[bert04]

O czym mówisz? Wątek o "wyklętych" jest. O Jaruzelskim też ze dwa chyba już były. Jak masz jakieś argumenty na temat, to tam pisz.

A co tu w sumie komentować? W czym zbrodniarz wojenny ma być lepszy od puczysty? Czy może ofiary śmiertelne Stanu Wojennego ważą więcej niż zamordowani Litwini? Lub mordowani przez jego podwładnych Białorusini?

Dwie niesmaczne imprezki z udziałem profilujących się polityków. Pewnie "dobra zmiana" dla wyrównania bilansu awansów zdegraduje niedługo pośmiertnie Jaruzela. A co, kto im zabroni?

[zefciu]

A co tu w sumie komentować? W czym zbrodniarz wojenny ma być lepszy od puczysty? Czy może ofiary śmiertelne Stanu Wojennego ważą więcej niż zamordowani Litwini? Lub mordowani przez jego podwładnych Białorusini?

Jak już mówiłem - są na ten temat wątki.

Dwie niesmaczne imprezki

Pogrzeb to niesmaczna imprezka? Należało rzucić truchło Jaruzela ptakom powietrznym na żer?

[Dwa Litry Wody]

Bert04
Cokolwiek by o Jaruzelskim nie powiedzieć i czego by mu nie zarzucić, to był on jednak pierwszym prezydentem III RP (choć nie z wyboru a mocą decyzji administracyjnej) i choćby dlatego obecność na jego pogrzebie kolejnych głów państwa nie powinna dziwić.

[bert04]

@zefciu

Pogrzeb to pogrzeb, a honory wojskowe, obecność "byłych głów państwa" etc to imprezka. Istnieje jakiś obowiązek obecności, bo inaczej truchło będzie gniło w prosektorium?

@2lH2O

Niby racja, można to też oceniać w kontekście zgody narodowej, przebaczania win i tak dalej. Gruba kreska. Można robić bilans zasług i win. Niemniej obowiązku obecności nie ma.

-------------

Ja niestety tak mam dziwnie, że nie potrafię wyjąć zasługi z kontekstu win, konkretnie - rozliczenia z tych win.  A tu są, nazwijmy to łagodnie, pewne braki ze strony sądów, IPeeN-ów i innych państwowych instytucji. Jeżeli panowie obecni na tych pogrzebach nie mają wewnętrznych obiekcji, że ich obecność może być odebrana jako obelga dla tychże ofiar - ich sprawa.

[zefciu]

Pogrzeb to pogrzeb, a honory wojskowe

To to, co się zmarłemu żołnierzowi jak psu zupa należy.

[bert04]

Pogrzeb to pogrzeb, a honory wojskowe

To to, co się zmarłemu żołnierzowi jak psu zupa należy.

No to niech mu już tego marsza zagrają, poczet sztandarowy i nawet na salut wystrzelą. I tak Jaruzel miał szczęście, że umarł przed Kiszczakiem, którego nieomal pod płotem by wyrzucili.

A i tak obecność polityków jest fakultatywna i nadal jest pewną formą deklaracji politycznej. Na jedne pogrzeby przychodzą, na inne nie. Pozwolisz, że dla mnie to czyni z pogrzebów czasem niesmaczne wydarzenia.

[zefciu]

No to niech mu już tego marsza zagrają, poczet sztandarowy i nawet na salut wystrzelą. I tak Jaruzel miał szczęście, że umarł przed Kiszczakiem, którego nieomal pod płotem by wyrzucili.

No to akurat trzeba przyznać, że jest pewne "szczęście", że nie dane mu było umierać za PiS-u. PiS bowiem znany jest z niezwykle delikatnego podejścia do spraw delikatnych i z pewnością nad jego trupem zrobiliby teatrzyk prawie tak dobry, jak ten nad trupem ofiar Katastrofy Smoleńskiej.

Co to jednak ma do rzeczy?

A i tak obecność polityków jest fakultatywna i nadal jest pewną formą deklaracji politycznej.

Co do zasady działania osób publicznych mają charakter publiczny. Natomiast co do tego, jakie poglądy wyraża osoba publiczna uczestnicząc w pogrzebie Jaruzelskiego to już sprawa dyskutowana w innych wątkach. Smok próbuje tutaj przeforsować świnto prawdę, że każdy, kto uważa, że ś.p. Jaruzelowi należy się jakikolwiek szacunek to komuch czyniący zamach na godność narodu. Podobnie jak każdy, kto słysząc "Żołnierze wyklęci" nie odmienia automatycznie słowa "bohater" przez wszystkie przypadki. Tymczasem sprawa w obydwu przypadkach jest dyskusyjna, a argument "godnościowy" Smoka miałby rację bytu tylko wtedy, gdyby cały Naród był w tych kwestiach zgodny.

