[magicvortex]

Dyskusja nie za bardzo ma sens bo co najwyżej możemy się wymieniać założeniami w tym temacie.
- To że świat nie mógł "sam powstać" lub "powstać drogą naturalną" (czyli np z powodu jakiegoś bezprzyczynowego kwantowego spięcia) jest założeniem którego najzwyczajniej nie przyjmuję.
- To że potencjalna przyczyna świata miałaby mieć takie właściwości jak rzekomy bóg, czyli jakieś doskonałości, wszechmoce, niepojęcia itp też nie przyjmuję i nie uważam żeby to z czegoś wynikało.
- Nie wiemy co dokładnie było "przed" wielkim wybuchem i jakie dokładnie były tego właściwości a tym bardziej czy był to ten magiczny niebyt.

No a jak się nie zgadzamy już u samych aksjomatów to możemy sobie co najwyżej pomachać z naszych bąbelków światopoglądowych i iść dalej no chyba że któraś strona z jakiegoś aksjomatu zrezygnuje.

[idiota]

Panie "Mateusz-Drabik".
Jeśli Bóg jest rzeczywiście niepojęty, to i jego istnienie jest niepojęte.
Nie ma więc sensu o nim rozprawiać.

[Wookie]

Magicvortex: no ale właśnie to już jest wystarczające aby wykazać, że ten dowód opiera się na niepewnych założeniach, nie spełnia więc zadanej mu roli - nie jest materialnie poprawny.

[Mateusz-Drabik]

Przepraszam - dziś odpowiedzi nie będzie, bo jestem zmęczony, a nie lubię odwalać na szybko.

[Mateusz-Drabik]

Panie „Machefi”:
 
„Przypomnę:
"Ma to jedną zasadniczą zaletę – niebyt mógłby istnieć zawsze i bez przyczyny"
Czyż nie są to postulowane cechy Absolutu, które jednocześnie przypisałeś niebytowi?
Jeśli tak, to na mocy definicji, którą raczyłeś pokazać, Absolut to takie coś co nie istnieje.
Ja sobie niczego nie dopowiadam, opieram się na twoim słowotoku, to Ty masz problem jeśli jest on niekonsekwentny.”
 
Nie, postulowane, a właściwie wynikające z analizy cechy Absolutu to wszechmoc i niepojętość. Nigdy, nigdzie nie napisałem, że Bóg mógł istnieć zawsze i bez przyczyny, bo tego typu określenia są kompatybilne z naszym postrzeganiem i z naszą rzeczywistością. Coś Pan pokręcił.
 
„Na podstawie analizy rzeczywistości nie da się nic dowiedzieć o nierzeczywistości, z prostego powodu, nie wiemy jakie reguły rządzą nierzeczywistością, a co jeśli takie same jak rzeczywistością i tam też każdy byt też musi mieć przyczynę? Postulujesz istnienie Boga jako przyczyny Wszechświata, a w zasadzie tylko tyle, że Wszechświat miał przyczynę, którą upierasz się nazywać Bogiem ale to nie oznacza, że jest on pierwszą przyczyną (czyli ze jest bezprzyczynowy).”
 
Nigdzie nie pisałem o „nierzeczywistości”, tylko o rzeczywistości transcendentalnej i rzeczywistości pojętej (fizykalnej). Każda forma rzeczywistości, która jest taka sama jak fizykalna, jest automatycznie fizykalną i można się pytać o jej przyczynę. Treścią dowodu jest to, że właśnie dowolne przeobrażenia rzeczywistości pojętej nie dają odpowiedzi i nigdy nie dadzą. Rzeczywistość pojętą musiała stworzyć niepojęta, bez względu na to, ile Pan sobie przepoczwarzeń rzeczywistości pojętej ujmie, bo to nie ma znaczenia. Można wszystkie je nazwać po prostu pojętą i tak też uczyniłem.
 
 
 
Panie „Wookie”:
 
Pogrubiłem fragmenty, które są kluczowe w dyskusji moim zdaniem.

„Proszę Szanownego Pana, rozmawiamy o bardzo skomplikowanym problemie, dotyczącym samych podstaw naszej rzeczywistości. Jest to problem złożony i dlatego uporządkowanie logiczne jest tutaj niezbędne.”
 
Chodziło tylko o to, że formalizacja wcale nie przybliża do prawdy, a jedynie stygmatyzuje osoby, które umieją się nią posługiwać do miana wielkich filozofów, którymi niekoniecznie są. Może Pan pytać o dowolny fragment mojego wnioskowania, ale proszę mi regułek szkolnych nie wklejać.
 
„No ale to nic a nic nie zmienia Pańskiego położenia i wadliwości konstrukcji Pańskiego dowodu w tamtym zacytowanym fragmencie.”
 
Jak Pan komentuje cytat, to proszę uzasadnić swoje stanowisko, bo to jest zdanie oznajmujące bez odwołania do tekstu. Musi Pan określić, CZEGO Pan oczekuje, a nie, że CZEGOŚ. Nie jestem wróżką.
 
„Ale komu jest potrzebny taki podział na "byty potencjalnie pojęte" i "byty z definicji niepojęte"? Bo mnie na przykład po nic nie jest potrzebny. Jak mówiłem wcześniej, możliwości intelektualne ludzkości zmieniają się w czasie i nie wiem jaki sens wyrokować co może być, jak to Pan pięknie nazywa, "pojęte" W OGÓLE. Podkreślam - zwykłe rozumowanie przyczynowo-skutkowe załamuje się już przy obecnym stanie wiedzy.”
 
