[Nonkonformista]

No i dowiedzieliśmy się od Wołodii, że Pakt Ribbentrop-Mołotow był wporzo.
Nie zdziwiłbym się, gdyby za chwilę wyszło, że te 20 mln rosyjskich ofiar stalinizmu też.
A co!

Lepszy byłby pakt Ribbentrop-Beck, ale to tak na marginesie.

[Socjopapa]

Sypiesz takimi tekstami, a potem dziwisz się, że homoseksualiści są odbierani jako pozbawieni tzw. kręgosłupa moralnego.:roll:

[Nonkonformista]

Sypiesz takimi tekstami, a potem dziwisz się, że homoseksualiści są odbierani jako pozbawieni tzw. kręgosłupa moralnego.:roll:

:8O:

[DziadBorowy]

Sypiesz takimi tekstami, a potem dziwisz się, że homoseksualiści są odbierani jako pozbawieni tzw. kręgosłupa moralnego.:roll:

Nie no bez przesady, co ma rozważanie teoretycznego paktu politycznego opartego o realpolitik do kręgosłupa moralnego.

Inna sprawą, jest to, że nonk gdzieś wyczytał o tym pakcie (może nawet u Zychowicza) i teraz pepla jak papuga, że byłby lepszy (a to kwestia mocno dyskusyjna)

[Socjopapa]

Nie no bez przesady, co ma rozważanie teoretycznego paktu politycznego opartego o realpolitik do kręgosłupa moralnego.

Dużo, jak już się wie po fakcie sporo więcej niż Beck mógł wiedzieć. Współpraca ze skurwysynami niezależnie od opakowania w ładny papierek pt. realpolitik jest plamą na honorze.

[Iselin]

Sypiesz takimi tekstami, a potem dziwisz się, że homoseksualiści są odbierani jako pozbawieni tzw. kręgosłupa moralnego.:roll:

Ale dlaczego sądzisz, że nonk wypowiedział się jako homoseksualista? Równie dobrze mógłbyś napisać, że ludzie z Bydgoszczy są pozbawieni kręgosłupa moralnego.

[pilaster]

Lepszy byłby pakt Ribbentrop-Beck.

Lepszy dla Stalina. :roll:

[Socjopapa]

Ale dlaczego sądzisz, że nonk wypowiedział się jako homoseksualista? Równie dobrze mógłbyś napisać, że ludzie z Bydgoszczy są pozbawieni kręgosłupa moralnego.

Widocznie zaszło nieporozumienie - ja nie twierdzę, że homoseksualiści, nie mają kręgosłupa moralnego, bo Nonk coś takiego napisał. Ja twierdzę, że Nonk go nie ma (niezależnie od miejsca zamieszkania, orientacji itd.), bo coś takiego napisał.

Natomiast gdyby to przeczytał jakiś prawak, który wiedziałby, że Nonk jest homoseksualistą (Nonk tak lubi zwracać na to uwagę, że nietrudno byłoby to ustalić), to zaraz pojawiłoby się to gdzieś jako przykład braku tzw. kręgosłupa moralnego u homoseksualistów (albo ateistów, też niewykluczone).

W interesie Nonka jest więc, żeby zaprzestać takich tekstów, albo chociaż trochę je rozwijać, żeby dało się ich jakoś bronić.

[DziadBorowy]

Dużo, jak już się wie po fakcie sporo więcej niż Beck mógł wiedzieć. Współpraca ze skurwysynami niezależnie od opakowania w ładny papierek pt. realpolitik jest plamą na honorze.

Nie możesz stwierdzić tego nie znając założeń paktu a raczej tego co chciałby w nim Nonkonformista ująć. Gdyby np. dzięki takiemu paktowi udało się uratować część polskich obywateli włącznie z Żydami to gdzie tu ujma na honorze, nawet przy dzisiejszej wiedzy co zrobili naziści?
Inna sprawa, że pewnie by się nie udało uratować - ale od tego chyba jest już gdzieś temat na forum.

[Iselin]

Natomiast gdyby to przeczytał jakiś prawak, który wiedziałby, że Nonk jest homoseksualistą (Nonk tak lubi zwracać na to uwagę, że nietrudno byłoby to ustalić), to zaraz pojawiłoby się to gdzieś jako przykład braku tzw. kręgosłupa moralnego u homoseksualistów (albo ateistów, też niewykluczone).

W interesie Nonka jest więc, żeby zaprzestać takich tekstów, albo chociaż trochę je rozwijać, żeby dało się ich jakoś bronić.

No fakt.

[Socjopapa]

Nie możesz stwierdzić tego nie znając założeń paktu a raczej tego co chciałby w nim Nonkonformista ująć. Gdyby np. dzięki takiemu paktowi udało się uratować część polskich obywateli włącznie z Żydami to gdzie tu ujma na honorze, nawet przy dzisiejszej wiedzy co zrobili naziści?
Inna sprawa, że pewnie by się nie udało uratować - ale od tego chyba jest już gdzieś temat na forum.

