[Żarłak]

Antek M. mocno pracuje żeby być oskarżanym o niszczenie potencjału WP. Jeśli w przyszłym roku nie rozpiszą nowego przetargu na śmigłowce to dla mnie będzie to wystarczający powód żeby uznać go nie tyle za szkodnika, za jakiego go teraz postrzegam, co za ewidentnego agenta szkodzącego RP.


Nie no Szałamacha nie był osobą idącą pod prąd, prawda. Ale nie był też osobą, która beztrosko z uśmiechem na ustach wykonywała polecenia (takie miałem wrażenie) w przeciwieństwie do Morawieckiego. Różnica jest dostrzegalna, no, chyba że to tylko moje mylne wrażenie. W każdym razie nie zamierzam robić za jego rzecznika. Po prostu pamiętam, że kilka razy "wyszedł przed szereg" mówiąc, że to i to musi wyglądać inaczej. Potem dostawał w łeb i robił co mu kazali. Jeśli wierzyć jego uzasadnieniu, że sam zrezygnował, to uznaję, że miał dość. Jeśli to nie on podjął decyzję to znaczy, że wg gnoma też się nie sprawdzał. Więc oceniłbym, że jego udział był tak pomiędzy, a największym błędem było postawienie na PiS.


Słowa Turczyna

Nie chcę przez to napisać, że nic się nie zmieni, albo obwiniać partię Prawo i Sprawiedliwość o brak zmiany. Nie czynię tak, bo wiem, że jednak sprawy powoli wewnątrz PiSu się toczą. Nie będzie to prawdopodobnie wymiana ustawy starej na nową, a podrasowanie obecnie obowiązującego prawa. Chociaż niewiele widać, mam takie wewnętrzne przekonanie i od czasu do czasu mnie takie głosy dochodzą, że PiS w tej sprawie nie zawiedzie. Gdyby zawiódł, pierwszy go przeklnę.

Heh.


Za to przeczytałem interesujący komentarz pod innym jego wpisem, który dotyczy ustawy o służbie cywilnej. W ocenie komentującego totalnie spieprzonej, bo urzędnicy niższego szczebla dostali po głowie (kieszeniach), PiS wymienił część dyrektorów, którzy poszli na wakacje za długoterminowym wypowiedzeniem, a część z nich wróciła do innych instytucji.
Cytuję jako ciekawostkę. Więc PiS nawet kiedy chce dobrze dla siebie, to i tak szkodzi wszystkim łącznie ze swoim gronem. To chyba już poziom kretynizmu.

znam urzędników z kilku urzędów , dekadę ponad sam robiłem,
to nie jest tak że to był elektorat PO , podrzędni inspektorzy wykonujący prawo i widzący przekręty nieuczciwych biznesmanów, ofiarę poszkodowanych konsumentów itd. problemy ludzi - Ci urzędnicy czekali na zmiane władzy bo cytuję jednego z nich "miałem kur** dość że przepis mówi jedno a dyrektor mi każe robić na odwrót"
i nagle Ci urzędnicy mieli obcięte nagrody , fundusz socjalny a ich poprzedni dyrektor (którego szczerze nienawidzili) przez 3 miesiące pobierał pensje i z racji na brak zadań po prostu przychodził sie wyspać lub pograć w gry, urzędnicy inspekcje itd. Ci którzy rzeczywiście pracują na dobro obywatela (np. chroniąc jego prawa konsumenta, prawa bezpieczeństwa żywności , czystości wód, pomocy socjalnej, uczciwości transakcji handlowych, skarbówka widząca przekręty zagranicznych firm i lobby firm "konsaltingowych") wcale nie są w 100% elektoratem PO , to nie zarząd Warszawy
wśród dyrektorów owszem było 99% elektoratu PO lub PSL lub SLD, wśród naczelników wydziałów itd.
ale w d** dostał podrzędny pan z okienka który przyjmuje podanie, w d*** dostał inspektor rozpatrujący skargę na oszusta który wcześniej narzekał, że "sprawa jest ewidentna, kwalifikuje sie na sąd a dyrektor mówi żebym to umorzył" , bo nagle "nie będzie nagród kwartalnych" i urzędnicy Ci żyjący z pensji 2300 , dla których kwartalne 1000 było czymś dzięki czemu mogli uregulować czynsz, zostali z niczym,

[Żarłak]

Wiem, że już każdemu zbiera się na wymioty z powodu różnych "odjebek" niemiłościwie panujących idiotów, pomimo tego, pozwolę sobie na wrzutkę jeszcze.

A na czym dokładnie miałaby polegać ta racjonalizacja w sprawie caracali?

Na dwóch rzeczach. Po pierwsze na tym, że nie jest tak, że najpilniejszą potrzebą jest kupno 50-60 nowych śmigłowców. Te palące potrzeby to być może 8-10 śmigłowców. Po drugie, nie jest tak, że istnieje konieczność , w perspektywie tych kilkudziesięciu śmigłowców, by były one budowane na wspólnej, jednolitej platformie i wykluczały z założenia Mielec, czy Świdnik. To nieprawda. Można to ze sobą pogodzić.

