[CUBE999]

Nie, nie można powiedzieć, że któraś z Osób Boskich jest również Inną Osobą Boską. Ojciec jest tym samym co Syn i Duch Święty, ale żadna z Osób nie jest inną Osobą.

Tak. Ale wyjaśnij jak to się dzieje, bo o to pytał Twój rozmówca.

[idiota]

Nie.
Wookie stwierdził coś nie do końca zgodnego z faktycznym stanem rzeczy (że stosunek między osobami trójcy jest taki a taki, podczas gdy jest inny) i bialogłowa to sprostowała.
Zadał faktycznie potem pytania, ale tak ogólnikowe, że nie wiadomo czego chciałby się dowiedzieć.

[CUBE999]

Zadał faktycznie potem pytania, ale tak ogólnikowe, że nie wiadomo czego chciałby się dowiedzieć.

To prawda, że więcej było bicia piany niż konkretnych pytań. Tu się zgodzę. Niemniej ja zrozumiałem, że chce wyjaśnienia językiem niereligijnym co znaczy i na czym polega Trójjedność Osobowa Boga.

[Wookie]

Zrozumieć, że rozumem nie da się niczego udowodnić, bo racjonalizm, tak jak empiryzm, opiera się na nieudowodnionym założeniu a priori, że rozum prowadzi do prawdy. To dogmat, ale nikt nie udowodnił, że tak jest.

Być może Cię to bardzo zdziwi, ale wszelkie dowodzenie czegokolwiek oparte jest na aksjomatach, a więc zdaniach przyjętych bez dowodu. Tak działa logika. A że ona działa to się możesz przekonać pisząc na swoim komputerze.

Akceptując sceptycyzm otworzy się przed Tobą więcej możliwości, bo nie będziesz miał mechanizmów obronnych przed poznawaniem niewygodnych, bo obalających schematy myślowe, których się kurczowo trzymasz dla swojego poczucia stabilności i bezpieczeństwa egzystencjalnego, nowych elementów świata. Dla sceptyka nie ma żadnego problemu ani sprzeczności z rozumem, aby badać zjawiska duchowe. Co ciekawe, wówczas taki wolny od dogmatów rozum dostrzega znacznie więcej i widzi to, czego inni nie chcą, aby widział. Okazuje się, że dostrzega się wówczas całe połacie ocenzurowanej tematyki naukowej. Wtedy dostrzega się w jakiej fikcji się żyło. Ale to trzeba najpierw tego spróbować, a nie kurczowo trzymać się: "Pan w szkole coś powiedziała to tak jest".

Ale żeby coś poznać i zacząć coś badać to muszę mieć przedmiot tego badania, jak mam go zidentyfikować jeśli nie na podstawie doświadczenia albo jego rozumowej reprezentacji? Muszę zdefiniować problem, zoperacjonalizować pojęcia i zrobić wiele innych, zupełnie podstawowych czynności, które pozwolą na tak oczywiste rzeczy jak dyskusja naukowa, krytyka naukowa i tym podobne.

Raczej chodzi o to, że wyznając jako dogmat jakiś pogląd odbierasz sobie prawo rzeczowego poznawania całej prawdy. Wtedy dostrzega się, że ci, co się powołują na empirię sami negują wiele doświadczeń. Ci co powołują się na rozum, wcale nie są logiczni ani racjonalni w swoich twierdzeniach i często uciekają do rozumowego wyjaśniania niewygodnych zjawisk. Ci co powołują się na materializm, nie umieją wyjaśnić zjawisk niematerialnych, których nie da się tak wyjaśnić i które już od ponad 100 lat są znane ze swojej niematerialnej natury. Często wynika to z arogancji popędzanej ignorancją, a wszystko podszyte jest lękiem przed brakiem kontroli nad światem. To prawda, ludzie nie mają kontroli ani władzy nad światem i tego się boją. Kiedy przyjmiesz fakt, że ateizm nie jest pewnikiem, wtedy badanie i rozumienie Słowa Bożego stanie się banalnie łatwe i logiczne oraz wewnętrznie spójne w oparciu o wiele rzeczowych przesłanek, filozoficznych, naukowych, empirycznych i racjonalnych. Przeszkodą jest po prostu zła postawa - dogmatyzm.