Właśnie Pan dowiódł, że Panu jest potrzebny, bo apriorycznie przyjmuje Pan jakieś bliżej nieokreślone dyrdymały fizykalne, a odrzuca Pan fundamentalną logikę. W III Rzeszy ludzie pisali doktoraty medyczne z wyższości rasy panów. Przy dzisiejszych możliwościach technicznych do siania propagandy i ogromnej, największej w dziejach, oraz ciągle rosnącej dysproporcji pomiędzy wiedzą przeciętnego człowieka, a „elity”, tak naprawdę nie mamy żadnego pojęcia, co też profesorki od fizyki sobie odkryły. Moja nieufność jest tym większa, że jest to grupa ludzi zwykle utrzymywana przez rządowe instytuty. Pan mimo wszystko apriorycznie zakłada, że jakieś tam małe cząsteczki zachowują się w sposób „niepojęty”. Tak więc tłumaczę Panu, że jeśli raz przyjmiemy, że rzeczywistość fizykalna jest niepojęta, to nie mamy absolutnie żadnej pewności co do niej całej. Żeby będąc człowiekiem można było COKOLWIEK badać, musi to być przyczynowo-skutkowe. Możliwości człowieka zmieniają się w czasie i może sobie on odkrywać jakieś czarne dziury w kosmosie i inne rzeczy, ale nie zmienia się to, co z definicji ma określone właściwości. Jeżeli definiuję w umyśle hipotetyczny stan o nazwie „niebyt”, to nie zmieni się on od rozwoju technicznego, bo ja go zdefiniowałem tak, a nie inaczej i w mojej analizie (do której jest mi potrzebny, żeby coś ukazać) zawsze takim pozostanie. Jeśli więc powstaje pytanie, co jest istotą rzeczywistości fizykalnej, to JEDYNĄ RACJONALNĄ odpowiedzią jest: ciąg przyczynowo-skutkowy. Bez niego jest ona niepojęta, a wszystko, co do tej pory wiemy, to statystyczny przypadek. Czy to możliwe? Nie, gdyż jesteśmy fragmentem rzeczywistości fizykalnej, zatem wszelkie władze zmysłowe jakie posiadamy – ulepione właśnie „z niej” – są z nią kompatybilne. Jeśli przyjąć za prawdę, że ruchy jakichś mikro cząsteczek są dla nas niepojęte przyczynowo, oznacza to tylko tyle, że przyczyna powstania naszej rzeczywistości podtrzymuje ją w istnieniu na płaszczyźnie poziomu rozdrobnienia. Nie sądzę, żeby to była prawda, aczkolwiek jest to logiczna teoria, w przeciwieństwie do teorii, gdzie nie wprowadzamy podziału na rzeczywistość pojętą i niepojętą, bo mając zlep w postaci rzeczywistości częściowo pojętej, realnie musimy przyznać, że całość jest niepojęta, a to zaś jest sprzeczne z jakimkolwiek jej badaniem i mamy paradoks. Skoro badamy niepojętą rzeczywistość, żeby stwierdzić, że jest niepojęta, to po co ją badamy? Jak Pan widzi, tylko jasny podział nie generuje sprzeczności, ino trzeba schować ego wieloletniego ateisty i przyznać, że Bóg jest konieczny.
 
„No to mnie to, szczerze mówiąc, dziwi bo to Pańskie słowa (w jednym tylko przypadku zmieniłem szyk zdania), w takiej kolejności jaką Pan zaprezentował. Ale rozumiem Pana po części, bo przedstawienie własnego rozumowania w świetle logiki niejednego już zaskoczyło.”
 
Tam żadnej logiki nie było i napisałem jak krowie na rowie, że ŹLE PAN uszeregował te punkty. Raczy mi Pan nie wmawiać, co ja uważam, skoro ja tak nie uważam. Dla przykładu przypomnę, że NIE uważam, jakoby z połączenia: „nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi” i „mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania” wynikała konieczność istnienia Boga, a Pan mi to próbował wmówić. Także nie polecam Panu zagrywek w stylu „niejednego zdziwiło zderzenie z logiką”, a zamiast tego polecam wolniej i dokładniej czytać, co ja piszę, żeby Pan dyskutował ze mną, a nie z tym, co się Panu wydaje.
 
„Najbardziej jasny jest Pana "dowód" o niemożliwości powstania rzeczywistości z niebytu. Zobaczmy go sobie po uzupełnieniach:

1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nasza rzeczywistość, aby istnieć, potrzebuje przyczyny
3. Nasza rzeczywistość nie mogła stworzyć się sama z siebie
4. Nic nie może powstać z niebytu
5. Nasza rzeczywistość nie mogła powstać z niebytu

Teraz widać wyraźnie, że sporne jest 2, 3 i 4. Mamy dwie możliwości - albo Pan wie skądinąd, że jest tak jak Pan zakłada, albo Pan to zakłada a priori.”
 
No i doszliśmy chyba do istoty tego, dlaczego się nie dogadujemy i prędko nie dogadamy. Pan jest klasycznym sceptykiem, czyli główny cel Pańskiej działalności, to negować wszystko, co się da. Punkty 2, 3 i 4 nie wymagają bowiem żadnych dodatkowych objaśnień. Są fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości. Te pytania są mniej więcej takie: ja: piłka jest kulą, więc się toczy. Pan: to, że się toczy, nie znaczy, że jest kulą. Ja: z definicji kula się toczy. Pan: to jest założenie a priori. Jaki to ma sens?

(2)Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie? Zaś to, dlaczego fundamentem jest ciąg p-s tłumaczyłem w innym akapicie. Pkt 3 wynika z drugiego – skoro potrzebuje przyczyny, to nie może istnieć sama z siebie, bo wtedy by nie potrzebowała. 2 wyklucza 3. Co do niebytu, to jak mówiłem, w definicji niebytu jest brak możności. Znów mam wyjaśniać, że kula się toczy? Jak Pan potrzebuje do tego dodatkowych wyjaśnień, to Panu nie zależy na stwierdzaniu prawdy, tylko szukaniu dziury w całym.
 
„Nie wiadomo bowiem co to znaczy, że analiza powyższa "jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne".”
 
Czego Pan tu nie rozumie? Klasyczne ograniczanie się do myślenia, jakoby fizykalność musiała być jedyną formą istnienia, jest apriorycznym zakładaniem, że to, co możemy pojąć, to absolut w swojej kategorii, czyli pełnia w najszerszym tego stwierdzenia rozumieniu. Istnieje sobie jakaś fizykalna rzeczywistość, a ludki na jakiejś śmiesznej planecie sobie myślą, że ta ich rzeczywistość to jedyna forma istnienia. Przecież to jest absurdalne nawet pod kątem rachunku prawdopodobieństwa.
 
„Nie przedstawił Pan też żadnych logicznych wnioskowań prowadzących do konkluzji:

"Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”."”
 
No nie, w końcu cały czas piszę o smaku kompotów z wiśni i jabłek. Fajnie, jakbym się jednak dowiedział, CO też znów Panu brakuje. Jak być może Pan zauważył, z ostatniej wypowiedzi odpowiedziałem na około połowę, gdyż ta druga połowa Pańskich wypowiedzi polegała na czymś w stylu „tu brakuje”. Tylko ja nie mam pojęcia, czemu Panu wiecznie brakuje, skoro Pan potrzebuje „dowodów” na to, że przyczynowo-skutkowa rzeczywistość potrzebuje przyczyny. Jeśli tak, to ta dyskusja nie ma żadnego sensu i jest Pan kolejną osobą, która nie wykazała, że moje dowodzenie jest nielogiczne, tylko okazała się sceptykiem, który ma wstręt do stwierdzania.
 
„Po wtóre, konieczny to inaczej taki, który nie może nie istnieć. Nie wiadomo jak przejść od zdania, że rzeczywistość wykreował byt wszechmocny, do zdania że jest to byt konieczny.”
 