źródło

Oczywiście nigdy nie dowiemy się w jaki sposób można pogodzić zupełnie różniące się pomiędzy sobą maszyny od różnych producentów... Szaleniec zwany MO nie tłumaczy swoich słów i uczynków. Przykro jest obserwować jakie wyrządza szkody swoimi decyzjami. W ciągu kilku lat będziemy patrzeć jak inne państwa "śmigają" po niebie swoimi "Caracalami", a WP w dalszym ciągu będzie pozbawione nowoczesnych maszyn... To nie jest idiotyzm, tylko świadome działanie na szkodę państwa pod płaszczykiem ochrony interesu narodowego (inwestowanie w zakłady o obcym kapitale zlokalizowane w Świdniku i Mielcu) celem zbijania politycznego kapitału.
Po niecałym roku okazuje się, że PiS jest źródłem patologii, które zarzucało PO. Rzucają oskarżenia, a sami dają dowody kto jest większym oszustem i szkodnikiem. I zamiast helikopterów "będziemy" mieli (to nie jest jeszcze takie pewne) OT za pińc miliardów. No, kurwa czy to nie jest szalone?! PiS położyło na jednej szali nowoczesny sprzęt, a na drugiej łapankę z kółek paramilitarnych (nie ujmując osobom zaangażowanym w organizacje strzeleckie; jednak nie ma co ich porównywać do wojska;  zresztą sam Macierewicz ich za takich nie uważa...) i po kilku miesiącach gry politycznej stwierdziło, że posiadanie OT jest lepsze, niż nowoczesny sprzęt dla zawodowców, którzy tego sprzętu nie posiadają. Debile. A prezes siedzi i klaszcze swoimi małymi rączkami. W końcu ma swój folwark.

I tak jeszcze, żeby obrzydzić zupełnie, możemy cofnąć się w czasie i przypomnieć sobie, że PiS ma długą tradycję niszczenia kontraktów dla WP. Dlatego zupełnie nie dziwią irracjonalne podstawy odrzucenia oferty Airbusa.

Grzegorz Hołdanowicz został w Raporcie o WSI określony jako lobbysta działający na rzecz fińskiego transportera AMV i jego wytwórcy - koncernu Patria. Na dowód Raport o WSI przytacza zdeformowany fragment artykułu, który nijak ma się do postawionej tezy. Cały artykuł zaś wręcz jej przeczy. Inne nasze teksty na ten temat także. Łatwo to sprawdzić czytając archiwalne numery RAPORT-wto. Autorzy Raportu o WSI okazali się skrajnie nieuczciwi. Być może byli nawet pod wpływem lobbystów konkurencyjnych wobec Patrii i jej AMV producentów. O nich bowiem nie ma w Raporcie o WSI ani słowa. Jakby nie istnieli...

Wiele wskazuje na to, że nasze wydawnictwo zostało zaatakowane nieprzypadkowo, ale głównym celem był jednak KTO Rosomak. Ponieważ sprawa znajdzie swój finał na drodze prawnej, nie możemy na razie pisać o wszystkim co wiemy. Ale na kilka spraw musimy zwrócić uwagę, by nasze milczenie nie było odebrane jako przyznanie się do winy.

1. Produkt fińskiej Patrii od pierwszego dnia po wyborze przez polskie MON jest przedmiotem niewybrednych ataków. W pewnym okresie specjalizowały się w nich szukające łatwej popularności media masowe, teraz do tej kampanii dołączył Raport o WSI.

W MON wraz z objęciem władzy przez koalicję kierowaną przez PiS zatrudniono pełnomocnika ds. procedur antykorupcyjnych. Od Macieja Wnuka, bo o nim mowa, wiemy, że miał zająć się głównie przekrętami w przetargu na KTO. W długiej rozmowie, którą odbyliśmy przed ponad rokiem nie interesowała go korupcja i nieprawidłowości przy innych przetargach prowadzonych przez MON, ani pomysły na zaradzenie tym zjawiskom. Tylko KTO.

Maciej Wnuk specyficznie rozumie zwalczanie korupcji. Kiedy dowiedział się, że wyciekła informacja o wybraniu przez MON bez przetargu systemu informatycznego wsparcia eksploatacji samolotu F-16, zainteresowało go tylko źródło przecieku. Podejrzany o ujawnienie tego, prawdziwego przekrętu, gen. Roman Baszuk, który wcześniej przygotowywał przetarg, został błyskawicznie usunięty ze stanowiska dyrektora Biura Programu F-16. Przetarg nie został do dziś rozpisany, a jego przygotowaniem zajmuje się mała, prywatna spółka, która jakoby ma lepiej znać potrzeby w tym zakresie niż Dowództwo Sił Powietrznych.