Problem w tym, że ja niczego nie wyznaję jako "dogmat", a już na pewno nie przyjmuję jako dogmat ateizmu, który uważam za tak samo nonsensowny jak teizm. Przyjmuję natomiast hipotezę empiryczną na temat sensowności pewnych zdań i nonsensowności innych, i która oczekuje na falsyfikację. Jeszcze raz apeluję byś przejrzał ten temat.

Zjawiska, które związane są ze światem idealnym, a nie realnym, czyli całe życie wewnętrzne człowieka. Np. jaźń, osobowość, informacja itd. Dusza po grecku to psyche... czyli psychika była uważana za duszę właśnie i wierzono, że jest ona nieśmiertelna. Dopiero później materialiści zanegowali istnienie takiej duszy nieśmiertelnej i zredukowali ją do XIX-wiecznego rozumienia pojęcia psychika, czyli (nadal nie wyjaśniony w swej istocie) efekt funkcjonowania materialnego organizmu ludzkiego.

No tak jest dokładnie, większość filozofów przyjmuje dziś, że tzw. "wewnętrzne życie człowieka" jest epifenomenem funkcjonowania mózgu. A Ty to odrzucasz, bo Ci się takie ujęcie nie podoba, tak?

Podważenie empiryzmu nie jest łatwe? Więc udowodnij mi, że doświadczenie to dowód, że to, czego doświadczasz to istnieje poza Twoim umysłem.

Co to znaczy "poza Twoim umysłem"? W Twoich wypowiedziach jest implicite zawarta teza, że istnieją jakieś kantowskie noumeny (które właściwie też nie wiadomo czym miałyby być). Zoperacjonalizuj najpierw dowodu na co oczekujesz i jak taki dowód miałby w ogóle wyglądać.

Musisz zrozumieć, że nauka to tylko jedna z tysięcy dziedzin filozofii. Nauka powstała jako jeden z nurtów filozoficznych. I jako wąska dziedzina wiedzy nie nadaje się do opisu tysięcy problemów, które są poza sferą naukową. Ale one są. I negowanie ich jest ani racjonalne ani tym bardziej naukowe. Uczciwy naukowiec mówi: "Nie rozważam tego zagadnienia, ponieważ wykracza poza obszar zainteresowań naukowych". Oszust powie: "Tego nie ma".

Po pierwsze nauka już od kilkuset lat nie jest żadną dziedziną filozofii, a to że z filozofii wyrosła to więcej niż oczywiste.

Po drugie żeby powiedzieć czego nie ma, trzeba wiedzieć istnienie czego się neguje. Znajomość znaczenia zdania A we wszystkich znanych mi przypadkach zakłada również znajomość znaczenia negacji zdania A. Oszuści (albo nieświadomi) mogą mówić zarówno "tego nie ma" oraz "to jest" w odniesieniu do zdań, które nie mają wartości poznawczej.

Serio masz problem ze zrozumieniem tego, co napisałem? To trudno Ci będzie zrozumieć również takie zjawiska, jak splątanie kwantowe, superluminalna propagacja fotonów czy modele Wszechświata zakładające 4+n wymiarów.

O moje zrozumienie zjawisk takich jak splątanie kwantowe, to się naprawdę bać nie musisz.
Fizyka, także kwantowa, posługuje się precyzyjnymi, teoretycznymi pojęciami, które zawsze mają pewien (często pośredni) związek z doświadczeniem. Jest też oczywiście cała masa śmieciowych teorii, których autorzy albo sami nierozumieją fizyki kwantowej, albo wciskają ciemnemu ludowi bajki o tych wszystkich "kwantowych teoriach świadomości", "polach morfogenetycznych" i innych bzdurach.

Zupełnie inaczej w przypadku pojęcia "Bóg", które z definicji nie opisuje niczego doświadczalnego, więc do woli można w ramach teologii bawić się pojęciami, przekształcać je, tworzyć rozmaite "teorie" Boga, "wyjaśnienia" jego działalności itd.

Słownik polecam.

Najpierw sam do niego zajrzyj, a potem jednak zastanów się dobrze co to miałaby być ta "udowodniona metodologia".

[vpprof]

Wow, przez 2 dni dopisaliście 2 strony i ciągle kręcicie się w kółko.