Na jedne pogrzeby przychodzą, na inne nie. Pozwolisz, że dla mnie to czyni z pogrzebów czasem niesmaczne wydarzenia.

Ależ owszem - można uczynić z pogrzebu niesmaczne wydarzenia. To się udaje, uwierz mi, nawet bez polityki (dane mi było uczestniczyć w całkiem cywilnym i świeckim pogrzebie, który został wykorzystany jako miejsce propagandy ŚJ). Ale sam fakt, że osoby publiczne w nim uczestniczą nie wystarczy do "uniesmacznienia".

[bert04]

Co to jednak ma do rzeczy?

Na pogrzebie wspomnianego Kiszczaka zabrakło nie tylko oprawy formalnej, należącej się "jak psu buda", ale też osób publicznych. Moniki J., córki innego zmarłego, nie wliczam. Ba, nawet ksiądz był prawosławny...

W sumie to była długo osoba nr2 po Jaruzelu, więc kontrast między tymi pogrzebami razi. Czyżby teczki wylatujące z szafek nocnych miały wpływ jakiś?

teatrzyk prawie tak dobry, jak ten nad trupem ofiar Katastrofy Smoleńskiej.
(...)
Podobnie jak każdy, kto słysząc "Żołnierze wyklęci" nie odmienia automatycznie słowa "bohater" przez wszystkie przypadki.

No właśnie zastanawiająca jest ta "ofensywa wyklętych", spodziewałem się raczej kontynuacji i kuluminacji kwestii smoleńskiej, aż powstanie jakiś wielki kurchan "Drugiej Zbrodni Katyńskiej", na którego szczycie Para Prezydencka będzie królowała nad Krakowem lub innym miastem.

A tutaj wprawdzie kontynuacja jest, jakieś tablice, inicjatywy pomnikowe, oczywiście komisje śledcze. I różne tam filmy, "dokumentacje", "Niosła GO Polska" i temu podobne. Ale równolegle do tego cała propaganda wyklętych...

W tym wątku wspominano o różnieniu przez PiS Polski z naszymi sąsiednimi krajami. W tym kontekście gloryfikacja wyklętych może być odbierana jako różnienie nas z mniejszościami narodowymi, wzmacnianie ideologii "Prawdziwych Polaków", ukłon wobec narodowców czy też, w kontekście inicjatyw Macierewicza, okazję do jakichś "dobrych zmian" ideologicznych wojsku.

[zefciu]

Ba, nawet ksiądz był prawosławny.

No tak. Wiadomo, że ksiądz prawosławny to taki gorszy. Jak się jest Bohaterem Narodowym, to takiego można sprzątnąć przy okazji zakupu owsa dla koni.

W sumie to była długo osoba nr2 po Jaruzelu więc kontrast między tymi pogrzebami razi. Czyżby teczki wylatujące z szafek nocnych miały wpływ jakiś?

A być może. Nie da się tego wykluczyć. Tym niemniej nijak to się ma do prób uzasadnienia "godnościowości" tych lub owych przy pomocy obrazka z netu.

No właśnie zastanawiająca jest ta "ofensywa wyklętych", spodziewałem się raczej kontynuacji i kuluminacji kwestii smoleńskiej, aż powstanie jakiś wielki kurchan "Drugiej Zbrodni Katyńskiej", na którego szczycie Para Prezydencka będzie królowała nad Krakowem lub innym miastem.

A co niby miałby rząd PiS w kwestii Smoleńska zrobić? Ośmieszyć się ogłaszając, że odkrył dowody na zamach? Jeszcze nie jesteśmy Koreą Północną. Ogłosić, że jednak zamachu nie było też nie może. Co innego "Ż"W. Tutaj można co miesiąc trąbić sukces odnalezienia gdzieś jakichś kosteczek.

W tym wątku wspominano o różnieniu przez PiS Polski z naszymi sąsiednimi krajami. W tym kontekście gloryfikacja wyklętych może być odbierana jako różnienie nas z mniejszościami narodowymi, wzmacnianie ideologii "Prawdziwych Polaków", ukłon wobec narodowców czy też, w kontekście inicjatyw Macierewicza, okazję do jakichś "dobrych zmian" ideologicznych wojsku.