Całość


I to jest właśnie robienie "laski Jankesom". Nie wiem czy Macierewicz zdaje sobie z tego sprawę. Może tak, a może nie, a może po prostu sprawia mu to ogromną przyjemność. Szkoda, że RP jest przez to ruchana bez mydła. No, ale przecież RP to nie jest zmartwienie szaleńca A.M.

Oj pisiory będziecie płakać kiedy zostaniecie pogonieni. Tak się śmiali ze"świń odrywanych od koryta", że nie mam wątpliwości, że płacz PiS będzie jeszcze większy. Różnica będzie taka, że już nigdy do niego nie powrócą.


PS Aha, chyba nikt nie sądzi, że ewentualny kolejny kontrakt na śmigłowce będzie droższy, a oferty będą mniej korzystne dla WP...? Ja jestem co do tego przekonany. O ile w ogóle jakiekolwiek śmigłowce zostaną zakupione w sensownym przetargu.

[lorak]

Ciekawy artykuł o uwaleniu przez PIS przetargu na Caracale .

Dlatego zupełnie nie dziwią irracjonalne podstawy odrzucenia oferty Airbusa.

jak skomentujecie to:



?

szczególnie dwie kwestie:
- to strona francuska "uwaliła" negocjacje
- cena ustalona przez naszych negocjatorów była sporo wyższa niż uzyskiwały inne kraje przy podobnych umowach (mamy gdzieś informacje na ile różnica w wyposażeniu tłumaczy większe koszty?)

[DziadBorowy]

Tak na początek zauważam, że przecież Macierewicz się nie przyzna, że wina leży po jego stronie (a przecież jeszcze będąc w opozycji zapowiadał, że zakup caracali należy "udupić")  i będzie ją zwalał na Farncuzów, więc jego wiarygodność w tej kwestii jest żadna, zatem nie poświęcę 15 minut na słuchanie jego wypowiedzi i odniosę się do jedynie Twoich "pytań" (chyba, że masz jakiś artykuł o tym co powiedział)

ad 1. Przecież dochodzą nieoficjalne głosy, że MON celowo uparł się przy takich warunkach offsetu aby strona francuska nie miała żadnego wyboru w tej kwestii. Inna sprawa czy przyczyną był faktycznie brak pieniędzy na zakup śmigłowców, naciski związkowców z firm AgustaWestland i Sikorsky czy też faktycznie mają rację te osoby, które w Macierewiczu widzą agenta obcego państwa, co faktycznie tłumaczyłoby wiele jego decyzji i zachowań.

a2. Nie znam danych na ile różnica w cenie wynikała z różnicy w wyposażeniu, ale do tej różnicy należy dodać również warunki offsetu, które wpływają na cenę w podobnym jeśli nie w większym stopniu. 1/5 zamówionych śmigłówców była w wersji medycznej i dostosowanej do potrzeb wojsk specjalnych a tu różnica w cenie ponoć może być kilka razy większa od wersji "standardowej" maszyny. Tak samo ze śmigłowcami w wersji morskiej. Natomiast spora część zarzutów w stylu "drożej niż inni" dotyczy po prostu porównania podobnej ilości zakupionych sztuk maszyny bez uwzględnienia jej wersji. Porównywanie ile za sztukę zapłacił Kuweit nie ma najmniejszego sensu bo nie wiadomo w jakich wersjach zakupił swoje maszyny, jaki jest pakiet logistyczno szkoleniowy czy wraz z zakupem dostał licencje na oprogramowanie maszyn itp.

Ciekawa jest też w tej sprawie kwestia dlaczego AgustaWestland i Sikorsky nie zaoferowały maszyn spełniających warunki przetargu, mimo iż ponoć mają takie modele w swojej ofercie. Czyżby liczyły na to, że dzięki naciskowi związkowców w swoich fabrykach uda im się opchnać nam sprzęt który gorzej im się sprzedaje?

Co więcej widzę tutaj pewne rozdwojenie jaźni polityków PIS, mówiących o wspieraniu polskiego przemysłu. Przecież wg. ich logiki zakłady w Świdniku i Milecu to nie są polskie zakłady. Natomiast WZR1 w którym miałybyć montowane Caracale polskim zakładem jest niewątpliwie. Nie abym stawiał osobiście takie kryterium za szczegółnie ważkie, ale wg ich retoryki "polskość" zakładu jest kluczowa. Chociaż czytałem też opinie, że rząd PIS za bardzo nie lubi się z władzami Łodzi, gdzie miałybyć składane Caracale i to też wpłynęło na ich decyzję.

[lorak]

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku? np. twierdzisz, że MON celowo uparł się przy takich warunkach offsetu (swoją drugą przydałoby się lepsze źródło niż "głosy") a Macierewicz, iż od początku (czyli jeszcze za PO) takie były i to strona francuska nie chciała się z nich wywiązać. jak więc zdecydować komu zaufać?

PS
"nie poświęcę 15 minut" to niestety podpada pod efekt potwierdzenia.