Wookie, pamiętasz jeszcze naszą rozmowę? http://ateista.pl/showpost.php?p=486769&postcount=258 w tym poście zdaje się przyznałeś, że można traktować pojęcie "bóg" tak samo jak pierwsze lepsze pojęcie matematyczne, i że przy takiej interpretacji jest ono równie sensowne co np. pojęcie "ciągu". Czy utrzymujesz to nadal? Może do tego odniosą się twoi interlokutorzy...

[Wookie]

Oczywiście, nic się u mnie pod tym wzgledem nie zmieniło. Słowo "Bóg" ma jasny sens operacyjny, wiadomo jak go użyć (a różne reguły użycia dodatkowo wprowadza teologia) natomiast nie wiadomo jaki ma sens ejdetyczny.

[CUBE999]

Być może Cię to bardzo zdziwi, ale wszelkie dowodzenie czegokolwiek oparte jest na aksjomatach, a więc zdaniach przyjętych bez dowodu.

Ależ mnie to nie dziwi, dlatego stwierdzam ten fakt i powołuję się na niego, aby pokazać, że jakiekolwiek sądy ateistyczne są tyle warte co teistyczne, bo właśnie oparte na aksjomatach czyli czczych życzeniach.

Tak działa logika. A że ona działa to się możesz przekonać pisząc na swoim komputerze.

Raz działa, a raz nie działa, poza tym to, że piszę na komputerze nie dowodzi niczego poza tym, że doświadczam czegoś, co nazywam "pisaniem na komputerze", a z tego nic więcej nie wynika, np. nie wynika, że komputer jest poza moim "ja" i że on istnieje kiedy go nie widzę albo o nim nie myślę itd.

Ale żeby coś poznać i zacząć coś badać to muszę mieć przedmiot tego badania

Jedyne przedmioty badania to informacje, czyli "prawdopodobieństwo zdarzenia" oraz ich konstrukcje, a cała reszta to interpretacje, które nazywasz "badaniem, teoriami itd.".

jak mam go zidentyfikować

Co rozumiesz przez "zidentyfikować"? Czy chodzi Ci o poznanie istoty przedmiotu percepcyjnego? Jeśli tak, to nie da się poznać istoty, można sobie tylko budować wyjaśnienia, których prawdziwości nie da się sprawdzić.

Przyjmuję natomiast hipotezę empiryczną

Tyle, że ta hipoteza niczego nie wnosi do odpowiedzi na pytanie: "czy coś jest?", "czym jest istnienie?" itd. A ponieważ nie masz pewnych odpowiedzi na te pytania, jakiekolwiek tezy typu "Bóg istnieje" albo "Boga nie ma" są pozbawione jakiejkolwiek wartości poznawczej bo nigdy nie zostaną rozstrzygnięte. Innymi słowy tak, jak sam napisałeś, ateizm i teizm są równoprawne i równie nieudowodnione. I zawsze tak będzie. Nawet jakby sama Bozia zeszła z nieba i powiedziała, że "taka jest prawda" to nadal nie jest to dowodem na cokolwiek. Co najwyżej albo ktoś Bozi uwierzy albo nie, że ona istnieje, nie jest haloonem, jest Bozią a nie np. kosmitą itd...

No tak jest dokładnie, większość filozofów przyjmuje dziś, że tzw. "wewnętrzne życie człowieka" jest epifenomenem funkcjonowania mózgu.

Że co proszę? Ja nie spotkałem ani jednego, który by w to wierzył. Wręcz przeciwnie, mają oni niezłą zgrzewkę z tego absurdalnego stwierdzenia, które nie wyjaśnia nawet dlaczego to właśnie to, co jest, miałoby być bliżej nie wyjaśnionym epifenomenem" czegoś, o czym tylko się przypuszcza, że istnieje "mózg". Co więcej, coraz więcej naukowców tak uważa i ta tendencja ma miejsce równolegle z rozwojem fizyki, kosmologii, astrofizyki itd.. od ponad 100 lat.

A Ty to odrzucasz, bo Ci się takie ujęcie nie podoba, tak?

Nie, bo takie ujęcie jest sprzeczne tak z dowodami naukowymi jak i - co sam przyznałeś - oparte na "bo tak i ch.." (aksjomaty).

[CUBE999]

Wow, przez 2 dni dopisaliście 2 strony i ciągle kręcicie się w kółko.

I lepiej nie będzie, bo nie da się udowodnić żadnego aksjomatu (z definicji aksjomatu) co napisał wyżej rozmówca. Jest tylko kwestia ilu samookłamujących się dogmatystów będzie mieć ochotę jeszcze się w tę ściemę, że coś wiadomo na pewno, bawić.