Sam widzisz. Gdyby Nonk rozwinął myśl to być może dałoby się tej tezy bronić.

A co do treści proponowanej przez Ciebie - i tak Polacy staliby się pomagierami skurwysynów, więc nadal byłaby to plama na honorze.

[DziadBorowy]

A co do treści proponowanej przez Ciebie - i tak Polacy staliby się pomagierami skurwysynów, więc nadal byłaby to plama na honorze.

E tam. Warunek "idziemy z wami na komuchów ale wy nie ruszacie naszych Żydów" - ujmy na honorze by żadnej nie przyniósł. (zawieszając w próżni szanse na jego realizację)

Polacy współpracowali z drugimi prawie identycznymi skurwysynami (ZSRR) rząd w Londynie w to włączając i jakoś nie słychać aby była to ujma na honorze.

[Socjopapa]

E tam. Warunek "idziemy z wami na komuchów ale wy nie ruszacie naszych Żydów" - ujmy na honorze by żadnej nie przyniósł. (zawieszając w próżni szanse na jego realizację)

I naprawdę sądzisz, że Niemcy taki pakt by zaakceptowały?

Polacy współpracowali z drugimi prawie identycznymi skurwysynami (ZSRR) rząd w Londynie w to włączając i jakoś nie słychać aby była to ujma na honorze.

Współpracowali w mordowaniu ludności cywilnej, obozach koncentracyjnych itd.? Nie wydaje mi się. Realia czasu wojny i współpracy wojskowej są jednak trochę inne niż realia czasu pokoju i traktatu o współpracy.

[pilaster]

E tam. Warunek "idziemy z wami na komuchów ale wy nie ruszacie naszych Żydów" - ujmy na honorze by żadnej nie przyniósł.

Tylko że nikt po żadnej ze stron by takiego warunku ani nie stawiał, ani nie oczekiwał.

[Marlow]

Sam widzisz. Gdyby Nonk rozwinął myśl to być może dałoby się tej tezy bronić.

A co do treści proponowanej przez Ciebie - i tak Polacy staliby się pomagierami skurwysynów, więc nadal byłaby to plama na honorze.

Primo:
nawet bez rozwijania myśli, Twój "atak" na Nonka jest z kosmosu.
Sorry Winnetou.

Secundo:
w 1939 ostateczne rozwiązanie kwestii wiadomej w postaci totalnej eksterminacji nie śniło się ani Heydrichowi, ani Himmlerowi tudzież Kaltenbrunerowi, nie mówiąc o Adolfie.
Jak potoczyłaby się historia z paktem Ribbentropp-Beck jako realnym elementem, trudno dziś ocenić.

Tertio:
jakoś nie czytałem do tej pory Twoich równie rygorystycznych ocen paktu Sikorski Majski, ani zwolenników tegoż paktu.

[DziadBorowy]

I naprawdę sądzisz, że Niemcy taki pakt by zaakceptowały?

Podpisać by podpisały. Czy by przestrzegały to już inna sprawa... Pewnie po pewnym czasie zaczęłyby się naciski. Ale rok czy półtora roku czasu dałoby się pewnie kupić.

Współpracowali w mordowaniu ludności cywilnej, obozach koncentracyjnych itd.? Nie wydaje mi się. Realia czasu wojny i współpracy wojskowej są jednak trochę inne niż realia czasu pokoju i traktatu o współpracy.

Skąd pomysł, że pakt z Niemcami do tego musiałby doprowadzić? Zauważ, że nawet w czasach wojny i ograniczonych możliwości Niemiec holokaust naziści przeprowadzali w lwiej części własnymi rękami, z Węgrów czy Ukraińców korzystając wyjątkowo niechętnie.

Tylko że nikt po żadnej ze stron by takiego warunku ani nie stawiał, ani nie oczekiwał.

Być może - ale z drugiej strony nie sądzę aby rząd ochoczo wydał Hitlerowi na śmierć kilka milionów własnych obywateli tak więc sytuacja Żydów w Polsce marionetkowej była by nieco lepsza niż w Polsce okupowanej.

Aby nie ciągnąć wątku i nie robić offtopu - Zychowicz mocno się zagalopował. Polska jako taka na takim pakcie geopolitycznie mocno by straciła. Jedyne co mogłaby uzyskać to nieco mniejsze straty ludzkie za cenę znacznie gorszej sytuacji wyjściowej po wojnie (i granicznymi miastami teraz byłyby przykładowo Rzeszów i Wrocław)

[pilaster]

Być może - ale z drugiej strony nie sądzę aby rząd ochoczo wydał Hitlerowi na śmierć kilka milionów własnych obywateli tak więc sytuacja Żydów w Polsce marionetkowej była by nieco lepsza niż w Polsce okupowanej.