No, nie, nie wiadomo. Pociąć się można. Może wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”? Może właśnie dlatego dowodem na ateizm byłoby przeprowadzenie dowodu na niekonieczność Boga, gdyż Bóg, który jest obojętny faktograficznie przestaje spełniać funkcję?
 
Proszę nie odpisywać na szybko, tylko poważnie się zastanowić, to może jakiś progres będzie.
 
 
 
Panie „idiota”:
 
Nie wiem, ile razy jeszcze mam powtarzać, że fakt konieczności istnienia rzeczywistości niepojętej, wynika z analiz w oparciu o rzeczywistość pojętą. Tak jakby Pan chciał wmówić mechanikowi, że nie ma prawa wiedzieć, że na pewno silnik się zepsuł, skoro go nie rozebrał, podczas gdy on tłumaczy Panu, że wszystko inne sprawdził, więc tylko uszkodzenie silnika wchodzi w grę.
 
 
 
Panie „magicvortex”:
 
Zrezygnował Pan z dyskusji ze mną w innym wątku, bo „nie da się ze mną rozmawiać”, a teraz chce Pan ze mną dyskutować w tym. Przedziwna postawa. W związku z tym, że pytanie się powtarza, odsyłam do odpowiedzi do p. Wookie.

[magicvortex]

Naprawdę? Bo w innym wątku nie gadam z tobą to i w tym nie mogę nic powiedzieć? Chyba sobie kpisz

[Machefi]

Nie, postulowane, a właściwie wynikające z analizy cechy Absolutu to wszechmoc i niepojętość. Nigdy, nigdzie nie napisałem, że Bóg mógł istnieć zawsze i bez przyczyny, bo tego typu określenia są kompatybilne z naszym postrzeganiem i z naszą rzeczywistością. Coś Pan pokręcił.

Czyli u Ciebie Bóg nie jest pierwszą przyczyną? Jak można być pierwszą przyczyną?
Czy do tego nie potrzebna jest bezprzyczynowość przyczyny i jej istnienie od zawsze?
Co do kolejnego atrybutu, czyli wszechmocy, to takie coś nie istnieje, kolejna cecha pasująca do niebytu.
O kolejnym atrybucie niepojętości nie ma jak rozmawiać bo pod nim można schować wszystko i nic - też pasuje to do niebytu którego nie ma.

Nigdzie nie pisałem o „nierzeczywistości”, tylko o rzeczywistości transcendentalnej

 
kwestia semantyki, dla mnie:
nierzeczywistość=rzeczywistość transcendentalna

[Mar]

Rozumiem, że tytułowanie per Pan/Pani ma dodać sztucznej powagi dyskusji.
Przejrzałem sobie część tej "polemiki" i artykułów, niektórych pobieżnie bo język i styl nie zachęcają do czytania.

Jeśli uważasz, że w jednym artykuliku jesteś w stanie dowieść niepodważalnie i jednoznacznie "istnienie absolutu" to chyba sam nie traktujesz siebie poważnie.


Szkoda wielka, że nie podałeś swojego dorobku w postaci wykształcenia, badań, rozpraw filozoficznych (nie artykulików), książek, które napisałeś, źródeł na których się opierasz, polemiki/rozmów ze znanymi osobistościami kręgów naukowych (a nie anonimowymi internautami).
Z całym szacunkiem, ale nigdzie o tobie nie słyszałem, nie czytałem artykułów o tobie ani twoich książek, żadnego powoływania się na ciebie w jakimkolwiek artykule czyjegoś autorstwa.
Masz jakieś samozwańcze zapędy do stawiania się jako wyrocznia i autorytet.


Twoje dyskusje przypominają kopanie się z koniem. Zawsze ty masz rację i zawsze jest na twoim.
A my jako ci głupi lewacy, hipokryci ateiści (to cytaty z twoich wpisów) mamy słuchać.

Lekkość pióra i zbyt duża swoboda w epatowaniu pewnymi pojęciami obnażają prawdziwe oblicze.

„Prawdziwe prawicowe idee na miarę naszych czasów”, wszędzie lewacy, hipokryci ateiści, liberałowie.

„Ja sam oczywiście nie jestem hipokrytą”

Oczywiście. Tu sobie miło przy herbatce pod krawacikiem na per Pan dyskutujemy, a zaraz w  twoich artykułach i wpisach inwektywy, żółć, jad, łaaaa…
To doskonale ukazuje, że nie jesteś żadnym poważnym dyskutantem tylko najzwyklejszym internetowym krzykaczem stwarzającym pozory, z kompleksem niespełnionego, niewysłuchanego autorytetu moralnego i przywódcy.

Nigdzie nie pisałem o „nierzeczywistości”, tylko o rzeczywistości transcendentalnej

Ciężko się nie uśmiechać czytając to co piszesz.

[magicvortex]

Przy okazji, jak komuś się nie chce czytać i woli lektora to proszę:

[zefciu]

W języku angielskim możemy zapisać taki sofizmat:

Nothing is better than eternal happiness. A ham sandwich is better than nothing. Therefore a ham sandwich is better than eternal happiness

(na polski się nie da przetłumaczyć, bo polski jest w tym przypadku mniej logiczny niż angielski).

Mam wrażenie, że Ty popełniasz ten sam błąd, co w tym sofizmacie. Bierzesz pojęcie "niebyt" i zaczynasz traktować je jako jakiś byt i przypisywać mu jakieś cechy. Tymczasem sąd, że Wszechświat powstał z niebytu oznacza po prostu tyle, że zbiór przyczyn powstania Wszechświata to ∅. Sam zresztą twierdzisz, że zbiór przyczyn powstania Boga to ∅. Czy to oznacza, że Bóg został stworzony przez jakiś byt, co się zwie "niebyt"? No chyba nie.

A motasz się logicznie już na samym początku swojego postu. Bo definicja "Niebyt, jest to coś, czego nie ma" jest sprzeczna sama w sobie.

[NotInPortland]

Ja mam takie pytanie do Pana Mateusza.
Postuluje Pan, że to z czym mamy do czynienia to rzeczywistość oparta na przyczynach i ich skutkach, czyli pojmowalna.
Słoń nagle nie przeteleportuje się na księżyc Jowisza, itp.
Jak w takim razie ma się do tego wiara milionów ludzi w Boga katolickiego i jego "świętych pracowników", którzy podobno dokonują cudów w naszej rzeczywistości? 
Związki przyczynowo-skutkowe trochę godzą w możliwość bosko-źródłowej ingerencji, no bo zwykle jest tak, że rak w mózgu rośnie, osoba umiera, Słońce sobie świeci, ktoś kiedyś został owinięty w całun, a przychodzą katolicy i mówią, że modlili się, dokonał się cud, w niewytłumaczalny sposób guz zniknął, Słońce pod Fatimą zaczęło tańczyć, człowiek z całunu się wyteleportował, i przyczynowość naszej rzeczywistości "diabli wzięli".

