykazały opieszałość w działaniach, ale, bądźmy uczciwi, nie wiadomo do końca, czy ich ewentualny atak na Niemcy nie pogorszyłby jeszcze sprawy. W końcowych latach wojny UK była bardzo uzależniona od USA (pamiętajmy o wojnie w Afryce Płn. i angielskich koloniach), więc i pozycja negocjacyjna Churchilla była słaba. Karty rozdawali Amerykanie i Sowieci.

2. Czy Powstanie Warszawskie było błędem. Obiegowa opinia: nie. Moim zdaniem: tak.

Należy oddzielić dwie sprawy. Deprecjonowanie poświęcenia ludzi rzuconych i zaangażowanych do powstania jest nie na miejscu. Niezależnie od pobudek i sensu był to jednak zryw przeciwko agresorowi. Jedynymi, których można winić, to dowódcy powstania, którzy (świadomie lub nie) nie wyczuli sytuacji. Ale ich wina również nie musi być bezpośrednia. Może mieli za mało danych, może przeszacowali. Stało się. Trudno. Analiza historyczna pokazuje, że był to błąd. Jak jednak skomentować np. Termopile? Gdyby strategicznie rozpatrzyć sytuację Spartan w tamtym okresie, obrona przeciw Persom nie miała sensu. A jednak się udało.

Ja to konstatuję w ten sposób, że prawie nigdy w czasach najnowszych nie mieliśmy dobrych polityków, rozumiejących sytuację międzynarodową i geopolityczne położenie Polski. Polityki nie kreuje się uwzględniając dobro tylko jednego państwa, choćby najbardziej zasłużonego na polu walki z Hitlerem. Położenie Polski już takie jest - jest chuj**e. Dla porównania: Francja, która jest dla mnie najgorszą k**wą II wojny światowej, po wojnie nie musiała się niczego obawiać. Państwo otwarcie i legalnie kolaborujące z Hitlerem partycypowało nawet w podziale Niemiec!

Odnosząc zdarzenia historyczne do współczesnych czasów i ucząc się na błędach, powinniśmy bardziej myśleć kategoriami: "Euromajdan? Ok. Ale co my z tego będziemy mieli?". Smutne to, ale prawdziwe. Taką politykę od lat stosują państwa typu UK, Francja i Niemcy. A zwłaszcza USA, które nigdy i nic nie robią za darmo.


Jaki scenariusz byłby idealny?

Z gatunku S-F. UK i USA układają się z Hitlerem w momencie, kiedy Stalin jest jeszcze na Białorusi i nie wchodzi do Polski. UK i USA szybko okupują terytorium zdobyte przez Niemców (czyli m.in.), wprowadzając tam swoje wojska. Kończy się pomoc dla Stalina. Układ geopolityczny jest taki, że granice są podobnie wytyczone, ale zachodnia strefa wpływów zaczyna się na Bugu. Oczywiście wymagałoby to albo uśmiercenia Hitlera w zamachu i zgodę Niemców na powrót do granic sprzed wojny, nawet niekoniecznie pomniejszonych o Śląsk i Prusy. Ale wtedy prawdopodobnie Stalin by już nie fiknął. Nawet z dużą ilością wojska. I właśnie wtedy można było rzucić prewencyjnie kilka atomówek w głąb ZSRR zamiast uśmiercać śliczne Japoneczki.

[lorak]

Machefi,

cóż, widocznie bardzo różnimy się w ocenie motywacji Roosevelta. bo obawa o walkę na trzy fronty w żadnym razie nie była decydująca. rozchodziło się bardziej o kwestie ideologiczne (dokopanie kolonialnym państwom, przede wszystkim wielkiej brytanii i ustawienie USA jako numeru 1 na świecie), dodatkowo inspirowane agentami radzieckimi, którzy przecież mieli na niego wpływ.

co do twojego porównania, to jeśli już chcemy się trzymać środowiska pracy, to wyglądało to tak, że dwie firmy konkurują ze sobą, ale jedna widzi, że może coś od drugiej uzyskać, jeśli odda kilku swoich pracowników, którzy jednak do zmiany pracodawcy nie są chętni, bo płace u konkurencji dużo mniejsze, a zapierdol większy ;] przeczuwając co się święci zasuwają jak szaleni nad kolejnymi projektami dla firmy matki, ale gdy je pomyślnie kończą to i tak zostają sprzedani. Roosevelt po prostu zagrał w ten sposób europą wschodnią, którą wykorzystał do swoich celów, żeby bardziej dosadnie i kolokwialnie nie powiedzieć, że zwyczajnie wyruchał w dupę.

[pilaster]

Analiza historyczna pokazuje, że był to [powstanie warszawskie -p] błąd. Jak jednak skomentować np. Termopile?