[Wookie]

Ależ mnie to nie dziwi, dlatego stwierdzam ten fakt i powołuję się na niego, aby pokazać, że jakiekolwiek sądy ateistyczne są tyle warte co teistyczne, bo właśnie oparte na aksjomatach czyli czczych życzeniach.

Aksjomaty to nie są czcze życzenia ani dogmaty, i można je odrzucać powołując się między innymi na racjonalność. Aksjomaty mogą też wynikać z formuł udowodnionych w ramach innego systemu twierdzeń.

Raz działa, a raz nie działa, poza tym to, że piszę na komputerze nie dowodzi niczego poza tym, że doświadczam czegoś, co nazywam "pisaniem na komputerze", a z tego nic więcej nie wynika, np. nie wynika, że komputer jest poza moim "ja" i że on istnieje kiedy go nie widzę albo o nim nie myślę itd.

Oczywiście, że nie wynika że komputer jest poza Twoim "ja", bo nie wiadomo co by to w ogóle miało oznaczać, znowu postulujesz jakieś noumeny, ale nie udowodniłeś że jest sens je postulować.
A w przykładzie z komputerem chodziło mi o to, że powstał on w oparciu o rozmaite założenia, rozmaite obliczenia, wiedzę z przeróżnych dziedzin, chociażby fizyki, chemii, materiałoznawstwa i teorii informacji. To oznacza, że nauka DZIAŁA. Można za jej pomocą zmieniać rzeczywistość, formułować przewidywania, które na mocy wyjaśnień naukowych się sprawdzają (weryfikacja) lub nie (falsyfikacja).

Jedyne przedmioty badania to informacje, czyli "prawdopodobieństwo zdarzenia" oraz ich konstrukcje, a cała reszta to interpretacje, które nazywasz "badaniem, teoriami itd.".

No i właśnie za pomocą tych badań i teorii potrafimy przewidywać zachowania doświadczanych przedmiotów. To mało?

Co rozumiesz przez "zidentyfikować"? Czy chodzi Ci o poznanie istoty przedmiotu percepcyjnego? Jeśli tak, to nie da się poznać istoty, można sobie tylko budować wyjaśnienia, których prawdziwości nie da się sprawdzić.

Nie mam pojęcia o co chodzi z tą "istotą" i co to miałoby takiego być, więc nie - nie o nią mi chodzi. Wiem co to "kot", "wiatr" bo doświadczyłem tych rzeczy. Wiem co to "kwant" bo jest to pojęcie teoretyczne wyjaśniające rozmaite doświadczenia. Ale co to jest "Bóg" nie mam pojęcia - nie odnosi się w żaden sposób do mojego doświadczenia.

Tyle, że ta hipoteza niczego nie wnosi do odpowiedzi na pytanie: "czy coś jest?", "czym jest istnienie?" itd.

No i bardzo dobrze, bo mnie te pytania nie interesują, a już w szczególności w kontekście, w jakim Ty je stawiasz.

A ponieważ nie masz pewnych odpowiedzi na te pytania, jakiekolwiek tezy typu "Bóg istnieje" albo "Boga nie ma" są pozbawione jakiejkolwiek wartości poznawczej bo nigdy nie zostaną rozstrzygnięte. Innymi słowy tak, jak sam napisałeś, ateizm i teizm są równoprawne i równie nieudowodnione.

Co do pogrubionego. Tak, one są pozbawione wartości poznawczej i stąd tu nie ma żadnej kwestii. Jeśli mają opisywać jakiś stan rzeczywistości (a nie być suchą formułą w ramach jakiegoś formalizmu) to nie wiadomo czego i jak tu dowodzić. Można uważać, że pewien pogląd nigdy nie zostanie ostatecznie udowodniony, ale o ile stanowi hipotezę empiryczną jest sensowny (np. "X został zamordowany nożem". W pewnych okolicznościach można nie umieć tego dowieść, ale zdanie to sensownie opisuje pewien stan rzeczy, nawet jeśli byłoby fałszywe). Stąd oba przytoczone przez Ciebie poglądy należy uznać nie za równoprawne, ale za jednakowo nieuprawnione, bo są nonsensowne poznawczo.

