[Katol]

To może rzeczywiście lepiej sprowadzać niż produkować w Polsce,a wytwarzane w Polsce Black-hawki opychać  za granicę.
Szwedzi jeszcze niedawno zdecydowali się na zakup tych właśnie maszyn.
 http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/w-miel...awk/10hhte

[Battlecruiser]

No. Czyli 16 miało przewozić żołnierzy na pole walki, 8 ma leciec z dywersantami pod Moskwę, reszta będzie latać se nad morzem itp.

[DziadBorowy]

Macierewicz powiedział, że do końca tego roku zostanie zakupionych kilka śmigłówców Black Hawk. Ba, nie tylko zakupionych ale i dostarczonych.
Pozostawiam to bez komentarza.

[exeter]

Dziad Borowy,

Macierewicz powiedział, że do końca tego roku zostanie zakupionych kilka śmigłówców Black Hawk. Ba, nie tylko zakupionych ale i dostarczonych. 

Pozostawiam to bez komentarza.

Związkowcy z Mielca na pewno się ucieszą.
A wojacy będą mogli popatrzeć i z bliska zobaczyć, jak wygląda nowoczesny śmigłowiec. Za to nie polatają, jak się ma tylko kilka, to szkoda je zużyć.

[Żarłak]

Przedstawiasz projekcję własnej postawy.

Cięta riposta. O mało co plusa nie dałem.  


TVP2 "Paranoja" ogłasza:




Gamonie przestały udawać, że problemem był offset. Oczywiście wybór innych śmigłowców jest dobry. Jest dobry, bo dokonał go Antoni Macierewicz. Co prawda nowe śmigłowce nie są maszynami bojowymi, a zakłady je produkujące nigdy nie montowały w tych "śmigłach" broni, ale to nie waaaażne... Nie wiadomo co na to wojskowi i żołnierze, którzy będą nimi latali, ale to też nie jest ważne. Nie przeprowadzono żadnych testów maszyn i rzetelnej oceny ich przydatności bojowej, ale to też nie jest ważne.
Ważne, że gamonie ogłosili kolejny sukces.


I obrazek dla sympatyków PiS, bo efektywnym środkiem komunikacji tej grupy są właśnie obrazki.






Śmiało Pani Premier, życzę konsekwencji.    We "Fiacie" na pewno też mają związki zawodowe.

Może należałoby założyć "Związek Zawodowy Obywateli Polski", skoro wystarczy przynależność do takiej organizacji żeby wymuszać na rządach swoją dolę...

[Battlecruiser]

http://smocze.opary.salon24.pl/731279,smiglowiec O Karakalu.

[Żarłak]

Za późno. Ten model już jest niemodny. Napisz coś o nowym wyborze.


Są przecieki, że już wybrano następcę Rosomaka. : )

Spoiler!

[Dwa Litry Wody]

KODpKOD

http://smocze.opary.salon24.pl/731279,smiglowiec O Karakalu.

Tobie się najwyraźniej znowu przekazy dnia pomyliły. Przetarg na śmigłowce wielozadaniowe rozpisano nie po to by rozstrzygać, jak w Wojsku Polskim powinny wyglądać proporcje pomiędzy liczbą śmigłowców wielozadaniowych a śmigłowców szturmowych, ale wyłącznie w celu zastąpienia wyeksploatowanych maszyn nowymi. Modernizacja floty 32 śmigłowców szturmowych (tzw. projekt Kruk) odbywać się będzie w ramach oddzielnego przetargu, który dobrozmieńcy dopiero będą mieli okazję spieprzyć.

[Battlecruiser]

Istoto kopnięta w mózg nie piszę o śmigłowcach szturmowych.

[Dwa Litry Wody]

KODpKOD
Misiewiczu współczesnej myśli wojskowej – wy sami nie wiecie o czym piszecie.

[Battlecruiser]

KODpKOD
Misiewiczu współczesnej myśli wojskowej – wy sami nie wiecie o czym piszecie.