Jako działanie dokładnie od PW przeciwne. Zamiast uderzać na wroga, który już przegrał wojnę, ale ciągle jeszcze jest bardzo silny, w samym centrum największego i najważniejszego swojego ośrodka narodowego, doborowy, ale bardzo mały oddział zawodowców zatrzymał na dłuższy czas ofensywę olbrzymiej wrogiej i zwycięskiej do tej pory armii, dając pozostałym swoim siłom czas na mobilizację, oraz dostarczając im wspaniałego symbolu, wokół którego mogli się jednoczyć. Zyskano czas, zyskano morale, a koszty własne były minimalne, bo cóż znaczyło trzystu, choćby i doborowych żołnierzy w zmaganiach w których walczyły dziesiątki i setki tysięcy?

Walkę stoczono nie w środku ludnego miasta z jego warsztatami, świątyniami, szkołami, teatrami, muzejonami i gimnazjonami, etc, tylko w bezludnej okolicy, w której teren sprzyjał obrońcom.

[TripleSix]

Nie zrozumieliśmy się. Termopile byłe genialne z punktu widzenia tego, co się stało. Natomiast mi chodziło, że w momencie decyzji o obronie w wąwozie, było to działanie, którego efekt mógł nie być taki jaki był. Ergo: straceńcze.

Gdyby PW się udało, nie byłoby dywagacji. Inna sprawa, że nawet ewentualny sukces i tak nie przyniósłby spodziewanych korzyści w świetle podziału, który się dokonał wcześniej i gdzie indziej.

[pilaster]

Termopile byłe genialne z punktu widzenia tego, co się stało. Natomiast mi chodziło, że w momencie decyzji o obronie w wąwozie, było to działanie, którego efekt mógł nie być taki jaki był. Ergo: straceńcze.

Jednak jego koszt był minimalny w porównaniu z możliwymi korzyściami.

W przypadku PW było dokładnie odwrotnie. Gigantyczne koszty i bardzo niewielkie korzyści, nawet potencjalnie

nawet ewentualny sukces i tak nie przyniósłby spodziewanych korzyści w świetle podziału, który się dokonał wcześniej i gdzie indziej.

No właśnie...

[lecho]

Kilka tematów się wałkuje:

Czy na froncie wschodnim możliwy był klincz miedzy armią radziecką i niemiecką tak jak w I wojnie światowej między armią rosyjską a niemiecką i austro-węgierską z drugiej strony. Moim zdaniem był możliwy. Klincz w którym żadna ze stron nie była w stanie wyprowadzić decydującego uderzenia. Stronę niemiecką można było osłabiać bombardowaniem strategicznym bądź działaniami militarnymi bądź nie, stronę radziecką można było wzmocnić dostawami uzbrojenia bądź nie. Mobilność armii radzieckiej wzrosła dzięki amerykańskim lokomotywom i ciężarówkom. Moim zdaniem złoża Kaukazu nigdy by nie dostały się w ręce Niemców, gdyż jeśli Rosjanie by ich nie zatrzymali to do pomocy były oddziały brytyjskie, które stacjonowały w Iranie. ZSRR i UK wspólnie napadły na Iran w 1941. Pełna zgoda co do tego, że Japonia była słabym przeciwnikiem, w 1942/1943 po Guadalcanal, straciła inicjatywę, stocznie amerykańskie średnio wodowały 1 lotniskowiec miesięcznie jak nie uderzeniowy to eskortowy. Po 1943 japońska flota nawodna schowała się w Singapurze i wyspach japońskich. Jedyne poważne starcie na morzu Filipińskim to była rzeźnia floty japońskiej. Jest tylko kwestią tego czy USA powinny tak mocno się angażować na Pacyfiku, czy nie bardziej do Europy. Po rozbiciu floty japońskiej, Japonia nie miała możliwości ofensywnych i sytuacja była rozstrzygnięta pozytywnie dla USA a dobicie Japonii mogło poczekać. Dla państw osi jedynie wspólna akcja III Rzeszy i Japonii przeciwko ZSRR mogła je rozbić i to najpóźniej w 1941, 1942 zanim UK i USA pośpieszą ZSRR z pomocą.
Co do PW to Polsce było potrzebne powstanie wygrane a nie przegrane. Moim zdaniem 1VIII 1944 nie było szans na zwycięstwo, trzeba było czekać i patrzeć jak się sytuacja rozwinie. Słaba była penetracja przedpola Warszawy przez wywiad AK. Choć dla mnie największym błędem Niemców było spacyfikowanie Warszawy. Ja na miejscu Niemców pozwoliłbym po jakichś 2-3 tygodniach wygrać powstańcom, wycofał się na przedmieścia i zostawił problem Stalinowi. Ze zniszczonymi mostami Warszawa nie przedstawiała wartości przyczółkowych. Póki Warszawa płonęła front stał w miejscu i to Stalin musiałby ją spacyfikować.
Czy dzisiaj USA są wiarygodnym sojusznikiem dla takich krajów jak Polska, Czechy, Słowacja, Rumunia, Węgry, kiedy wcześniej te kraje były nieistotne w amerykańskich planach 70lat temu. Dla mnie jest to sojusznik egzotyczny, przy większych kosztach zostawi. Przez swoją głupotę USA same zafundowały sobie 50 lat zimnej wojny a innym niewolę.