[zefciu]

Ja mam takie pytanie do Pana Mateusza.
Postuluje Pan, że to z czym mamy do czynienia to rzeczywistość oparta na przyczynach i ich skutkach, czyli pojmowalna.
Słoń nagle nie przeteleportuje się na księżyc Jowisza, itp.
Jak w takim razie ma się do tego wiara milionów ludzi w Boga katolickiego i jego "świętych pracowników", którzy podobno dokonują cudów w naszej rzeczywistości? 
Związki przyczynowo-skutkowe trochę godzą w możliwość bosko-źródłowej ingerencji, no bo zwykle jest tak, że rak w mózgu rośnie, osoba umiera, Słońce sobie świeci, ktoś kiedyś został owinięty w całun, a przychodzą katolicy i mówią, że modlili się, dokonał się cud, w niewytłumaczalny sposób guz zniknął, Słońce pod Fatimą zaczęło tańczyć, człowiek z całunu się wyteleportował, i przyczynowość naszej rzeczywistości "diabli wzięli".

Nie rozumiem. Przyczyną cudów jest Bóg.

[idiota]

"Nie wiem, ile razy jeszcze mam powtarzać, że fakt konieczności istnienia rzeczywistości niepojętej, wynika z analiz w oparciu o rzeczywistość pojętą."

Powtarzać może Pan do znudzenia.
Niemniej jest to zdanie pozbawione znaczenia, zatem bełkotliwe.
Można nazwać ten błąd "gnotum per ignotum" gdzie to co nieznane ma jakoś "wyjaśniać" to co znane.
Oczywiście z samego pojęcia wyjaśniania widać, że tak się zrobić nie da.

[Wookie]

Chodziło tylko o to, że formalizacja wcale nie przybliża do prawdy, a jedynie stygmatyzuje osoby, które umieją się nią posługiwać do miana wielkich filozofów, którymi niekoniecznie są. Może Pan pytać o dowolny fragment mojego wnioskowania, ale proszę mi regułek szkolnych nie wklejać.

Proszę Szanownego Pana, formalizacja jest narzędziem pozwalającym rozjaśnić myśl. Dzięki niej po prostu jaśniej widać czy zachodzi wynikanie czy nie. Proszę zauważyć, że nie posługuję się symboliką logiczną, a pojęcie dowodu opisałem Panu wyłącznie dlatego, by wiedział Pan na co Pan się decyduje. To nie żadna stygmatyzacja tylko dobra wola.

Przy dzisiejszych możliwościach technicznych do siania propagandy i ogromnej, największej w dziejach, oraz ciągle rosnącej dysproporcji pomiędzy wiedzą przeciętnego człowieka, a „elity”, tak naprawdę nie mamy żadnego pojęcia, co też profesorki od fizyki sobie odkryły.

Proszę Pana, nie wiem jak się ma Pański stan wiedzy na temat nie tylko obecnie prowadzonych badań w jakiejś dziedzinie nauki, ale w ogóle pojęcia o tym jak nauka funkcjonuje. Ta wiedza jest chyba niewielka, bo gdyby była wystarczająca, wiedziałby Pan, że KAŻDY ma dostęp do tego co, jak Pan się raczył wyrazić, "profesorki sobie odkryły". Dlatego, że te odkrycia są publikowane w periodykach naukowych, do których dostęp mają biblioteki naukowe w całym kraju i można z nich bezpłatnie korzystać. Więc może zamiast popisywać się taką ignorancją, najpierw zająłby Pan miejsce przy stanowisku komputerowym najbliższej Panu biblioteki i po prostu sprawdził "co to sobie profesorki odkrywają"?
A jeśli to dla Pana zbyt trudne na początek (a bez przygotowania, to najzupełniej zrozumiałe), to proponuję najpierw przerobić sobie kurs Berkeleyowski fizyki, aby wiedzieć o czym w ogóle Pan mówi.

Pan mimo wszystko apriorycznie zakłada, że jakieś tam małe cząsteczki zachowują się w sposób „niepojęty”.

Nie całkowicie apriorycznie, bo teorie fizyczne biorą się, mówiąc w dużym uproszczeniu, z obserwacji i generują konsekwencje obserwacyjne. I ja nie nazywam tego "niepojętym", co najwyżej powiedziałbym że do tych cząstek nie da się zastosować klasycznego paradygmatu przyczynowo-skutkowego. Ale to jak najbardziej da się pojąć, bo te zjawiska są chociażby matematycznie opisywalne.

Tak więc tłumaczę Panu, że jeśli raz przyjmiemy, że rzeczywistość fizykalna jest niepojęta, to nie mamy absolutnie żadnej pewności co do niej całej.

A ja Panu tłumaczę, że teoria Newtona sprawdza się dla makroobiektów (bo jest nonstop koroborowana), a dla mikroobiektów już nie. Mamy teorię która wyjaśnia zachowanie się makroobiektów w bliskiej nam rzeczywistości, a Pan ją chce w sposób nieuprawniony ekstrapolować na coś innego.

Żeby będąc człowiekiem można było COKOLWIEK badać, musi to być przyczynowo-skutkowe.

Może się Panu tak wydawać, ale stan współczesnych badań fizycznych tego nie potwierdza.

Jeżeli definiuję w umyśle hipotetyczny stan o nazwie „niebyt”, to nie zmieni się on od rozwoju technicznego, bo ja go zdefiniowałem tak, a nie inaczej i w mojej analizie (do której jest mi potrzebny, żeby coś ukazać) zawsze takim pozostanie.

No jasne, ale to to właśnie jest Pana imaginacja. Jak zdefiniuję sobie krasnoludki jako "małe stworki z czerwonymi kapturkami, które istnieją" to jeszcze nie powołałem niczego do życia.

Jeśli więc powstaje pytanie, co jest istotą rzeczywistości fizykalnej, to JEDYNĄ RACJONALNĄ odpowiedzią jest: ciąg przyczynowo-skutkowy.

Co to znaczy "istota rzeczywistości fizykalnej", to znaczy że wszystko co jest badane przez fizykę podlega ciągowi przyczynowo-skutkowemu? To już przerabialiśmy - jest Pan po prostu w błędzie.

Nie, gdyż jesteśmy fragmentem rzeczywistości fizykalnej, zatem wszelkie władze zmysłowe jakie posiadamy – ulepione właśnie „z niej” – są z nią kompatybilne.

