[Xeo95]

komunizm to filozofia miłości i beztroskiej masturbacji

aha

[exodim]

Uważasz że komuniści byli wolni od rasizmu?

Jako klasa władzy - co do zasady tak. Komunizm i jego rosyjska implementacja (bolszewizm) były z założeń internacjonalne, skupiając się na gromadzeniu pod swoim szyldem tzw. proletariatu.

Nawet jeśli to podstaw w miejsce ras klasy społeczne i masz dokładnie to samo co w nazizmie.

Tylko, że walka klasowa nie wynika, według doktryny bolszewickiej, z wyższości proletariatu nad klasą arystokratyczną i burżuazją, a z konieczności walki o byt przeciętnego wyzyskiwanego pracownika (przedstawiciela proletariatu), który żyje na granicy biologicznego minimum przetrwania - a więc jest to walka uzasadniona i sprawiedliwa, w przeciwieństwie do opartej jedynie o elementy szowinizmu i egocentryki, doktryny volkizmu.

Bolszewizm był w dwójnasób kurewski, bo dokonywał swoich niebywałych zbrodni z cynicznym uśmieszkiem walki o pokój, demokrację, samostanowienie narodów i postęp ludzkości.

To konkretnie przywołajmy o jakie zbrodnie chodzi i kto je popełniał.
Pamiętaj, że musimy odróżnić co najmniej trzy epoki wczesnego ZSRR - epokę leninowską i wojny domowej (17-23), epokę walki frakcyjnej (23-27) i epokę stalinowską (27-53).

Zbrodnie były popełniane w każdej z powyższych epok, niemniej każda miała inny charakter. Np. zbrodnie pierwszej epoki były przede wszystkim rezultatem wojny domowej i betonowania władzy bolszewickiej, w tej epoce nie tylko władza radziecka, ale także rojaliści krymscy i syberyjscy popełniali szeregi zbrodni wojennych i na ludzkości (podobnego kalibru co władza radziecka), w epoce drugiej takich zbrodni było relatywnie najmniej, była to też epoka chyba najbardziej udana dla ZSRR od strony humanitarnej i demokratycznej (rzeczywistej demokracji w takim systemie nigdy być nie mogło, ale walka frakcyjna była istotną jej namiastką); w epoce zaś stalinowskiej, którą można wiązać z poprzednimi jedynie w kontekście chronologii historycznej, ale nie idei i bolszewizmu, miały miejsce największe zbrodnie (wynikające z żądzy władzy, głupoty i interesów partykularnych grup), których autorem był Stalin z frakcją konserwatywną.

[Xeo95]

Jako klasa władzy - co do zasady tak. Komunizm i jego rosyjska implementacja (bolszewizm) były z założeń internacjonalne, skupiając się na gromadzeniu pod swoim szyldem tzw. proletariatu.

Tylko, że walka klasowa nie wynika, według doktryny bolszewickiej, z wyższości proletariatu nad klasą arystokratyczną i burżuazją, a z konieczności walki o byt przeciętnego wyzyskiwanego pracownika (przedstawiciela proletariatu), który żyje na granicy biologicznego minimum przetrwania - a więc jest to walka uzasadniona i sprawiedliwa, w przeciwieństwie do opartej jedynie o elementy szowinizmu i egocentryki, doktryny volkizmu.

Serio chcesz nawijać tylko o teorii a praktyki ni cholery?

[exodim]

Serio chcesz nawijać tylko o teorii a praktyki ni cholery?

No praktyka jest taka, że w Rosji Carskiej rokrocznie ginęło kilkadziesiąt tysięcy robotników z powodu złych warunków pracy, higienicznych i mieszkaniowych. Masowe egzekucje chłopów, prowadzących wypas na carskich nieużytkach albo robotników i mieszczan (1905), domagających się reform również nie były rzadkością.
Problemem Rosji Carskiej był system skrajnego wyzysku, którego beneficjentami w większości była szeroka rodzina carska, wysoko postawieni urzędnicy oraz niewielka burżuazja, która pełniła w Caracie funkcję kontroli nad niewolnikami (stanowiącymi 95% społeczeństwa).
Carowie, którzy niczego nie nauczyli się po 1789 r. nawet nie stwarzali jakichkolwiek pozorów dążenia do zmiany tego stanu rzeczy, więc brutalna rewolucja była tylko kwestią formalności i momentu (a ten nastał wraz ze światowym konfliktem, który ujawnił gliniane nogi kolosa).