[DziadBorowy]

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku? np. twierdzisz, że MON celowo uparł się przy takich warunkach offsetu (swoją drugą przydałoby się lepsze źródło niż "głosy") a Macierewicz, iż od początku (czyli jeszcze za PO) takie były i to strona francuska nie chciała się z nich wywiązać. jak więc zdecydować komu zaufać?

Przydałoby się mieć lepsze źródło, ale sam przyznałeś, że Macierewicz się nie przyzna i zwali winę na Francuzów i PO, więc bazuję na tym co mam. W każdym razie nie widzę powodów dla których Francuzi mieliby udupiać korzystny dla nich kontrakt, za to widzę powody dla których miałby robić to rząd PIS. Odwrotna sytuacja byłaby bardzo dziwnym zbiegiem okoliczności.

PS
"nie poświęcę 15 minut" to niestety podpada pod efekt potwierdzenia.

[/quote]


Nie. Podpada pod efekt, nie poświęcę swoich 15 minut  tylko dlatego, że komuś nie chce się przedstawić argumentów  chociażby w postaci streszczenia i wyręcza się filmikiem.
Z czym i z kim w tym filmiku mam polemizować? Z Macierewiczem.

[Roan Shiran]

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku? np. twierdzisz, że MON celowo uparł się przy takich warunkach offsetu (swoją drugą przydałoby się lepsze źródło niż "głosy") a Macierewicz, iż od początku (czyli jeszcze za PO) takie były i to strona francuska nie chciała się z nich wywiązać. jak więc zdecydować komu zaufać?

PS
"nie poświęcę 15 minut" to niestety podpada pod efekt potwierdzenia.

Ja poświęciłem 5 minut i żałuję. Macierewicz nie podał żadnych konkretów, ba, sam przyznał, że ich nie zna, więc o czym tu mówić? Ciężar dowodu w tej sprawie spoczywa na tych osobach, które twierdzą, że umowę uwaliła strona francuska, ponieważ wcześniejsze oświadczenia polskiej partii rządzącej wskazują na ewidentną złą wolę polskiego rządu i chęć zerwania kontraktu za wszelką cenę.

[Żarłak]

Jak Francuzi mogli zerwać negocjacje? Przecież to im najbardziej zależało na podpisaniu umowy. Wygrali przetarg, w którym złożyli też ofertę offsetową. Oferty pozostałych firm biorących udział w przetargu nie spełniały wymagań. To wybrano jedyną ofertę, która te wymagania spełniała. Nie dość, że każdy rząd w tym kraju odwleka sprawy to jeszcze teraz trafiają się kretyni, którzy niszczą coś co miało ewidentnie poprawić stan SZ.

A taki debil zastępca Szalonego Antka przyznaje wprost, że ne ma pojęcia w jakim stanie są siły zbrojne. A są w niewesołym. To już naprawdę trzeba być i głupim i bezczelnym do granic możliwości żeby się nie wstydzić za takie słowa i czyny.

Wiceszef MON przyznał, że sprawa śmigłowców może zostać podjęta w ciągu kilku miesięcy.

   Nie chcę spekulować, być może ten rok. Trzeba sprawdzić, jaką mamy sytuację i w jakim stanie są śmigłowce

Kretyn.




Świeżynka.

Wojska Obrony Terytorialnej jako pierwsze spotkają się ze Specnazem – powiedział w Sejmie minister Antoni Macierewicz, budząc osłupienie u nawet najbardziej zagorzałych piewców obrony terytorialnej. U wojskowych osłupienia nie ma, jest konsternacja.

Antoni Macierewicz nie pozostawił wątpliwości – to żołnierze-ochotnicy Wojsk Obrony Terytorialnej, a nie regularna armia mają jako pierwsi stawić czoło ewentualnemu atakowi hybrydowemu ze strony Rosji, w którego pierwszym rzucie zawsze działają wojska specjalne, określane mianem Specnazu. Minister wyjaśniał, że właśnie dlatego polskie WOT mają być maksymalnie upodobnione do sił specjalnych i dlatego na czele tymczasowego dowództwa postawił doświadczonego komandosa, płka Wiesława Kukułę, dotychczas dowódcę Jednostki Wojskowej Komandosów w Lublińcu.

No debil. Agent. Szaleniec, kurwa, nie wiem...

Zdenerwowałem się. Znowu. Więc dla porównania z jakim palantem mamy do czynienia...

]Szef Ministerstwa Obrony Narodowej nie jeździ byle czym. Antoni Macierewicz, który w oświadczeniu podatkowym zadeklarował posiadanie osobowego Volkswagena Passata z 2008 roku, teraz nie korzysta prywatnego auta. Obecnie jest wyłącznie wożony rządową limuzyną - Mercedesem Klasy S.

Demagogicznie, ale już mnie krew zalewa.Macierewicz, idź pan w pizdu.

[El Commediante]

Specnaz kontra OT? Syszalem ze Kaczynski jest fanem Stalina, ale zeby rekonstruowac sowieckie doktryny wojskowe do tego stopnia?