[Wilk]

Odnosząc zdarzenia historyczne do współczesnych czasów i ucząc się na błędach, powinniśmy bardziej myśleć kategoriami: "Euromajdan? Ok. Ale co my z tego będziemy mieli?". Smutne to, ale prawdziwe. Taką politykę od lat stosują państwa typu UK, Francja i Niemcy. A zwłaszcza USA, które nigdy i nic nie robią za darmo.

I tego dotyczy cała sprawa. I, posługując się Twoim językiem, powiedziałbym tak:

czy USA było/jest przyjacielem Polski? Obiegowa opinia: tak. FAKTY: :rotfl: pusty śmiech.

I tutaj zaraz ktoś by się odezwał "ale wtedy, sytuacja, Hitler, blebleble". Sytuacja już się zmieniła, Hitlera nie ma, więc po co utrzymywać takie pozory?

Oczywiście Machefi może zaraz wyskoczyć z "sprzymierzeńcy to nie przyjaciele", ja jednak nie odnoszę się do realnej sytuacji politycznej, tylko do demagogicznego śpiewania peanów pochwalnych nad "naszymi przyjaciółmi anglosasami".

[Łoś]

Amerykanie - NATO, moim zdaniem są sprzymierzeńcem Polski.

W takim sensie, że:
NATO (Europa) - America IN, Germany - DOWN, Russia - OUT!

[DziadBorowy]

http://wiadomosci.wp.pl/lbid,7081,title,...aid=1128c0

No i ciekawe co to będzie. Ukraina nie ma chyba wyboru i musi zareagować siłą - w przeciwnym razie będzie powtórka z Krymu. Ale tutaj nie wiadomo jak zareaguje Rosja. Czy wywoływanie nastrojów separatystycznych było dla niej po prostu środkiem do stworzenia casus belli czy też liczyli po prostu na to, że Ukraina nie zareaguje i wschodnie rejony same wpadną jej w łapska.

[pilaster]

No i ciekawe co to będzie. Ukraina nie ma chyba wyboru i musi zareagować siłą - w przeciwnym razie będzie powtórka z Krymu. Ale tutaj nie wiadomo jak zareaguje Rosja. Czy wywoływanie nastrojów separatystycznych było dla niej po prostu środkiem do stworzenia casus belli czy też liczyli po prostu na to, że Ukraina nie zareaguje i wschodnie rejony same wpadną jej w łapska.

Im dalej w las tym więcej drzew. Widać że opór ukraiński jest dużo silniejszy i jego ewentualne złamanie będzie się wiązać dla Rosji z dużo większymi kosztami, także politycznymi, niż w przypadku Krymu. W dodatku, nawet jezeli uda się "zreferendować" Donieck, czy Ługańsk to i tak nie rozwiąże to żadnego z rosyjskich narastających problemów. Ukraina nadal będzie istnieć, już teraz jako kraj skrajnie antyrosyjski i dyszący żądzą odwetu. Szybko też zostanie zapewne przyjęta do NATO. W dodatku w takiej okrojonej z najbardziej prosowieckich elementów Ukrainie łatwiej będzie przeprowadzać kolejne reformy. W konsekwencji Ukraina zacznie się szybko rozwijać, w momencie, kiedy Rosja będzie się już rozpadać.

Jak pisałem, cokolwiek Putin będzie robił, skończy się to dla Rosji fatalnie.

[Gladiator]

Złapał kozak tatarzyna, a tatarzyn za łeb go trzyma.

W okręgu Donieckim znajduje sie zbrojeniówka rosyjska, między innym jedyna fabryka silników do helikopterów zaopatrująca armie Rosji i Chin, nie pisząc już o kontraktach. I co , rosyjska zbrojeniówka na terenie stowarzyszonym z UE?
Bez tej zbrojeniówki Ukraina nie ma przemysłu , na pewno nie spłaci długów do MFW (złoto ukraińskie już rąbnęli z tego powodu). Mogą zająć te tereny lub przenieść w ciągu 2-3 lat produkcje. Tylko wtedy z czego będzie żyć Ukraina i jak zachowa sie ludność rosyjsko języczna zepchnięta przez Rosje w nędze ?