Śmierci milionów ludzi podczas rewolucji 17 i wojny domowej można by było uniknąć, gdyby beneficjenci ustroju skrajnego wyzysku opanowali się i dokonali reform, nawet jeśli miałoby to tymczasowo uderzyć w ich majątek i przywileje. Taki scenariusz przeszła Wielka Brytania, Niemcy i Włochy - rosyjski carat, który najwidoczniej uwierzył w wymyślone przez siebie bajki o swojej wielkości i świętości, nie okazał się być równie zaradny i z hukiem poległ, zabierając do grobu razem z sobą dużą grupę burżuazji (choć na szczęście czołowi komuniści opanowali się i zakazali Czerwonej Gwardii nękać inżynierów, lekarzy, prawników i innych fachowców, którzy tworzyli pień nadzoru w poprzednim systemie, a teraz mieli zacząć pracować dla "klasy robotniczej").

[Xeo95]

Ja mówiłem o praktyce w przypadku ZSRR...

[exodim]

Ja mówiłem o praktyce w przypadku ZSRR...

To może w skrócie:
W ZSRR nie istniał system masowej zagłady, stworzony specjalnie celem eliminacji jakiejś mniejszości etnicznej, narodowościowej czy innej. Nawet za Stalina.

W III Rzeszy i na terenach okupowanych - tak.

[Sofeicz]

To może w skrócie:
W ZSRR nie istniał system masowej zagłady, stworzony specjalnie celem eliminacji jakiejś mniejszości etnicznej, narodowościowej czy innej. Nawet za Stalina.

W III Rzeszy i na terenach okupowanych - tak.

Czytam i oczkom nie wierzę!
Ex wychwala, a przynajmniej usprawiedliwia sowiecki reżim, który systematycznie wymordował miliony swoich obywateli, zbudował cały gargantuiczny system Gułagowy, doprowadził do Wielkiego Głodu na Ukrainie, eksterminował kadrę oficerską, promował selekcję negatywną, i ogólnie wprowadził na niespotykany poziom terror państwowy (nie unikał tej nazwy w swojej propagandzie).
Przy nim rządy carske to była oaza spokoju.

Ex - coś ci padło na mózg! Brzmisz jak Putin, dla którego upadek Sowietów, to katastrofa stulecia.

[Argen]

To może w skrócie:
W ZSRR nie istniał system masowej zagłady, stworzony specjalnie celem eliminacji jakiejś mniejszości etnicznej, narodowościowej czy innej. Nawet za Stalina.

No i niby co z tego. Komunistom w zupełności wystarczał sam artykuł 58, nie potrzebowali niczego ponad to, a tego co okazało się bardziej zgubne w praktyce dowodzi fakt, że i tak udało im się przebić w swoich ludobójczych dążeniach najbardziej zaradnych komendantów niemieckich obozów koncentracyjnych.

Nie ma w praktyce żadnego znaczenia, że ZSRR nie koncentrował się na kwestii rasowej, czy narodowościowej. Przynależność rasowa to tylko kolejny z absurdalnych zarzutów, które system totalitarny może człowiekowi postawić i nie jest pod tym względem ani lepszy ani gorszy. Zresztą skłonności do eksterminacji określonych grup społecznych ze względu na przynależność etniczną też się zdarzały.

No praktyka jest taka, że w Rosji Carskiej rokrocznie ginęło kilkadziesiąt tysięcy robotników z powodu złych warunków pracy, higienicznych i mieszkaniowych.

Istnienie caratu oraz jego funkcjonowanie nie powinno w żaden sposób wpływać na ocenę samego bolszewizmu. Zresztą każde wyżej wymienione w ZSRR przedstawiało się gorzej.

Tylko, że walka klasowa nie wynika, według doktryny bolszewickiej, z wyższości proletariatu nad klasą arystokratyczną i burżuazją, a z konieczności walki o byt przeciętnego wyzyskiwanego pracownika (przedstawiciela proletariatu), który żyje na granicy biologicznego minimum przetrwania - a więc jest to walka uzasadniona i sprawiedliwa, w przeciwieństwie do opartej jedynie o elementy szowinizmu i egocentryki, doktryny volkizmu.

Nieprawda. Egocentryzm cechował obie grupy. Bazował on tylko na innych fundamentach. Obie grupy wyróżniały siebie jako kastę uprzywilejowaną w ten lub inny sposób i stawiały w opozycji do grupy względem jej antagonistycznej.

Takie postawienie sprawy szczerze mówiąc więcej mówi o tobie i twoim systemie wartości niż o samym bolszewizmie. Jeżeli odpowiedzi udzielałby mi człowiek, który byłby oswojony z ideą systemu kastowego byłaby ona pewnie dokładnie odwrotna. Rezultaty realnego funkcjonowania tych dwóch totalitaryzmów, czyli bolszewizmu i nazizmu są doskonale znane. Statystyka w oczywisty prezentuje się na niekorzyść tego pierwszego, a pomimo tego jest on przez ciebie wybielany. Powodem jest ideologia. Na dodatek ideologia istniejąca tylko na papierze i fakt, że wydaje ci się ona bardziej "sprawiedliwa".