Jesteśmy fragmentem TEJ KONKRETNEJ rzeczywistości, w której sprawdzają się prawa Newtonowskie i przez miliony lat ewolucji pomagało rozpoznawanie prawidłowości jej zachowań. To sprawa adaptacji do środowiska.

Jeśli przyjąć za prawdę, że ruchy jakichś mikro cząsteczek są dla nas niepojęte przyczynowo, oznacza to tylko tyle, że przyczyna powstania naszej rzeczywistości podtrzymuje ją w istnieniu na płaszczyźnie poziomu rozdrobnienia.

Prosiłbym jaśniej.

Jak Pan widzi, tylko jasny podział nie generuje sprzeczności, ino trzeba schować ego wieloletniego ateisty i przyznać, że Bóg jest konieczny.

Więc jak Pan widzi, trzeba ino zrozumieć, że stworzył Pan jakieś abstrakcyjne konstrukty oparte na wątpliwych (a czasami po prostu jawnie błędnych) założeniach.

Tam żadnej logiki nie było i napisałem jak krowie na rowie, że ŹLE PAN uszeregował te punkty. Raczy mi Pan nie wmawiać, co ja uważam, skoro ja tak nie uważam.

Ja Panu nic nie wmawiam - odwołał się Pan do tamtego fragmentu, nazywając go dowodem, ja ten dowód jedynie rozłożyłem na poszczególne, ponumerowane przesłanki, więc jeśli ktoś popełnił błąd, to był on po Pana stronie, bo źle Pan zapisał swój dowód.

Pan jest klasycznym sceptykiem, czyli główny cel Pańskiej działalności, to negować wszystko, co się da.

Nie wszystko co się da, tylko wszystko co wygląda podejrzanie. Gdybym miał uważać za prawdę wszystko co mi ktoś próbuje wmówić, to musiałbym w różnych kwestiach zmieniać zdanie co najmniej kilka razy dziennie.

Są fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości. Te pytania są mniej więcej takie: ja: piłka jest kulą, więc się toczy.

A ja bym Panu odpowiedział, że ma Pan rację - wiem to z empirii. Jak Pan ma podobny probierz dla całej rzeczywistości, nie tylko bytów idealnych w Pana głowie, to proszę o dowody.

(2)Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie?

Jakby to rzec - nie. Pomijając już współczesny stan wiedzy fizycznej, bo o tym już była mowa, tak trochę w stylu Pańskiego myślenia. Dlaczego sama z siebie nie mogłaby powstać rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s? Przecież ten ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA, czy tego co (ewentualnie) przed nią.

Czego Pan tu nie rozumie? Klasyczne ograniczanie się do myślenia, jakoby fizykalność musiała być jedyną formą istnienia, jest apriorycznym zakładaniem, że to, co możemy pojąć, to absolut w swojej kategorii, czyli pełnia w najszerszym tego stwierdzenia rozumieniu. Istnieje sobie jakaś fizykalna rzeczywistość, a ludki na jakiejś śmiesznej planecie sobie myślą, że ta ich rzeczywistość to jedyna forma istnienia. Przecież to jest absurdalne nawet pod kątem rachunku prawdopodobieństwa.

Co do ostatniego zdania - poproszę o obliczenia, ile wynosi to prawdopodobieństwo Pana zdaniem i jak Pan to obliczył.
Natomiast co do wcześniejszego - ja nic takiego nie zakładam, pomylił mnie Pan z kimś. Ja żyję w rzeczywistości w jakiej żyję i NIE WIEM jaka jest cała rzeczywistość i czy istnieją "inne formy istnienia". Dlatego tworzenie takich konstruktów jak Pan tworzy, jest dla mnie po prostu gadaniem po próżnicy.

No nie, w końcu cały czas piszę o smaku kompotów z wiśni i jabłek. Fajnie, jakbym się jednak dowiedział, CO też znów Panu brakuje.

Najczcigodniejszy Panie, przypomnę może że w dowodzie "przesłanki mogą być albo prawami logiki, albo aksjomatami, albo uprzednio udowodnionymi zdaniami, natomiast konkluzja musi logicznie wynikać z przesłanek.". W zdaniu, które Pan zacytował nie wskazał Pan żadnych uprzednio udowodnionych zdań, aksjomatów, a nade wszystko praw logiki, z których wynikałby wniosek, który chciałby Pan żeby wynikał.

No, nie, nie wiadomo. Pociąć się można. Może wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”?

Niech Pan swoje żyły zostawi w spokoju, to nic nie pomoże Panu w dowodzeniu. Z definicji konieczności nie wynika w żaden sposób wszechmoc ani "niepojętość". Wręcz przeciwnie, skoro konieczny to taki, który nie może nie być, a wszechmocny zaś to taki, który może zrobić wszystko, to może również doprowadzić do sytuacji własnego unicestwienia - nie jest więc konieczny, bo MOŻE go nie być.

[idiota]

Ciekawe, że Pan "Mateusz-Drabik" tak strasznie tu pomstuje na formalizację, której, jako żywo, nikt mu nie proponuje wcale.
Przecież już bez formalizacji widać, że wniosek z przesłanek wynikać nie zechce, o ile przyłożymy doń realne reguły wnioskowania, nawet po uprzednim uznaniu aksjomatu przyczynowości.
Jeśli bowiem nawet przyjmiemy, że (1) rzeczywistość jest uporządkowana przyczynowo (pojęte u M-D)i (2) istnieje coś przyczynowo nieuporządkowane przyczynowo (niepojęte u M-D)
nie możemy wyciągnąć konkluzji, iż to o czym mowa w 2 miało jakikolwiek wpływ na to o czym mowa w 1, bowiem to pierwsze jest niepojęte, czyli nic o nim nie wiadomo.
W szczególności NIC nie wiadomo o jego związku z rzeczywistością.
Musiałoby być ono choć troszeczkę uporządkowane i pojęte kapkę, żeby cokolwiek moc o nim powiedzieć.