[pilaster]

W okręgu Donieckim znajduje sie zbrojeniówka rosyjska

Aaa. czyli Putin ma wszelkie prawa, żeby Donieck zająć i okupować. I o to właśnie pisowcom chodzi. Żeby tędy, czy owędy jakiegoś usprawiedliwienia dla Putina dostarczyć.

między innym jedyna fabryka silników do helikopterów zaopatrująca armie Rosji i Chin, nie pisząc już o kontraktach. I co , rosyjska zbrojeniówka na terenie stowarzyszonym z UE?
Bez tej zbrojeniówki Ukraina nie ma przemysłu

Ciekawe, że w takiej Szwecji żadnej rosyjskiej zbrojeniówki nie ma i żadnych silników do rosyjskich helikopterów nie produkują. Zatem wg Galadiatora, w Szwecji nie ma żadnego przemysłu. :lol2:

Tylko wtedy z czego będzie żyć Ukraina

Z tego, co wszystkie normalne (tzn inne niż Rosja) kraje. Z pracy swoich obywateli. Wystarczy im to umożliwić.

[pitbbpl]

Putin nie robić nie musi, sami ludzie chcą się przyłączyć do Rosji we wschodnich obwodach. Widocznie mają dość Ukrainy. Większość mówi po Rosyjsku.

Zachodnia Ukraina nie wymusi nic siłą na wschodzie. Wschód nie chce do EU, chce do Rosji.

[DziadBorowy]

I W dodatku w takiej okrojonej z najbardziej prosowieckich elementów Ukrainie łatwiej będzie przeprowadzać kolejne reformy. W konsekwencji Ukraina zacznie się szybko rozwijać, w momencie, kiedy Rosja będzie się już rozpadać.

Tak się właśnie zastanawiam, czy pomijając kwestie prestiżowe, nie było by dla Ukrainy korzystne pozbycie się najbardziej prosowieckich regionów. Co prawda jest tam sporo przemysłu ale jeżeli jest w takim samym stanie jak reszta gospodarki należy go raczej traktować jako obciążenie - doprowadzenie go do jako takiej formy będzie kosztować krocie i wywoła kolejne fale niezadowolenia społecznego ludzi przyzwyczajonych, że do fabryki się chodzi i bierze pensje. Sprawny przemysł to fajna sprawa, ale w tej chwili dla Ukrainy jest to bomba z opóźnionym zapłonem - i jak tylko zaczną się reformy zaraz wybuchnie.

[pilaster]

Tak się właśnie zastanawiam, czy pomijając kwestie prestiżowe, nie było by dla Ukrainy korzystne pozbycie się najbardziej prosowieckich regionów. Co prawda jest tam sporo przemysłu ale jeżeli jest w takim samym stanie jak reszta gospodarki należy go raczej traktować jako obciążenie - doprowadzenie go do jako takiej formy będzie kosztować krocie i wywoła kolejne fale niezadowolenia społecznego ludzi przyzwyczajonych, że do fabryki się chodzi i bierze pensje.

Z czysto ekonomicznego punktu widzenia, owszem. Ale politycznie kijowski reżim nie może sobie pozwalać na wyrywanie jednej po drugiej kolejnych prowincji, nawet deficytowych. Musi stawić opór. Albo okaże się ten opór nieskuteczny i wtedy reżim jest usprawiedliwiony - próbowaliśmy, ale potęga nieprzyjaciół przemogła. Albo opór okaże się skuteczny, a wtedy w euforii zwycięstwa lud jest gotów na wszelkie wyrzeczenia.

[Fanuel]

Zasadniczo patrząc na ilość prorosyjskich demonstrantów to tylko obecność dużej ilości zielonych ludzików może pomóc cokolwiek oderwać. Miasta kilkuset tysięczne, albo wręcz milionowe a tych demonstrantów garść. W dodatku wybitnie miejscowi. W takim Charkowie strajkowali pod operą bo im się pomyliły budynki... Inna sprawa jak to się skończy. Tajne Sondaże na Łotwie wskazują że korzystając z zamieszania chce Putin zrobić jak największy burdel na wszystkich frontach. Z jednej strony może coś jeszcze się oderwie, z drugiej znak paniki i chęć posiadania winnego złej sytuacji gospodarki. Jak się Zachód obwini to lud będzie pokorniejszy i z głowy wywieją strajki. Jednakże separatyści zwrócili się o pomoc do Putina. Ale jeżeli to inicjatywa oddolna i to ogon macha psem a Putin nie miał zamiaru wkraczać to sytuacja jest fatalna dla wszystkich. Jak teraz Rosja zablokuje misję stabilizacyjną ONZ to kicha i już tylko konfrontacja pozostanie. No chyba że przytomnie rada zdecyduje o braku głosu stron konfliktu.