Tyż prawda. Smutna. Z drugiej strony - propaganda "Ż"W ma dwie strony. Dla ludu polega na głoszeniu pustych haseł "bohaterowie, bohaterów, bohaterami, walczyli z okupantem, o wolną Polskę, ple ple ple". Narodowcy mają oczywiście czelność, by się z dumą fotografować przed chatami cywilnych ofiar "leśnych". Oni dobrze wiedzą, że "Ż"W mordowali cywilów i są z tego dumni. Ale to nie jest coś, co dla szerokiego odbiorcy jest przeznaczone.

[bert04]

No tak. Wiadomo, że ksiądz prawosławny (...)

(...) nie jest katolicki. Tylko tyle i aż tyle.

Dla porównania:

http://www.polskatimes.pl/artykul/345835...,id,t.html

PS: Wiem, że żona Kiszczaka nie dozwoliła mu na ostatnią spowiedź. Ale to też niekoniecznie wyklucza obecność księdza.

A co niby miałby rząd PiS w kwestii Smoleńska zrobić?

A czego nie mógłby zrobić w kwestii "polityki symbolicznej"? Nadać generałom stopnie marszałków, nazwać imionami zmarłych autostrady czy dzielnice, a nawet, wzorem Czech, wystąpić do ONZ w celu zmiany nazwy naszego państwa na Lechistan... OK, drobna przesada, niemniej to wszystko, co się dzieje wokół "wyklętych" można spoko kręcić wokół (tego lepszego sortu) ofiar smoleńskich.

Podejrzewam też, że po "zamrożeniu" filmu o Smoleńsku ta zapowiadana dumnie super-patriotyczna produkcja to będzie coś ze strony "Z"W właśnie.

Ale to nie jest coś, co dla szerokiego odbiorcy jest przeznaczone.

A wiesz, ja porównując to z kwestią Powstania Warszawskiego nie byłbym taki pesymistyczny. W końcu poprzednia "dobra zmiana" bazowała na etosie PW, muzeum postawiła, w całej stolicy tablic namnożyła (których to symboli i tablic już przedtem niemało było). Jednak ta "ofensywa symboliki" wywołała publiczną dyskusję i zaistnienie pewnych okoliczności tamtejszych wydarzeń u "szerokiego odbiorcy". A dziś już mamy obraz "Miasto 44".

Dlatego mam nadzieję, że po fali oficjalnej propagandy i tworzenia historii na nowo nastąpi reakcja; być może paradoksalnie dzięki temu tamtejsze ofiary zaistnieją dopiero w odbiorze publicznym.

[zefciu]

(...) nie jest katolicki. Tylko tyle i aż tyle.

No i co? Nie wiem, co tam się zadziało. Ale jakoś narracji "żaden katolicki ksiądz nie chciał go pochować, więc musiał się zadowolić prawosławnym" nie potrafię kupić.

PS: Wiem, że żona Kiszczaka nie dozwoliła mu na ostatnią spowiedź.

Tak przynajmniej mówiła. Ale mówiła różne rzeczy w różnych mediach, więc bym jakiejś wielkiej wagi do tego, co gdzie mówiła nie przywiązywał.

nazwać imionami zmarłych autostrady czy dzielnice

Takie propozycje w Radzie Miasta Poznania już padały. I to nie dotyczące jakiejś potrzaskanej dróżki w lesie (ul. Żołnierzy Wyklętych w Poznaniu), ale obecnej Roosevelta - jednej z ważniejszych arterii mojego miasta.

niemniej to wszystko, co się dzieje wokół "wyklętych" można spoko kręcić wokół (tego lepszego sortu) ofiar smoleńskich.

Uzasadniłem, czego nie można.

[Wron NIEmiecki]

Prof. Norman Davies: Kaczyński działa jak bolszewik

"Mściwi" polscy przywódcy wykorzystują nowe muzeum wojny do przepisania historii - uważa historyk Norman Davies. W rozmowie z tygodnikiem "The Observer" naukowiec stwierdza, że wart pół miliarda złotych projekt stał się przedmiotem walki pomiędzy "ksenofobicznymi politykami" i historykami.

bo PiS to narodowi katobolszewicy
lech kaczynski - lenin
jaroslaw kaczynski - stalin
zbigniew ziobro - andriej wyszynski
mariusz kaminski - feliks dzierzynski
antoni macierewicz - lew trocki

[Żarłak]