Że co proszę? Ja nie spotkałem ani jednego, który by w to wierzył. Wręcz przeciwnie, mają oni niezłą zgrzewkę z tego absurdalnego stwierdzenia, które nie wyjaśnia nawet dlaczego to właśnie to, co jest, miałoby być bliżej nie wyjaśnionym epifenomenem" czegoś, o czym tylko się przypuszcza, że istnieje "mózg". Co więcej, coraz więcej naukowców tak uważa i ta tendencja ma miejsce równolegle z rozwojem fizyki, kosmologii, astrofizyki itd.. od ponad 100 lat.

Może mało znasz filozofów, albo znasz filozofów tylko jednego środowiska? Tutaj masz badania na próbie prawie 2000 filozofów. 56,5% przyznaje się do fizykalizmu (27,1 do anty-fizykalizmu, 16,4% do innego stanowiska). A najciekawsze dla Ciebie powinno być to, że w pytaniu o istnienie świata zewnętrznego aż 81,6% odpowiada: "nie-sceptycki realizm"

Nie, bo takie ujęcie jest sprzeczne tak z dowodami naukowymi jak i - co sam przyznałeś - oparte na "bo tak i ch.." (aksjomaty).

Z jakimi dowodami? Jak możesz powoływać się na dowody naukowe, skoro je odrzucasz jako oparte o "bo tak i chuj"?

[CUBE999]

Aksjomaty to nie są czcze życzenia ani dogmaty

Są i to z definicji, vide sądy a priori (Kant).

Aksjomaty mogą też wynikać z formuł udowodnionych w ramach innego systemu twierdzeń.

Mogą, ale opierają się na twierdzeniach a te budowane są na logice, a tego, że logika jest kryterium dowodzenia prawdy nikt nie udowodnił. A więc sądy też również opierają się na założeniu a priori, że coś jest uprawnione "bo tak".

Oczywiście, że nie wynika że komputer jest poza Twoim "ja", bo nie wiadomo co by to w ogóle miało oznaczać

W realizmie oznacza to, że "ja" jest efektem działania materialnego mózgu w materialnym ciele, w jakiejś czasoprzestrzeni, w której obok ciała (poza nim, a więc poza umysłem) jest inny materialny byt, czyli komputer. W idealizmie istnieje tylko ja (podmiot obserwujący) i to, co się w tym "ja" zawiera (doświadczenia, doznania: obrazy, dźwięki, wrażenia dotykowe, smaki, zapachy, emocje itd.).

znowu postulujesz jakieś noumeny, ale nie udowodniłeś że jest sens je postulować.[quote]

Sensu się nie udowadnia, sens się nadaje... Sensem tego, co piszę, jest podważenie mitu, że ateizm opiera się na czymś więcej niż teizm i że teizm jest mniej uprawniony niż ateizm.

[quote]A w przykładzie z komputerem chodziło mi o to, że powstał on w oparciu o rozmaite założenia

Powstał, bo ktoś go zbudował na zasadzie prób i błędów wierząc, że to tak działa. Zbudowanie komputera na zasadzie obserwacji przyrody i kopiowania zaobserwowanych zjawisk nie rozstrzyga o niczym więcej niż o fakcie, że ktoś zbudował komputer, a tak naprawdę, że komputer jest i raz działa a raz nie.

rozmaite obliczenia, wiedzę z przeróżnych dziedzin, chociażby fizyki, chemii, materiałoznawstwa i teorii informacji. To oznacza, że nauka DZIAŁA.

Nie, oznacza, że Ty tak postrzegasz zbiór informacji w danym momencie, wnioskowanie o całej historii, procesach i ich istocie oraz w ogóle istnieniu można włożyć między wierzenia osobiste, bo na nic nie masz dowodu, nawet na to, że to, co pamiętasz to prawda.

Można za jej pomocą zmieniać rzeczywistość, formułować przewidywania, które na mocy wyjaśnień naukowych się sprawdzają (weryfikacja) lub nie (falsyfikacja).

W to też tylko wierzysz, nie wiesz, czy sekundę temu nie wierzyłeś w coś innego, opierasz się na informacjach, a te niczego nie dowodzą i są zwodnicze (jedne informacje sobie uznajesz a inne negujesz, jak Ci wygodnie).

No i właśnie za pomocą tych badań i teorii potrafimy przewidywać zachowania doświadczanych przedmiotów. To mało?