Zapewne. Jednak w 1939 nikt w takich kategoriach nie myślał. Sami naziści jeszcze nie wiedzieli, ze przeprowadzą "Endlosung"

Polska jako taka na takim pakcie geopolitycznie mocno by straciła.

No właśnie. Najlepszym dla Polski rozwiązaniem, było wciągnięcie mocarstw zachodnich (czyli realnie Wlk Brytanii) w obronę politycznego status quo w środkowej Europie. I to się znakomicie udało.

[Socjopapa]

Primo:
nawet bez rozwijania myśli, Twój "atak" na Nonka jest z kosmosu.
Sorry Winnetou.

Spoko. Masz prawo do takiej opinii, tak samo jak ja mam prawo uważać współpracę ze skurwysynami za plamę na honorze. A Nonk napisał, że szkoda, że Polska ze skurwysynami nie współpracowała. No kurwa.

Secundo:
w 1939 ostateczne rozwiązanie kwestii wiadomej w postaci totalnej eksterminacji nie śniło się ani Heydrichowi, ani Himmlerowi tudzież Kaltenbrunerowi, nie mówiąc o Adolfie.
Jak potoczyłaby się historia z paktem Ribbentropp-Beck jako realnym elementem, trudno dziś ocenić.

Uwzględniając ówczesną siłę Polski i Niemiec, sensowne jest przyjęcie, że pakt Ribbentrop-Beck nic by w tej kwestii nie zmienił. Już abstrahuję od tego, że skurwysyństwa Niemiec nie ograniczały się przecież do ostatecznego rozwiązania kwestii wiadomo jakiej.

Tertio:
jakoś nie czytałem do tej pory Twoich równie rygorystycznych ocen paktu Sikorski Majski, ani zwolenników tegoż paktu.

Odnośnie układu Sikorski-Majski odpowiedziałem już Dziadowi. Sytuacja w której powstał rzeczony była diametralnie inna niż sytuacja w której mógł powstać układ Ribbentrop-Mołotow, więc i warunki byłyby inne.

No i, czego nie dopowiedziałem, bo jawiło mi się jako oczywiste: Beck czy Sikorski nie mieli takiej wiedzy jaką ma Nonk teraz, więc ich działania trzebaby oczywiście oceniać z uwzględnieniem ich ówczesnej wiedzy. I ocena Becka raczej byłaby inna, bo po prostu Beck nie mógł posiadać informacji, które posiada Nonk.

Dziad: ależ ja nie mówię o fizycznym uczestnictwie w tym procederze, tylko o pozostawaniu w koalicji z państwem, które takie rzeczy robiło. Jak stoję obok w momencie gdy mój kolega bije osobę bezbronną nie jestem wcale lepszy od niego, bo co najmniej toleruję to i nie przeciwdziałam temu, chociaż mógłbym.

[As Sa'iqa]

Lepszy dla Stalina. :roll:

Hmm...

Gdyby Hitler nie był szaleńcem tylko pragmatycznym konserwatywnym politykiem (połączenie Bismarcka z Napoleonem?) to sojusz z Niemcami przeciwko ZSRR miałby sens. Wojsko Polskie by nie doznało strat i mogłoby te niecałe dwa lata spędzić na dozbrajaniu się z pomocą Niemiec. Operacja Barbarossa pewnie by była lepiej zaplanowana i dodatkowy milion zdyscyplinowanych polskich zołnierzy przyczyniłby się do przełamania np. obrony pod Moskwą.

[pilaster]

Gdyby Hitler nie był szaleńcem tylko pragmatycznym konserwatywnym politykiem

To nigdy nie zdobyłby nad Niemcami takiej władzy, jaką zdobył. W ówczesnych Niemczech na pragmatycznych konserwatywnych polityków nie było zapotrzebowania.

Poza tym konserwatywny niemiecki polityk zdawałby sobie sprawę, że Niemcy dzielą z Polską fundamentalne różnice interesów i z punktu widzenia Niemiec trzeba Polskę albo, po pozbawieniu jej Śląska i Pomorza, całkowicie zwasalizować, albo zniszczyć.

(połączenie Bismarcka z Napoleonem?) to sojusz z Niemcami przeciwko
ZSRR miałby sens.

Nie, bo ówczesne Niemcy nie miały żadnych konfliktów interesów z ówczesnym ZSRR i żadnej wojny z nim nie planowały i na serio do niej nie dążyły.

dodatkowy milion zdyscyplinowanych polskich zołnierzy przyczyniłby się do
przełamania np. obrony pod Moskwą.

Niemcom pod Moskwą nie zabrakło dodatkowego miliona żołnierzy, tylko zaopatrzenia dla żołnierzy już się tam znajdujących. Dodatkowe polskie dywizje nie tylko nie poprawiłyby sytuacji, ale na odwrót - pogorszyłyby, bo przecież tez by potrzebowały zaopatrzenia.