[lorak]

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku? np. twierdzisz, że MON celowo uparł się przy takich warunkach offsetu (swoją drugą przydałoby się lepsze źródło niż "głosy") a Macierewicz, iż od początku (czyli jeszcze za PO) takie były i to strona francuska nie chciała się z nich wywiązać. jak więc zdecydować komu zaufać?

Przydałoby się mieć lepsze źródło, ale sam przyznałeś, że Macierewicz się nie przyzna i zwali winę na Francuzów i PO, więc bazuję na tym co mam.

napisałem również, że druga strona będzie tak samo szła w zaparte byle dowalić rywalowi, bo tacy są niestety nasi politycy. tak więc nie rozumiem jak możecie tutaj cokolwiek definitywnie rozstrzygać opierając się na zaufaniu stronie, której poglądy są akurat zbieżne z waszymi.

W każdym razie nie widzę powodów dla których Francuzi mieliby udupiać korzystny dla nich kontrakt, za to widzę powody dla których miałby robić to rząd PIS.

czemu nie dopuszczasz możliwości, że te warunki offsetu były dla naszego kraju niekorzystne, ale konstrukcja umowy pozwalała MON dopominać się o to, aby były lepsze? (zresztą jeśli umowa zostałaby zerwana tylko przez złą wiarę, bez żadnych podstaw formalnych, to pewnie czekałby nas proces wytyczony przez francuzów.)

Ja poświęciłem 5 minut i żałuję. Macierewicz nie podał żadnych konkretów, ba, sam przyznał, że ich nie zna, więc o czym tu mówić? Ciężar dowodu w tej sprawie spoczywa na tych osobach, które twierdzą, że umowę uwaliła strona francuska,

jaki dowód byłby tu dla ciebie przekonywujący skoro pewnie wgląd w dokumenty jest niemożliwy? poza tym taki sam ciężar dowodu spoczywa na osobach twierdzących, że umowę uwalił Macierewicz - a jakie to dowody są przedstawiane?

poza tym co z argumentem o kosztach wyższych niż porównywalne przetargi w innych krajach? przecież to nie jest tak, że tylko my chcieliśmy mieć śmigłowce napakowane specjalistycznym sprzętem i przeznaczone do różnych zadań.

[Battlecruiser]

A wyście dostali kasiorkę od Oląda?

[Roan Shiran]

jaki dowód byłby tu dla ciebie przekonywujący skoro pewnie wgląd w dokumenty jest niemożliwy? poza tym taki sam ciężar dowodu spoczywa na osobach twierdzących, że umowę uwalił Macierewicz - a jakie to dowody są przedstawiane?

Zachęcam do próby ponownego przeczytania mojego postu.

[Dwa Litry Wody]

Lorak

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku?

Zadając pytanie „cui bono? ”. Z jednej strony mamy korporację zainteresowaną pomyślnym sfinalizowaniem negocjacji, z drugiej zaś ministra zainteresowanego ich zerwaniem. Kto skorzysta na fiasku negocjacji? Korporacja, która nic nie zarobi, czy minister będący jawnym i zadeklarowanym przeciwnikiem wyłonionej w przetargu oferty?

[DziadBorowy]

Przydałoby się mieć lepsze źródło, ale sam przyznałeś, że Macierewicz się nie przyzna i zwali winę na Francuzów i PO, więc bazuję na tym co mam. napisałem również, że druga strona będzie tak samo szła w zaparte byle dowalić rywalowi, bo tacy są niestety nasi politycy. tak więc nie rozumiem jak możecie tutaj cokolwiek definitywnie rozstrzygać opierając się na zaufaniu stronie, której poglądy są akurat zbieżne z waszymi.

Ja nie bazuję na zaufaniu tylko opieram się na logice. Cui bono cui prodest. Powtórzę raz jeszcze nie widzę żadnych przyczyn dla których Francja miałaby zerwać ten przetarg a mocna reakcja ich władz to potwierdza. Natomiast PIS przed wyborami wielokrotnie zapowiadał, że zamierza przetarg uwalić. Więc to raczej Ty na siłę próbujesz bronić strony, którą preferujesz.

czemu nie dopuszczasz możliwości, że te warunki offsetu były dla naszego kraju niekorzystne, ale konstrukcja umowy pozwalała MON dopominać się o to, aby były lepsze? (zresztą jeśli umowa zostałaby zerwana tylko przez złą wiarę, bez żadnych podstaw formalnych, to pewnie czekałby nas proces wytyczony przez francuzów.)

Jeżeli tak było to wówczas oznacza, iż nasza strona spowodowała udupienie przetargu a nie francuska bo to ona chciała zmian w zawartym porozumieniu. Dodatkowo bazując na wcześniejszych wypowiedziach PIS uważam, że było to z ich strony działanie celowe. Francuzom zależało bardzo na tym kontrakcie - po prostu rząd PIS musiał upierać się przy warunkach, które były dla nich nie do zaakceptowania. Gdyby po stronie naszego rządu była dobra wola pewnie dogadaliby się spotykając się gdzieś w przysłowiowej połowie.