Sam oceń po moich wypowiedziach wyżej w tym wpisie.

Nie mam pojęcia o co chodzi z tą "istotą"

Dobrze, że chociaż przyznajesz się do niezrozumienia podstawowych pojęć filozoficznych, jak istota czegoś (czyli to, czym coś jest naprawdę).

Wiem co to "kot", "wiatr" bo doświadczyłem tych rzeczy.

Doświadczyłeś jakichś informacji, ich zbiór uporządkowany został bez Twojej intencji w podświadomości w tzw. obraz a Ty na końcu go uświadomiłeś sobie i coś sobie z tego wnioskujesz, np, że jest on obok Ciebie a nie w Twoim umyśle, że żyje, że widzi, że w środku w nim są jakieś narządy i całą masę jakichś z dupy niczym nie udowodnionych na pewno gdybań na temat tej zbitki informacyjnej.

Wiem co to "kwant" bo jest to pojęcie teoretyczne wyjaśniające rozmaite doświadczenia.

Tak samo jak "kot". To też tylko pojęcie, które oznacza jakieś wyobrażenie o zbitce informacyjnej.

Ale co to jest "Bóg" nie mam pojęcia - nie odnosi się w żaden sposób do mojego doświadczenia.

A doświadczyłeś skondensowanego pola gluonowego, czy tylko znasz to pojęcie (jak Bóg)?

No i bardzo dobrze, bo mnie te pytania nie interesują, a już w szczególności w kontekście, w jakim Ty je stawiasz.

Czyli kolejne przyznanie do ignorancji. Dziękuję.

Może mało znasz filozofów, albo znasz filozofów tylko jednego środowiska? Tutaj masz badania na próbie prawie 2000 filozofów. 56,5% przyznaje się do fizykalizmu (27,1 do anty-fizykalizmu, 16,4% do innego stanowiska). A najciekawsze dla Ciebie powinno być to, że w pytaniu o istnienie świata zewnętrznego aż 81,6% odpowiada: "nie-sceptycki realizm"

Wszystko się zgadza, przyznają się do tego, w co wierzą, pokaż ilu fizyków potwierdzi, że jakikolwiek z ich poglądów jest udowodniony filozoficznie (w tym naukowo)?

Z jakimi dowodami? Jak możesz powoływać się na dowody naukowe, skoro je odrzucasz jako oparte o "bo tak i chuj"?

Nie powołuję tylko przytaczam jako przykłady, że ateizm dogmatyczny opiera się na niczym poza wiarą.

[Wookie]

Ponieważ na wszystko odpowiadasz w jednakowym stylu, ograniczę się do jednej uwagi. Cały Twój post można streścić słowami: nie można udowodnić niczego NAPRAWDĘ. Ale co to to "naprawdę" miałoby oznaczać to tylko Ty raczysz wiedzieć. No bo uzasadnienie naukowe to nie jest Twoje upragnione "naprawdę", wywód logiczny to też nie jest "naprawdę", a nawet jak na coś patrzę to nie patrzę na to coś "naprawdę". Więc Twój wniosek: skoro nie ma żadnej drogi by coś stwierdzić "naprawdę", to niczego nie można stwierdzić "naprawdę". Tylko najśmieszniejsze jest to, że ten wniosek (pewnie nieświadomie) przeprowadzasz za pomocą logiki klasycznej, podobno takiej niedobrej i pewnie jeszcze na dodatek "nieudowodnionej". Ładnie to tak wpadać w sidła kontradykcji?

[Argen]

Tylko najśmieszniejsze jest to, że ten wniosek (pewnie nieświadomie) przeprowadzasz za pomocą logiki klasycznej, podobno takiej niedobrej i pewnie jeszcze na dodatek "nieudowodnionej". Ładnie to tak wpadać w sidła kontradykcji?

Nie, nie nie... Cube zdradził już wcześniej jaką logiką się posługuje. Jest to logika paradoksowa.

Tylko nie pytaj mnie proszę o to co to do cholery jest.

[Wookie]

Staaary. Poczytaj sobie. Już Idiocie podsuwałem, ale w sumie powinno być publicznie dostępne. Jazda bez trzymanki.

[CUBE999]

Ponieważ na wszystko odpowiadasz w jednakowym stylu, ograniczę się do jednej uwagi.