[lumberjack]

W ZSRR nie istniał system masowej zagłady, stworzony specjalnie celem eliminacji jakiejś mniejszości etnicznej, narodowościowej czy innej. Nawet za Stalina.

Racja. Bo w ZSRR istniał system masowej zagłady, który eliminował ludzi niezależnie od przynależności etnicznej, klasowej czy jakiejkolwiek innej.

No praktyka jest taka, że w Rosji Carskiej rokrocznie ginęło kilkadziesiąt tysięcy robotników z powodu złych warunków pracy, higienicznych i mieszkaniowych. Masowe egzekucje chłopów, prowadzących wypas na carskich nieużytkach albo robotników i mieszczan (1905), domagających się reform również nie były rzadkością.
Problemem Rosji Carskiej był system skrajnego wyzysku, którego beneficjentami w większości była szeroka rodzina carska, wysoko postawieni urzędnicy oraz niewielka burżuazja, która pełniła w Caracie funkcję kontroli nad niewolnikami (stanowiącymi 95% społeczeństwa).
Carowie, którzy niczego nie nauczyli się po 1789 r. nawet nie stwarzali jakichkolwiek pozorów dążenia do zmiany tego stanu rzeczy, więc brutalna rewolucja była tylko kwestią formalności i momentu (a ten nastał wraz ze światowym konfliktem, który ujawnił gliniane nogi kolosa).

To jest racja. Carska Rosja była złym systemem, ale to nie usprawiedliwia działań zbrodniczych komunistów.

[Jester]

To może w skrócie:
W ZSRR nie istniał system masowej zagłady, stworzony specjalnie celem eliminacji jakiejś mniejszości etnicznej, narodowościowej czy innej. Nawet za Stalina.

Za to jak najbardziej istniał system zagłady stworzony dla mniejszości niezadowolonej z rządów tow. Stalina.

[Sofeicz]

Ciekawe, co by powiedział Exowi ten, bogu ducha winny mechanik, rozstrzelany kilka godzin po zrobieniu tego zdjęcia.

[exodim]

Czytam i oczkom nie wierzę!
Ex wychwala, a przynajmniej usprawiedliwia sowiecki reżim

W którym miejscu?

Ex - coś ci padło na mózg! Brzmisz jak Putin, dla którego upadek Sowietów, to katastrofa stulecia.

Wręcz przeciwnie. Powstanie jak i upadek ZSRR uważam za zupełnie naturalne zjawiska. Trocki przewidywał, że państwo komunistyczne będące w ciągłej rywalizacji z państwami kapitalistycznymi, które nie doprowadzi do powszechnej rewolucji komunistycznej, jest skazane na szybki upadek.

Za to jak najbardziej istniał system zagłady stworzony dla mniejszości niezadowolonej z rządów tow. Stalina.

Oczywiście. Tylko trzeba zdać sobie sprawę z tego, że Stalin bolszewikiem był tylko z deklaracji. Pokazała to końcówka lat 20, kiedy frakcja "lewicowych" bolszewików domagała się uspołecznienia środków produkcji oraz ziemi na wsi w perspektywie 5 lat, zaś Stalin i jego "prawica" nie chciała robić sobie z tzw. kułaków wrogów. Praca na roli w Rosji, w kontekście organizacyjnym, nie zmieniła się specjalnie od powszechnego uwłaszczenia w 1917 r. Zamiast burżuazji i arystokracji, chłop zatrudniany był na bezwzględnych warunkach najemnych przez tych co potrafili się lepiej ustawić podczas zmiany władzy.
Dopiero drastyczny spadek produkcji rolnej spowodowany niechęcią kułaków do nowych rozporządzeń siewnych (chłopi część ziarna ukrywali, zasiewali mniejsze powierzchnie pola itd.), wymusił na stalinowskich urzędnikach wzmożoną i bardzo głupią, bo podjętą wręcz z dnia na dzień, kolektywizację, która doprowadziła m.in. do śmierci milionów Ukraińców.

Losy ZSRR mogły potoczyć się zupełnie inaczej gdyby po śmierci Lenina doszło do większej demokratyzacji (czego Lenin również oczekiwał, pisząc m.in. o zaletach merytorycznych frakcji wewnątrzpartyjnych), jednak tak się nie stało i w zasadzie jedynym niezaprzeczalnym sukcesem Stalina jest bardzo wysoki rozwój gospodarczo-przemysłowy ZSRR w latach 21-37.

Nie wiem czemu wszystkim wam się wydaje, że w jakiś sposób bolszewizm (nawet ten "czysty", niezbrukany stalinowskim miotem) mi się podoba. Otóż przeczytałem na ten temat sporo literatury źródłowej (standardowo MELS, Trockiego, a nawet dialektyczne wypociny tow. Ojca Narodów Ziemi Józefa) i wcale nie wydaje mi się aby jej autorzy rzeczywiście mieli jakiś genialny plan na idealny ustrój, który każdemu dogodzi.