[Mateusz-Drabik]

Panie "Wookie":


Cóż, dyskusja z Panem dowiodła tego samego, co wszystkie podobne dyskusje, czyli być ateistą można tylko w oparciu o sceptycyzm do logiki i aprioryzm do „odkryć”. Gwarantuję, że w III Rzeszy byłby Pan zwolennikiem teorii o rasie Panów. W końcu najnowsza nauka w jednym z najbardziej rozwiniętych miejsc na świecie o tym donosiła. Wspomniał Pan, że „wyniki badań” są ogólnie dostępne. W III Rzeszy doktorat Mengele nt wyższości rasy panów na podstawie budowy żuchwy też był ogólnie dostępny. No i co z tego? Co z tego, że wyniki odkryć jakiejś „śmietanki” fizyków są ogólno dostępne, skoro weryfikować mogą je tylko oni i im podobni, gdyż bez porównywalnej wiedzy i doświadczenia, ma się zerowe kompetencje do oceny. Choćby ktoś zaznajomiony z tematem chciał zanegować ich odkrycia (a tych teorii wewnątrz-fizycznych jest jak mrówek), to zawsze „ważniejszy” będzie ten z tytułem „profesora”. Dokąd rezultaty propagandy nie są widoczne ogólnospołecznie, to nawet przy dużej koalicji mówiących prawdę, odpowiedni nakład finansowy i stopnie uhonorowania (które nadają rządowe uczelnie wg własnych interesów) zrobią swoje w kwestii tego, co uznane zostanie „prawdą”. Pan w ogólnie nie ma pojęcia, jaki ogrom tego, co oficjalnie „wiadomo”, jest niepewne, albo jest totalną bzdurą. Np. azbest miał być super materiałem, a po latach wyszło, że jest rakotwórczy. Na pewno jacyś naukowcy o tym mówili, ale zostali wyśmiani i zakrzyczani. To jest tak samo jak z formalnościami w filozofii – skoro ludzie są w stanie stworzyć formalności, to ludzie są w stanie je obejść: wniosek – korzyści z odrzucenia „chłopków roztropków” od filozofii bilansują się ze złem, jakie niesie to, że każdy znający formalności i potrafiący je okiełznać, jest w stanie tworzyć sofizmaty będąc bezmyślnie uznawanym za wielkiego filozofa. Dlatego zupełnie wystarczające jest powiedzieć, że wnioskowanie jest logiczne wtedy, kiedy z prawdziwych tez, za pomocą logicznego połączenia, otrzymujemy wniosek, który również jest prawdziwy. Cała reszta to indywidualna dla każdego problemu dyskusja. Niestety, Pańskie podejście do kreowania poglądów to nie jest filozofia, a przynajmniej nie klasyczna, gdzie wnioski wyciągamy w oparciu o logiczne analizy, bo kiedy te logiczne analizy wskazują, że coś jest niemożliwe, to należy to odrzucić, a Pan tego nie robi, bo dla Pana ważniejsze jest, co powiedzą „najnowsze odkrycia”. Przez to jest Pan ich niewolnikiem i żadne tłumaczenia nie mają sensu. Nie obchodzi Pana, że gdyby część rzeczywistości pojętej, okazała się niepojęta, to logiczny wniosek jest taki, że nic z niej nie można wnioskować, bo natura jej jest taka, iż wszystko w każdej chwili może się potencjalnie zmienić. Pan w tym momencie pyta o „dowód”, ale tu nie trzeba dowodu. Niczego pewnego nie można powiedzieć o strukturze, której podstawy wykraczają poza ciąg przyczynowo skutkowy, bo w każdej chwili może się pojawić „skutek”, który nigdy dotąd się nie pojawiał! Przecież nie potrzebuje przyczyny, więc NIE DA SIĘ zrozumieć, dlaczego się pojawił. To oczywiście absurd, ale jeszcze raz powtórzę – tak elementarne wnioski są tak oczywiste, jak 2+2=4. No a Pana nie tylko to nie obchodzi, ale w ogóle nie jest Pan w stanie przeanalizować spójności logicznej, więc tym samym niespójność nie przeszkadza Panu w przyjmowaniu informacji. Rzecz jasna nie zgodzi się Pan ze mną, ale takie już paradoksy tego świata są, że jeden umie wybitnie malować i reszta go nie rozumie, uznając za wariata, a drugi będzie mówił jak do ściany rzeczy dla niego oczywiste, a drugi i tak powie, że dla niego pewniejsze są jakieś chwiejne „odkrycia”, choć z definicji można je odrzucić.

Najlepiej Pańską nieporadność i kompletnie niezrozumienie tematu pokazuje ten fragment:

Ja: „fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości (…)są mniej więcej takie (stwierdzenia) (…):piłka jest kulą, więc się toczy.”

Pan: „ma Pan rację - wiem to z empirii.”

Ja: „Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie?”

Pan: „Nie. (…)Dlaczego sama z siebie nie mogłaby powstać rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s? Przecież ten ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA, czy tego co (ewentualnie) przed nią.”

Z niego wynika, że Pan po prostu w ogóle nie uprawia filozofii. Kiedy Pan czegoś nie może „pomacać”; empirycznie sprawdzić, to Pan jest jak kot na pustyni – wszędzie kuweta. Nie zauważył Pan nawet, że w swojej wypowiedzi potwierdził Pan moje dowodzenie. Słusznie zauważył Pan, że „ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA” – prawie dokładnie moje słowa. Niepojęty Bóg stworzył naszą rzeczywistość, której fundamentem jest ciąg p-s. Przecież właśnie o to chodzi! Dopatrując się w naukach empirycznych (zwykle fizyce) odpowiedzi na powstanie rzecz. fizykalnej, dobijamy się do każdej, kolejnej przyczyny, lecz W RAMACH rzeczywistości, która jest przyczynowo-skutkowa, więc nigdy nie odpowiemy fizyką na jej powstanie.

Był taki sofista, zwany Zenonem z Elei. Wymyślał on różne absurdalnie głupie paradoksy, dowodzące np. że ruch nie istnieje! Co jest ciekawe, paradoksy jego uchodzą za „trudne problemy filozoficzne” i niektórzy ludzie aż do dziś traktują je całkiem poważnie. Przytoczę treść „dowodu”, że nie istnieje ruch:
„Sprinter ma do przebiegnięcia skończony dystans. Zanim jednak pokona całą odległość, musi najpierw dobiec do 1/2 długości, ale zanim dobiegnie do 1/2, musi najpierw dobiec do 1/4, ale zanim dobiegnie do 1/4, musi najpierw dobiec do 1/8, i tak w nieskończoność. Wynika z tego, że biegacz ma do przebycia nieskończoną liczbę odcinków o skończonej długości. Ponieważ nie da się pokonać nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie, biegacz nigdy nie ukończy biegu.”
Dla mnie sprawa jest niewarta uwagi, bo istnienie ruchu jest fundamentalnym faktem i nie ma sensu z nim dyskutować. Pan potrzebuje profesora matematyki, który wypisze 20 stron cyferek i symboli, aby przeprowadzić dowód formalny, który to obala. Na tym właśnie bazowali sofiści (czyli ludzie udający filozofów), że starali się gadać pokrętnie, mówić „dziwne” rzeczy, które „robią wrażenie”, zaś sensu żadnego nie mają, nie są więc mądrością – dlatego nie są filozofią, bo filozofia to umiłowanie mądrości. Żeby móc zajmować się filozofią, trzeba mieć wyczulone wyłapywanie logiki. Pan być może jest dokładny, poukładany, itd., ale nie wyłapuje jej Pan i z tego wynika Pański ateizm i z tego też wynika to, co przyjęło się twierdzić, że „istnienia Absolutu nie da się udowodnić”. Przyjęło się, bo wytwórnią ogólnych „mądrości ludowych” jest lud, a lud ma zerowe kompetencje, aby ocenić prawdziwość Pańskiego fundamentalizmu fizykalnego i mojej filozofii klasycznej.