Co za różnica w jakim stylu? Liczy się czy umiesz odeprzeć moje odpowiedzi, a nie że to jakiś styl... Pisząc o stylu uciekasz od sedna sprawy

Cały Twój post można streścić słowami: nie można udowodnić niczego NAPRAWDĘ.

Dokładnie, a po co Ci nieprawda? Wystarczy Ci ona? To fajnie, mnie nie.

Co do uwagi o logice - mnie jest wszystko jedno jaką logiką dotrzemy do wniosków, zaproponuj jaką chcesz, ale przebrnij w końcu przez kwestię "wyjścia poza percepcję", póki co nikomu nigdy się to nie udało. Jeśli Tobie tak to śmiało, czemu mnie nie zmiażdżysz dowodami (taką lub inną metodą)?

[Wookie]

Dokładnie, a po co Ci nieprawda? Wystarczy Ci ona? To fajnie, mnie nie.

Ale wiesz w ogóle o co pytasz? Potrafisz zdefiniować czego szukasz?

Jeśli Tobie tak to śmiało, czemu mnie nie zmiażdżysz dowodami (taką lub inną metodą)?

Chociażby dlatego, że każdy dowód jest poprzedzony aksjomatami, a Ty rzekomo żadnych nie przyjmujesz (co nie do końca jest prawdą, bo przyjmujesz chociażby założenie jakiś bytów apercepcyjnych, których szukasz)

[vpprof]

Oczywiście, nic się u mnie pod tym wzgledem nie zmieniło. Słowo "Bóg" ma jasny sens operacyjny, wiadomo jak go użyć (a różne reguły użycia dodatkowo wprowadza teologia) natomiast nie wiadomo jaki ma sens ejdetyczny.

Ale tak samo jest z całym multum pojęć w matematyce. Są to abstrakcje niewskazujące na żaden konkretny namacalny przedmiot, a jednak nie odrzuca się ich jako bezsensowne.

[vpprof]

jakiekolwiek tezy typu "Bóg istnieje" albo "Boga nie ma" są pozbawione jakiejkolwiek wartości poznawczej bo nigdy nie zostaną rozstrzygnięte. Innymi słowy tak, jak sam napisałeś, ateizm i teizm są równoprawne i równie nieudowodnione.

Nie do końca — zależy co to jest ateizm Ja na przykład nie twierdzę „żaden bóg nie istnieje” tylko: „cokolwiek istnieje, nie nazwę tego bogiem”. Czy nie jestem ateistą wg ciebie?

[Wookie]

Ale tak samo jest z całym multum pojęć w matematyce. Są to abstrakcje niewskazujące na żaden konkretny namacalny przedmiot, a jednak nie odrzuca się ich jako bezsensowne.

Bo one służą do przekształcania znaków w systemach formalnych. Słowo "Bóg" natomiast ma wskazywać, określać jakiś przedmiot. Rozmawialiśmy już o tym, że można traktować słowo "Bóg" na sposób formalistyczny, ale wówczas traci się jakiekolwiek znaczenie religijne.

[semele]

CUBE999: "Sensu się nie udowadnia, sens się nadaje... Sensem tego, co piszę, jest podważenie mitu, że ateizm opiera się na czymś więcej niż teizm i że teizm jest mniej uprawniony niż ateizm".
Mit, że teizm jest bardziej uprawniony niż ateizm też istnieje?

[CUBE999]

Nie do końca — zależy co to jest ateizm Ja na przykład nie twierdzę „żaden bóg nie istnieje” tylko: „cokolwiek istnieje, nie nazwę tego bogiem”. Czy nie jestem ateistą wg ciebie?

A czy ja powiedziałem, że ateizm nie jest klasyfikowalny?

Ale wiesz w ogóle o co pytasz? Potrafisz zdefiniować czego szukasz?

Tak.

Chociażby dlatego, że każdy dowód jest poprzedzony aksjomatami, a Ty rzekomo żadnych nie przyjmujesz

Nie, nie przyjmuję, tylko stwierdzam, że są one aprioryczne z definicji, czyli nie można na nich zbudować nic pewnego. A to nie mój problem, że nie masz nic poza nic nie wnoszącymi w kontekście dowodzenia prawdy aksjomatami.

(co nie do końca jest prawdą, bo przyjmujesz chociażby założenie jakiś bytów apercepcyjnych, których szukasz)

Jak wyżej.