Prof. Norman Davies: Kaczyński działa jak bolszewik

"Mściwi" polscy przywódcy wykorzystują nowe muzeum wojny do przepisania historii - uważa historyk Norman Davies. W rozmowie z tygodnikiem "The Observer" naukowiec stwierdza, że wart pół miliarda złotych projekt stał się przedmiotem walki pomiędzy "ksenofobicznymi politykami" i historykami.

bo PiS to narodowi katobolszewicy
lech kaczynski - lenin
jaroslaw kaczynski - stalin
zbigniew ziobro - andriej wyszynski
mariusz kaminski - feliks dzierzynski
antoni macierewicz - lew trocki

Ująłbym to inaczej. Macierewicz to Dzierżyński, a Trocki pasuje do kogoś kto zostanie wykończony przez swoje własne środowisko, czyli np. Szydło, tylko że porównując te osoby pod względem samodzielności i potencjału to Szydło nie dorasta Trockiemu do pięt.
Może Duda?

[Żarłak]

Czytam, że Kaczyński wygłosił przemówienie wczoraj. Nawet miał się przyznać, że poszedł na ustępstwa wobec Wielkiej Brytanii i przyznał, że popiera UE, a jakikolwiek eurosceptycyzm odrzuca.

Poniżej wyimki.

Pamiętajcie, musimy mieć silną armię – zagrzewał swoich ludzi Kaczyński. – Wszystko wskazuje na to, że już niedługo przestaniemy być członkami NATO drugiej kategorii, że wojska USA będą i u nas – dodał.

MHM...


Ma też poczucie humoru :

PiS jest za przestrzeganiem konstytucji w całości – stwierdził.

To jest interesujące:

Lider PiS zapowiedział rozwiązanie kryzysu. – Nie zgodzimy się na anarchię, nawet jeśli wprowadzają ją sądy. Załatwimy tę sprawę, pójdziemy własną drogą – stwierdził i zebrał największe oklaski największe oklaski w całym przemówieniu.

– Nie jest dobrze, w Polsce jest cały archipelag małych księstw, małych dyktatur w gminach, na uczelniach, w zakładach pracy. Ludzie boją się krytykować władzę. Na to nie możemy się zgodzić, musimy zlikwidować te księstwa – zagrzewał swoich podwładnych.

albo:

Sporo miejsca poświęcił też krytyce poprawności politycznej. – Jest coś, co zlikwidowało wolność słowa na Zachodzie. To poprawność polityczna – ocenił. – Oczywiście nie przyjmiemy ustaw o mowie nienawiści czy innych tego typu wynalazków. Polska powinna być wyspą wolność nawet wtedy, kiedy wszędzie indziej ona będzie ograniczona – mówił Prezes.

[Gladiator]

Bert04 napisał

Ke? Ty mnie nie strasz. Bundeswera to fajna rzecz, fajny sprzęt i fajne mundury. Ale na wojnę lepiej z tym nie chodzić.

Zresztą, myślę, że plany w tym kierunku nie umknęły by mi. Jak na razie w RFN są starania, żeby z Bundeswery zrobić normalne wojsko z działającymi karabinami.

Tu poniżej masz trochę o Bundeswehrze, a także o realpolityk z Polską. Kończy się czas rozpychania łokciami dla zajęcia nieco lepszej pozycji w Europie co się poniekąd udało. Pozycje zostały określone po ostrzale propagandowo - hukowym - dymowym i wracamy do rzeczywistości. Merkel przyjęła taką strategie, ponieważ jak wspominałem jest to ustawienie na parę lat. Później  zapewne będzie w Warszawie rząd bardziej posłuszny, choć może już nie tak służalczy jak Tuska, którego publiczne mizdrzenie sie do Merkel wywoływało chwilami nawet u niej zniesmaczenie. Zbyt na serio bierze się czarnowidztwo medialne w sytuacji największej oglądalności i klikalności wiadomości strasznych, przerażających, tudzież okropnych. Przecież to mocno wpływa na sposób podawania wiadomości, tworząc określony klimat.

Ankieta przeprowadzona przez Niemiecką Izbę Handlową w Warszawie pokazuje, że nasz kraj pozostaje priorytetowym kierunkiem inwestycji w całej Europie Środkowej m.in. dzięki taniej i dobrze wykształconej sile roboczej i coraz lepszej infrastrukturze, ale niemieckich przedsiębiorców niepokoi niestabilność polityczna i brak przewidywalności polityki gospodarczej

[Dragula]

Na czym polegała służalczość jakiegokolwiek rządu wobec innego państwa? Zabawne, że ciągnąc lachę Niemcom, zarobiliśmy na handlu z nimi więcej niż oni, będąc jednym z największych eksporterów towarów do Niemiec

[Battlecruiser]

Zapomniało się jak Radek padał na ryj przed Niemcem?