[Żarłak]

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku? np. twierdzisz, że MON celowo uparł się przy takich warunkach offsetu (swoją drugą przydałoby się lepsze źródło niż "głosy") a Macierewicz, iż od początku (czyli jeszcze za PO) takie były i to strona francuska nie chciała się z nich wywiązać. jak więc zdecydować komu zaufać?

Przydałoby się mieć lepsze źródło, ale sam przyznałeś, że Macierewicz się nie przyzna i zwali winę na Francuzów i PO, więc bazuję na tym co mam.

napisałem również, że druga strona będzie tak samo szła w zaparte byle dowalić rywalowi, bo tacy są niestety nasi politycy. tak więc nie rozumiem jak możecie tutaj cokolwiek definitywnie rozstrzygać opierając się na zaufaniu stronie, której poglądy są akurat zbieżne z waszymi.

Jeśli przetarg był "lewizną" jak twierdziło PiS przed wyborami to mieli rok żeby udowodnić, że doszło do korupcji. Nie zrobili tego, a nawet kontynuowali negocjacje.

Dalej:

Nie jest to niestety największe ryzyko, jakie związane jest z fiaskiem tych rozmów. Francuzi wypadli z negocjacji właściwie na ostatnim wirażu, bo trzeba przyznać, że strona polska negocjowała do pewnego momentu twardo i z głową, co na początku dla Francuzów było sporym zaskoczeniem, i nawet próbowali grać równie ostro, podnosząc cenę o kolejne 1,5 miliarda złotych. Szybko okazało się, że to zagranie nie było zbyt mądre, bo Airbus stracił w ten sposób okazję do szybkiego podpisania kontraktu. Można powiedzieć, że ograli samych siebie.

W drugiej połowie negocjacji piłka była już po stronie polskiej. Warunki zaproponowane przez potencjalnego dostawcę śmigłowców zostały poddane miażdżącej krytyce. Polacy zjechali z mnożnikami do poziomu, który doprowadzał Francuzów do frustracji. Mnożniki to system przeliczeniowy służący do realnej wyceny propozycji ofertowej. Chodzi o to, żeby ustrzec się przed sytuacją, w której oferent proponuje nam jakąś starą i bezużyteczną już technologię, a my płacimy za to jak za coś nowoczesnego i superdrogiego.

Przy mnożnikach Polacy mocno testowali elastyczność francuskiego partnera, ale skutecznie. Na stole leżało już naprawdę dużo. Airbus potrzebował tego kontraktu. Wygrywając przetarg dla polskiej armii, właściwie kupował cały polski rynek. Firma już wcześniej dostarczyła śmigłowce dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Ma mocną pozycję na rynku maszyn cywilnych. W sposób naturalny wygrywałaby więc kolejne postępowania. Nie ma sensu, żeby policja czy straż graniczna używały innych maszyn niż wojsko. Otwierając zakład w Polsce, Airbus miałby również otwartą drogę do rynków innych krajów z tej części świata. A przede wszystkim dostęp do taniej i stosunkowo dobrze wykształconej siły roboczej.

Ten aspekt firma ma dobrze zbadany, bo ma już zakład w Polsce. Na Okęciu zlokalizowane jest jedno z centrów serwisowych, dlatego ustępstwa ze strony Francuzów były daleko idące. Chcieli nie tylko montować tutaj swoje śmigłowce, ale zacząć również produkcję części do nich w Polsce. Mówiło się o 6 tys. nowych etatów, w tym prawie 2,5 bezpośrednio zatrudnionych osób, a kolejne 3,5 u firm powiązanych i podwykonawców. Kiedy wydawało się, że Francuzi zostali wyciśnięci jak cytryna i nie pozostaje nic innego jak podpisanie kontraktu, strona polska rzuciła kolejne żądanie. Tym razem żelaznym wymogiem było zapewnienie transferu technologii amunicji do czołgów Leopard.

Po zeszłorocznym wypadku z polską amunicją, w wyniku którego zginął jeden z żołnierzy, sprawa dla polskiej zbrojeniówki jest właściwie gardłowa. Nikt tego nie przyzna, ale przemysł stoi właściwie pod ścianą. Nie mamy odpowiedniego prochu. Brakuje nam również wiedzy, żeby podnieść parametry amunicji, a potencjalny wróg wprowadza właśnie nową rodzinę czołgów, dla których nasza amunicja nie będzie żadnym zagrożeniem.

Polska zbrojeniówka próbowała pozyskać technologię od wszystkich liczących się producentów, ale warunki, które stawiono, były nie do zaakceptowania. Nikt nie sprzedaje najnowocześniejszej technologii z pełnym transferem myśli technicznej plus z prawem eksportu na wszystkie rynki. Żaden producent nie jest przecież zainteresowany stworzeniem sobie konkurenta na własnych produktach.