Pomimo tego muszę być zgodny z faktami historycznymi - zbrodnie komunistyczne i bolszewickie nie wynikały z programowego fanatyzmu i nienawiści, tylko z innych przyczyn - każda zbrodnia w zasadzie była inaczej motywowana - np. ,,terror październikowy", kontynuowany podczas wojny domowej wynikał z natury rewolucji i z charakteru państwa, które tej rewolucji podlegało, Wielki Terror końca lat 30 wynikał z kolei z tarć wewnątrz aparatu partyjnego i różnych ogniw władzy, był to ostatni etap konsolidacji władzy w ręku niewielkiej grupy osób.

Natomiast zbrodnie nazistowskie wynikały bezpośrednio z programowej i zawartej w deklaracji założycielskiej NSDAP nienawiści do innych nacji, w tym w szczególności do Żydów.

[Sofeicz]

...w zasadzie jedynym niezaprzeczalnym sukcesem Stalina jest bardzo wysoki rozwój gospodarczo-przemysłowy ZSRR w latach 21-37.

Wypadałoby wspomnieć o okresie NEP-u, który akurat został zainicjowany przez Lenina i obejmował większość okresu, który wymieniasz (21-29).
NEP, będący de facto kapitulacją ideologicznej gospodarki wojennej, okazał się sukcesem, co było obrazą ideolo, i Stalin powoli go rozmontował.
I to by było na tyle sukcesów gospodarczych.
Potem były już tylko straszne lata 30. archipelag Gułag i niewolnicza praca milionów wrogów ludu.

[Kontestator]

Niekoniecznie. Nawet według danych:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_reg..._%28PPP%29

ZSRR po wojnie posiadał GDP na poziomie 35% GDP USA. Natomiast w roku 1973 już 43%. I pamiętajmy, że lata 50-70 nazywamy złotą erą kapitalizmu. Rolniczy kraj, który w krótkim czasie wysłał pierwszego człowieka w kosmos.

Oczywiście GDP różni się też jakościowo. Dlatego np. dzisiejsze Chiny mają taki wysoki roczny wzrost GDP. Niestety jest on marny jakościowo. Za zanieczyszczenie środowiska przyjdzie zapłacić w późniejszych kosztach opieki zdrowotnej a bańka budowlana prędzej czy później pęknie.

[Sofeicz]

A jak się liczy PKB wypracowane przez milionową armię więźniów Gułagów?

[Xeo95]

Na ile te dane są wiarygodne?

[exodim]

A jak się liczy PKB wypracowane przez milionową armię więźniów Gułagów?

Milion ludzi w kontekście 150 milionów to niewiele. Car miał do dyspozycji znacznie więcej niewolników (2-3 miliony zesłańców -przestępców i przeciwników władzy carskiej) a nie potrafił zrobić tego, co udało się komunistom.
Warto też zwrócić uwagę, że 3/4 więźniów systemu GUŁAG było zwykłymi przestępcami, pozostałe 25%, a zatem około 250.000 osób stanowili więźniowie polityczni.

W USA pracujących więźniów jest ponad 1,1 miliona (2007)
W latach 60 w USA było ponad 100 tys. więźniów politycznych (oczywiście był na nich "paragraf", ale w ZSRR był, jak ktoś tam wspomniał, art.58 ), obecnie rząd USA przetrzymuje nielegalnie (wbrew wiedzy i zgody sądu) na terytoriach zamorskich ok. 2-3 tys. więźniów.

[Sofeicz]

Na ile te dane są wiarygodne?

Można porównać liczbę ściętych drzew przez wypasionych amerykańskich drwali i zagłodzonych łagierników - liczby to liczby.

[Sofeicz]

Milion ludzi w kontekście 150 milionów to niewiele. Warto też zwrócić uwagę, że 3/4 więźniów systemu GUŁAG było zwykłymi przestępcami, pozostałe 25%, a zatem około 250.000 osób stanowili więźniowie polityczni.

Chyba nic nie czytałeś z Sołżenicyna, Herlinga ani Applebaum.
Ty na prawdę usprawiedliwiasz ten system !

[exodim]

Chyba nic nie czytałeś z Sołżenicyna, Herlinga ani Applebaum.
Ty na prawdę usprawiedliwiasz ten system !

Czytałem i Sołżenicyna, i Herlinga-Grudzińskiego. "Inny świat" w ramach lektury, zaś "Archipelag" niedawno. (skądinąd czytałem też Dostojewskiego "Wspomnienia z martwego domu" )

Oba świetne i prawdziwe dzieła. Tylko co to ma do rozwoju gospodarczego ZSRR 21-37, o którym tu piszemy?


PS O Applebaum, szczerze mówiąc, nawet nie słyszałem.