---

W każdym razie pora na podsumowanie kadencji PiSu. Teraz jest ten moment przesilenia: co zrobili do tej pory to zrobili a czego nie zrobili to nie zrobią w ogóle. Się to nazywa buldoży uchwyt status quo.
Ja nie miałem specjalnych oczekiwań czytam złudzeń więc nie spodziewam się ustawy medialnej czy tam czegoś.

Np. Wyciągnięcie karty rowerowej wskazuje, ze nie maja pomysłu na poprawę dróg i mostów. Pozycja Polski w UE jak widać wzrosła, rokosz się rozłazi, podstawowe problemy stojące przed Polską są wciąż nierozwiązane. Ale nie spodziewałem się, że zostaną.
Frankowicze niezałatwieni też są. Gimnazja?

[Żarłak]

Sikorski przesadził z wazeliną, ale pomimo tego, trzymanie się bliżej Niemiec, niż Ameryki jest znacznie sensowniejsze.

Kolejna zapowiedź działań nierządu Beaty Sz. Tym razem chodzi o ordynację.

Projekt reformy ordynacji wyborczej wkrótce trafi do Sejmu - informuje "Nasz Dziennik". Zmiany proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość mają dotyczyć odejścia od systemu proporcjonalnego w wyborach do Sejmu na rzecz systemu mieszanego.

Z ustaleń gazety wynika, że w PiS nie ma jeszcze zgody, odnośnie systemu, który zostanie zaproponowany. Jeden wariant zakłada model niemiecki - połowa posłów byłaby wybierana w okręgach jednomandatowych, a druga połowa z list krajowych. Może on jednak zostać zmodyfikowany. Oprócz okręgów jednomandatowych, gdzie będzie głosowanie większościowe, Polska zostałaby podzielona też na kilkanaście dużych okręgów, gdzie głosowanie odbywałoby się na dotychczasowych zasadach.


Jeden z posłów PiS zdradza "Naszemu Dziennikowi", że cały czas prowadzone są symulacje różnych wariantów nowej ordynacji.

Nie jest to jedyna propozycja dotycząca zmian w prawie wyborczym. Pozostałe miałyby dotyczyć między innymi przezroczystych urn czy kamer w lokalach wyborczych. Zmiany miałyby obowiązywać już podczas najbliższych wyborów parlamentarnych w 2019 roku.

Źródło

[Roan Shiran]

Sikorski przesadził z wazeliną, ale pomimo tego, trzymanie się bliżej Niemiec, niż Ameryki jest znacznie sensowniejsze.

Kolejna zapowiedź działań  nierządu Beaty Sz. Tym razem chodzi o ordynację.

Projekt reformy ordynacji wyborczej wkrótce trafi do Sejmu - informuje "Nasz Dziennik". Zmiany proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość mają dotyczyć odejścia od systemu proporcjonalnego w wyborach do Sejmu na rzecz systemu mieszanego.

Z ustaleń gazety wynika, że w PiS nie ma jeszcze zgody, odnośnie systemu, który zostanie zaproponowany. Jeden wariant zakłada model niemiecki - połowa posłów byłaby wybierana w okręgach jednomandatowych, a druga połowa z list krajowych. Może on jednak zostać zmodyfikowany. Oprócz okręgów jednomandatowych, gdzie będzie głosowanie większościowe, Polska zostałaby podzielona też na kilkanaście dużych okręgów, gdzie głosowanie odbywałoby się na dotychczasowych zasadach.


Jeden z posłów PiS zdradza "Naszemu Dziennikowi", że cały czas prowadzone są symulacje różnych wariantów nowej ordynacji.

Nie jest to jedyna propozycja dotycząca zmian w prawie wyborczym. Pozostałe miałyby dotyczyć między innymi przezroczystych urn czy kamer w lokalach wyborczych. Zmiany miałyby obowiązywać już podczas najbliższych wyborów parlamentarnych w 2019 roku.

Źródło

Pomysł bardzo dobry, ale pod warunkiem zakazu przynależenia do partii politycznych ludzi wybieranych w głosowaniu większościowym. Inaczej nie widzę sensu.

[DziadBorowy]

Ja obawiam się, że podział regionów zostanie dokonany tak aby PIS zyskał jak najwięcej. Tam gdzie mają mocną przewagę zrobią okręgi jednomandatowe a w pozostałej części listy krajowe.