Fiasko pozyskania tej technologii było więc przesądzone, tym bardziej że Airbus produkuje śmigłowce, a nie pociski.

I tu zaczyna się pole do spekulacji. Niektórzy uznają sprawę amunicji za pretekst do zerwania negocjacji, inni za złą wolę strony francuskiej, która ma przecież producenta takiej amunicji w swoim kraju, i firmy mogłyby się dogadać. Może nie wszystkim jednak aż tak bardzo na tym zależało.

Najwyższy rachunek za zerwane negocjacje zapłacimy w Unii Europejskiej. Francuska dyplomacja była niezwykle zaangażowana w powodzenie tego kontraktu. Do jego obsługi oddelegowana była jedna z zastępczyń ambasadora. Właściwie niczym innym się nie zajmowała. Sprawa była dla Francuzów kluczowa nie tylko ekonomicznie. Rząd francuski, między innymi pod silną presją ze strony Polski, w ostatniej chwili wycofał się z umowy na sprzedaż Rosji dwóch okrętów typu Mistral.

Prezydent Francji obiecywał, że przemysł tego nie odczuje, bo zrekompensują to inne zamówienia. Nikt nigdy oficjalnie nie wiązał tych dwóch spraw, ale było niemal oczywiste, że zakup Caracali to nie tylko zabezpieczenie pilnych potrzeb wojska, lecz również gest wzmacniający sojusz pomiędzy Polska i Francją. Zerwanie negocjacji z pewnością wpłynie na wysokość budżetu z UE, jakim w przyszłości będzie dysponowała Polska. Różnice mogą okazać się na tyle bolesne, że gra niewarta była świeczki.

Jednak niezależnie od tego, jak wysoki rachunek przyjdzie nam zapłacić za tę decyzję, to i tak będzie to płatność z odroczonym terminem. Zapłaci za to już kolejny rząd. I może wcale nie pisowski, więc tym łatwiej można było podejmować decyzję.

źródło

W każdym razie nie widzę powodów dla których Francuzi mieliby udupiać korzystny dla nich kontrakt, za to widzę powody dla których miałby robić to rząd PIS.

czemu nie dopuszczasz możliwości, że te warunki offsetu były dla naszego kraju niekorzystne, ale konstrukcja umowy pozwalała MON dopominać się o to, aby były lepsze? (zresztą jeśli umowa zostałaby zerwana tylko przez złą wiarę, bez żadnych podstaw formalnych, to pewnie czekałby nas proces wytyczony przez francuzów.)

I mam nadzieję, że nie będzie trzeba płacić odszkodowania, ale nadzieje to można sobie wsadzić.

Przecież Morawiecki napisał w oświadczeniu, że:

Polska uznaje za zakończone negocjacje umowy offsetowej z Airbus Helicopters związanej z kontraktem na zakup śmigłowców wielozadaniowych Caracal dla polskiej armii. Kontrahent nie przedstawił oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interes ekonomiczny i bezpieczeństwo państwa polskiego. Wysokość kontraktu to ok. 13,5 mld zł. Co najmniej tyle samo powinna wynieść wartość zobowiązań offsetowych spełniających cele określone w ustawie offsetowej.

W trakcie trwających od roku negocjacji, strona polska wykazała pełną otwartość i gotowość do wypracowania rozwiązań możliwych do zaakceptowania przez obie strony. Dla polskiego rządu absolutnym priorytetem jest zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa i zapewnienie warunków do rozwoju polskiego przemysłu obronnego.

Rozbieżności w stanowiskach negocjacyjnych obu stron uniemożliwiają osiągnięcie kompromisu, w związku z czym dalsze prowadzenie rozmów jest bezprzedmiotowe.

źródło

To kto uwala kontrakt skoro drugiej stronie naprawdę zależy na podpisaniu umowy?

[lorak]

Lorak

oczywiście że Macierewicz się nie przyzna jeśli to jego wina, tak samo jak druga strona nie przyzna jeżeli było inaczej. nie znając więc samych dokumentów jak ty chcesz rozstrzygnąć jaka jest prawda w tym przypadku?

Zadając pytanie „cui bono? ”. Z jednej strony mamy korporację zainteresowaną pomyślnym sfinalizowaniem negocjacji, z drugiej zaś ministra zainteresowanego ich zerwaniem. Kto skorzysta na fiasku negocjacji? Korporacja, która nic nie zarobi, czy minister będący jawnym i zadeklarowanym przeciwnikiem wyłonionej w przetargu oferty?

przedstawiając tak sytuację nie mówicie (ty i Dziad) wszystkiego. zysk francuzów miałby bowiem brać się z wykorzystania nas, więc nic dziwnego że im zależało. bo jeśli to
"Kontrahent nie przedstawił oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interes ekonomiczny i bezpieczeństwo państwa polskiego. Wysokość kontraktu to ok. 13,5 mld zł. Co najmniej tyle samo powinna wynieść wartość zobowiązań offsetowych spełniających cele określone w ustawie offsetowej."
jest prawdą, to nie wiem czego tu nie rozumiecie?