Podsumowując, dyskusję chyba można zakończyć. Nie posiada Pan zdolności do stwierdzania, co jest logiczne i uzupełnia Pan to apriorycznym przyjmowaniem „odkryć” oraz własną empirią. Na tej bazie istotnie, dowieźć istnienia Absolutu się nie da. Jest Pan człowiekiem nastawionym na przyjmowanie „oficjalnych odkryć” o ile nie są one sprzeczne z Pana empirią.

Tak na marginesie (bo w sumie nieistotne dla meritum) przytoczę jeszcze jedną wymianę zdań:
Ja: „wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”?”
Pan: „Z definicji konieczności nie wynika w żaden sposób wszechmoc ani "niepojętość". Wręcz przeciwnie, skoro konieczny to taki, który nie może nie być, a wszechmocny zaś to taki, który może zrobić wszystko, to może również doprowadzić do sytuacji własnego unicestwienia - nie jest więc konieczny, bo MOŻE go nie być.”
Nie wiem, czy to nieporozumienie ze zbyt szybkiego czytania, czy kolejny kwiatek. Ja nigdzie nie twierdzę, że z konieczności (jako takiej) wynika wszechmoc czy niepojętość. Makaron jest konieczny do zrobienia spagetti, a nie jest on wszechmogący ani niepojęty. Konieczny do istnienia naszej rzeczywistości jest byt niepojęty i wszechmogący (w kontekście naszej rzeczywistości), więc wtórnie wobec dowodu, mówiąc o istocie Boga, można wspomnieć, że jest to byt konieczny.

[Rafał Kozłowski]

MD-napisał do Wookie

Cóż, dyskusja z Panem dowiodła tego samego, co wszystkie podobne dyskusje, czyli być ateistą można tylko w oparciu o sceptycyzm do logiki i aprioryzm do „odkryć”. Gwarantuję, że w III Rzeszy byłby Pan zwolennikiem teorii o rasie Panów.
[…]
To oczywiście absurd, ale jeszcze raz powtórzę – tak elementarne wnioski są tak oczywiste, jak 2+2=4. No a Pana nie tylko to nie obchodzi, ale w ogóle nie jest Pan w stanie przeanalizować spójności logicznej, więc tym samym niespójność nie przeszkadza Panu w przyjmowaniu informacji.
[…]
Najlepiej Pańską nieporadność i kompletnie niezrozumienie tematu pokazuje ten fragment:
[...]
Pan być może jest dokładny, poukładany, itd., ale nie wyłapuje jej Pan i z tego wynika Pański ateizm i z tego też wynika to, co przyjęło się twierdzić, że „istnienia Absolutu nie da się udowodnić”.
[…]
Podsumowując, dyskusję chyba można zakończyć. Nie posiada Pan zdolności do stwierdzania, co jest logiczne i uzupełnia Pan to apriorycznym przyjmowaniem „odkryć” oraz własną empirią.(...) Jest Pan człowiekiem nastawionym na przyjmowanie „oficjalnych odkryć” o ile nie są one sprzeczne z Pana empirią.

No widzisz Wookie, co Ci przyszło. Przeczytałbyś podesłane linki moich pseudo dyskusji z tym gościem, to zauważyłbyś, że jakakolwiek próba argumentacji jest bezcelowa.     Z „dowodami” przytaczanymi przez MD, nie da się polemizować, są one bowiem absolutne i niepodważalne.

pozdrawiam

[Wookie]

Panie Mateuszu, kiedy w dyskusji ktoś wykazuje elementarny brak wynikania można albo udoskonalić swoje rozumowanie (najlepiej!), albo przyznać rację adwersarzowi, że faktycznie tego wynikania nie ma, albo opuścić niepostrzeżenie dyskusję, albo zacząć adwersarza obrażać. Pan niestety wybrał najgorszą, czwartą opcję co nie daje dobrego świadectwa Pana kulturze, mimo że powierzchownie stara się Pan ją zachować.

Gwarantuję, że w III Rzeszy byłby Pan zwolennikiem teorii o rasie Panów. W końcu najnowsza nauka w jednym z najbardziej rozwiniętych miejsc na świecie o tym donosiła. Wspomniał Pan, że „wyniki badań” są ogólnie dostępne. W III Rzeszy doktorat Mengele nt wyższości rasy panów na podstawie budowy żuchwy też był ogólnie dostępny.

Ocenia Pan przez swój pryzmat, co daje zupełnie zabawne wyniki. Wie Pan co daje publiczny dostęp? Że widać jasno jak kto doszedł do swoich wniosków, więc łatwo mu zarzucić błąd. Zabawne jest też to, że Pan nie ma oczywiście pojęcia dlaczego (oprócz innych powodów) ideologia rasy panów była błędna. Otóż dlatego, że była obarczona tym samym błędem co Pańskie rozumowanie. A mianowicie błędem niepoprawnej ekstrapolacji. Tam stosowano darwinizm biologiczny jako uzasadnienie darwinizmu społecznego, a Pan uważa że skoro prawa Newtona działają w naszej zbadanej rzeczywistości, to muszą działać też w każdym innym, tylko tak by Pan to "pojął". Swoją drogą objawia Pan też ignorancję w temacie doktoratu Mengele, który owszem, dotyczył budowy rzuchwy, ale nie było w nim słowa o rasie Panów

Co z tego, że wyniki odkryć jakiejś „śmietanki” fizyków są ogólno dostępne, skoro weryfikować mogą je tylko oni i im podobni, gdyż bez porównywalnej wiedzy i doświadczenia, ma się zerowe kompetencje do oceny. Choćby ktoś zaznajomiony z tematem chciał zanegować ich odkrycia (a tych teorii wewnątrz-fizycznych jest jak mrówek), to zawsze „ważniejszy” będzie ten z tytułem „profesora”.

Proszę Pana, w naukach ścisłych tak to nie działa. Odkrycia wielu "znanych profesorów" były podważane i nikomu nic się przez to nie działo.

Niestety, Pańskie podejście do kreowania poglądów to nie jest filozofia, a przynajmniej nie klasyczna, gdzie wnioski wyciągamy w oparciu o logiczne analizy, bo kiedy te logiczne analizy wskazują, że coś jest niemożliwe, to należy to odrzucić, a Pan tego nie robi, bo dla Pana ważniejsze jest, co powiedzą „najnowsze odkrycia”. Przez to jest Pan ich niewolnikiem i żadne tłumaczenia nie mają sensu.