[exeter]

lorak,

przedstawiając tak sytuację nie mówicie (ty i Dziad) wszystkiego. zysk francuzów miałby bowiem brać się z wykorzystania nas, więc nic dziwnego że im zależało. 

Nam też zależało. To Polska dramatycznie potrzebuje nowoczesnego śmigłowca transportowego.

A dlaczego nie będziemy go mieli w dającej się przewidzieć perspektywie? Być może dlatego:
Kopacz o zerwaniu kontraktu na Caracale
Gdy się kupiło wyniki wyborów, to brak pieniędzy w kasie państwa na inne cele.

[Sofeicz]

... bo jeśli to
"Kontrahent nie przedstawił oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interes ekonomiczny i bezpieczeństwo państwa polskiego. Wysokość kontraktu to ok. 13,5 mld zł. Co najmniej tyle samo powinna wynieść wartość zobowiązań offsetowych spełniających cele określone w ustawie offsetowej."
jest prawdą, to nie wiem czego tu nie rozumiecie?

Dobrze, że użyłeś zwrotu "Bo jeśli to jest prawdą".
Sprawy tego formatu są zawsze skomplikowane. Przypominam ci, jakie były naciągane cyrki z offsetem za F16.
Zawsze można bezkarnie powiedzieć, że coś jest niewystarczające, bo nie sposób tego sprawdzić.

przedstawiając tak sytuację nie mówicie (ty i Dziad) wszystkiego. zysk francuzów miałby bowiem brać się z wykorzystania nas, więc nic dziwnego że im zależało.

Co to znaczy "z wykorzystania nas"?
W końcu to my chcemy coś k,upić a oni sprzedać, więc o co biega?
Jak idę do sklepu kupić jajka, to zostaję wykorzystany?

Ogólnie to żebranie o offset jest upokarzające. Najlepiej jak się chce coś mieć, to trzeba zapłacić i szlus.

[lorak]

Co to znaczy "z wykorzystania nas"?
W końcu to my chcemy coś k,upić a oni sprzedać, więc o co biega?
Jak idę do sklepu kupić jajka, to zostaję wykorzystany?

jeśli płacisz za nie kilka razy więcej niż wszyscy inni - to tak.

Ogólnie to żebranie o offset jest upokarzające. Najlepiej jak się chce coś mieć, to trzeba zapłacić i szlus.

żebranie? ale to chyba wynika z ustawy, nie?
----

w sumie dobrym sprawdzianem kto tu kłamie będzie kolejna umowa. jeśli do niej nie dojdzie, to oczywiście źle dla Macierewicza.

[Dwa Litry Wody]

Lorak

przedstawiając tak sytuację nie mówicie (ty i Dziad) wszystkiego. zysk francuzów miałby bowiem brać się z wykorzystania nas, więc nic dziwnego że im zależało

Zysk Francuzów (czyt. Airbus Helicopters) bierze się z nadwyżki przychodu ze sprzedaży helikopterów nad kosztami poniesionymi w celu jego uzyskania. Francuzom zatem nie opłaca się wstawać od stołu negocjacyjnego przynajmniej do momentu aż spodziewane koszty realizacji kontraktu nie przekroczą spodziewanych przychodów. Skoro od stołu jednak wstali, to najwyraźniej strona polska postawiła takie warunki, które całe przedsięwzięcie czyniły dla Francuzów stratnym. Natomiast co do rzekomego „wykorzystania”, to przypominam, że przetarg dotyczył zakupu helikopterów, a nie przekazania ich w prezencie. Co do intencji ministra Macierewicza jesteśmy, jak rozumiem, zgodni, prawda?

jeśli płacisz za nie kilka razy więcej niż wszyscy inni - to tak

Którzy „wszyscy inni” zapłacili kilka razy mniej za dokładnie to samo za co zapłacić mieliśmy my?

w sumie dobrym sprawdzianem kto tu kłamie będzie kolejna umowa.

A co, wtedy nie będziemy się już opierać na poszlakach? Wszystkie dokumenty nagle staną się jawne, a nagrania i stenogramy z negocjacji zostaną bez ograniczeń udostępnione w sieci do wglądu? A może po prostu kontrakt klepną politycy, których akurat Lorak lubi, co z automatu stanie się dowodem na uczciwość nowego dostawcy i niegodziwość Francuzów.  
Zresztą, nie sądzę, by za kadencji tego rządu rozpisano jakikolwiek kolejny przetarg. Skończy się na zakupie interwencyjnym 4, góra 8 śmigłowców i to najpewniej dopiero wtedy gdy dojdzie do sytuacji, w której służących obecnie śmigłowców z przyczyn technicznych nie da się, mimo naglącej potrzeby, poderwać w powietrze (patrz ratownictwo morskie), bądź co gorsza, którychś z nich zwyczajnie się rozbije.