No nie uprawiam filozofii klasycznej, to fakt, bo nie jestem w starożytnej Grecji i uważam że od czasów Platona trochę się jednak pozmieniało, a sama filozofia zrobiła olbrzymi postęp.
Ponadto myli Pan dwie sprawy - logiczne podstawy rozumowań i logiczne podstawy świata. To są dwie różne rzeczy, choć niektórzy starali się je połączyć - proszę poczytać Wittgensteina, Carnapa...
A trzecia sprawa - logiczne analizy jak najbardziej szanuję, gdy mają pewne przesłanki. Pańskie - co już wielokroć było podkreślane - pewne nie są, bo przeczą im FAKTY. Ale rozumiem, że skoro fakty nie są po Pańskiej stronie, to tym gorzej dla faktów.

Pan w tym momencie pyta o „dowód”, ale tu nie trzeba dowodu. Niczego pewnego nie można powiedzieć o strukturze, której podstawy wykraczają poza ciąg przyczynowo skutkowy, bo w każdej chwili może się pojawić „skutek”, który nigdy dotąd się nie pojawiał! Przecież nie potrzebuje przyczyny, więc NIE DA SIĘ zrozumieć, dlaczego się pojawił.

Nawet jeśli się nie daje dziś, to możliwe że za jakiś czas albo uda się wykryć prawidłowości i stworzyć teorię do ich wyjaśnienia, albo potrzebna będzie zmiana paradygmatu. Tak się posuwa nauka przez cały czas jej istnienia.Zresztą trochę trudno rozmawia się o fizyce z kimś kto nie ma najmniejszych ku temu podstaw i wcale swojej wiedzy nie pragnie uzupełnić. Ale teraz zbliżamy się do części najlepszej. Proszę wziąć głęboki oddech. Trzy cytaty.

Mateusz Drabik: „fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości (…)są mniej więcej takie (stwierdzenia) (…):piłka jest kulą, więc się toczy.”Wookie: „ma Pan rację - wiem to z empirii.”[b]

Kiedy Pan czegoś nie może „pomacać”; empirycznie sprawdzić, to Pan jest jak kot na pustyni – wszędzie kuweta.

Dla mnie sprawa jest niewarta uwagi, bo [b]istnienie ruchu jest fundamentalnym faktem i nie ma sensu z nim dyskutować.

Czyli innymi słowy Pan może sobie obalać dowody logiczne poprzez wskazanie na empiryczny fakt, natomiast o taki fakt, który mógłby stanowić podstawę Pańskiego dowodu już nie można nawet zapytać. Co za nieskonsekwencja!

Dopatrując się w naukach empirycznych (zwykle fizyce) odpowiedzi na powstanie rzecz. fizykalnej, dobijamy się do każdej, kolejnej przyczyny, lecz W RAMACH rzeczywistości, która jest przyczynowo-skutkowa, więc nigdy nie odpowiemy fizyką na jej powstanie.

A z tego wynikać może jedynie, że nie wiadomo jak powstała.

Podsumowując, dyskusję chyba można zakończyć. Nie posiada Pan zdolności do stwierdzania, co jest logiczne i uzupełnia Pan to apriorycznym przyjmowaniem „odkryć” oraz własną empirią. Na tej bazie istotnie, dowieźć istnienia Absolutu się nie da. Jest Pan człowiekiem nastawionym na przyjmowanie „oficjalnych odkryć” o ile nie są one sprzeczne z Pana empirią.

Hola, hola nie tak szybko Panie Mateuszu. Wie Pan co jest najlepsze w logice? Że logika za nic ma Pańskie wydawanie się. Albo coś wynika, i można to okazać, albo nie wynika więc pozostają jedynie sofizmaty, które Pan stosuje. Pan chciał nam coś udowodnić. Taki był cel tego wątku - nie udało się to Panu, bo nie stworzył Pan rozumowania nawet formalnie poprawnego. Więc o dowodzie nie może być mowy. Żadne krzyki i płacze tego nie zmienią - niczego Pan nie udowodnił.

Nie wiem, czy to nieporozumienie ze zbyt szybkiego czytania, czy kolejny kwiatek. Ja nigdzie nie twierdzę, że z konieczności (jako takiej) wynika wszechmoc czy niepojętość. Makaron jest konieczny do zrobienia spagetti, a nie jest on wszechmogący ani niepojęty. Konieczny do istnienia naszej rzeczywistości jest byt niepojęty i wszechmogący (w kontekście naszej rzeczywistości), więc wtórnie wobec dowodu, mówiąc o istocie Boga, można wspomnieć, że jest to byt konieczny.

To może być jedynie wina Pana nieznajomości terminologii filozoficznej. Bo jak się w filozofii mówi "byt konieczny" to ma się właśnie na myśli byt, który nie może nie istnieć. W dalszym zdaniu doprecyzowuje Pan, że chodzi Panu o to, iż koniecznym jest, aby rzeczywistość była stworzona przez byt wszechmocny i niepojęty. Ale to znów nie wynika z Pana wywodów! Podkreślam: z żadnego z Pańskich wywodów.

Na koniec, powiem Panu jedną rzecz. Istnieje mnóstwo formalnie poprawnych dowodów na istnienie Boga. Niech Pan się uczy od Tomasza, Augustyna, Anzelma, Leibniza, Kartezjusza jak formułować swoje myśli i jak uczynić swoje rozumowanie chociażby poprawnym formalnie.

[idiota]

"To oczywiście absurd, ale jeszcze raz powtórzę – tak elementarne wnioski są tak oczywiste, jak 2+2=4. No a Pana nie tylko to nie obchodzi, ale w ogóle nie jest Pan w stanie przeanalizować spójności logicznej, więc tym samym niespójność nie przeszkadza Panu w przyjmowaniu informacji."

Skąd pan "Mateusz-Drabik" miałby wiedzieć czy coś jest spójne czy nie, skoro nawet takiej prostej rzeczy jak formalizacja dowodu nie umie wykonać?
Zresztą ciekawa jest ta huśtawka pomiędzy "jestem tu stygmatyzowany zbytną matematyzacją rozważań" a "nie umiesz dostrzec niespójności logicznej jasnej jak 2x2"...
Psychozy odkrywcze są coraz powszechniejsze.

[Wookie]

Ja mam wrażenie, że jakby tak iść słowo po słowie, to mogłoby się okazać, jak to często bywa w innych przypadkach na forum, że Pan Mateusz Drabik wszystkie definiuje inaczej niż słownik. Ta "konieczność" mnie już tak tknęła.