Sobie możesz przypisać funkcję andrzejka hadacza

Cytata:

My zaś - wbrew bredniom głoszonym przez kaczofobicznych zwolenników Caracala - kupujemy śmigłowce transportowe, czyli sprzęt pomocniczy. Tak samo bojowy jak transport naziemny czyli np. ciężarówki Star albo wagony kolejowe.

[Dwa Litry Wody]

KODpKOD

Sobie możesz przypisać funkcję andrzejka hadacza

Gdzież ja bym śmiał na smoczy etat się łasić.

My zaś - wbrew bredniom głoszonym przez kaczofobicznych zwolenników Caracala - kupujemy śmigłowce transportowe, czyli sprzęt pomocniczy. Tak samo bojowy jak transport naziemny czyli np. ciężarówki Star albo wagony kolejowe.

Jeśli już to tak samo bojowy jak KTO, tyle, że o klasę bardziej mobilny. No, ale wy przecież wolicie jak wojsko zapiernicza na piechotę…

[El Commediante]

@ Dwa Litry Wody

Nie bądź mięczak, żołnierze wyklęci mieli helikoptery? Nie mieli. Powstańcy warszawscy mieli helikoptery? Nie mieli!

Transportować się będzie żołnierzy śmigłowcami bojowymi jakby co. Kupią Cobry, każą żołnierzom złapać się czegoś i lecieć. Albo wymienią te rakietnice na podwieszane fotele z elektromasażem. Nie będą, jak jakieś pedały, helikopterami transportowymi na wojnę lecieć.

[Gladiator]

Dziad Borowy napisał

A mój szwagier ostatnio kupił używaną skodę i zapłacił 12 000 złotych. Co prawda offset obejmował tylko opony zimowe ale i tak to dopiero pokazuje jak przepłacili za Caracale

Klasyk. Na merytoryczny post Katola jak Turcja bardzo dobrze rozwiązała problem swoich śmigłowców pada odpowiedź nie na temat jak w starym dowcipie. Pyta się Amerykanin radzieckiego robotnika : Dlaczego ta Wołga wyjeżdża z fabryki bez silnika? Odp: A u was to murzynów biją.....

Merytoryczna odpowiedź Katola  o przykładzie tureckim powinna być ukarana minusem za niewłaściwe poglądy.


Co jest niedobrego  dla Turcji w ich rozwiązaniu?

Jakie są przeciwwskazania, aby nie powtórzyć  tego w Polsce?


Armia francuska zamówiła ich .... 14 Caracali. Kupiły też Malezja, Brazylia, Kuwejt, Meksyk, Tajlandia, (za Wikipedia) kraje mogące prowadzić konflikty lokalne na niezbyt wygórowanym poziomie technicznym. Powinno to dać do myślenia, zwłaszcza przy tak ogromnej płatności.

Zerwanie kontraktu oznacza duże zwolnienia w Airbus Helicopters z braku dalszych kontraktów na helikoptery. Podobnie zbudowanie niewielkiej montowni (sic!) w Polsce na 25 sztuk, oznacza zwolnienia w Mielcu. A tam jest kadra która buduje helikoptery (nie montuje) projektując i wprowadzając zmiany konstrukcyjne. To zupełnie inna wartość.
Jeśli na serio traktuje sie polską racje stanu, chce sie rzeczywiście tworzyć miejsca pracy, odbudowywać polski przemysł, to decyzja o zerwaniu kontraktu była właściwa i dobra dla Polski. Mentalność - nachapać się, utrzymać jak najdłużej przy władzy i brykać na posady do Brukseli w PiSie najwyraźniej nie obowiązuje. W efekcie trudno ich kupić, co rzecz jasna budzie zrozumiałe niezadowolenie w wiodących kręgach europejskich i polskich.


Złośliwi twierdzą nie bez racji, że trzeba wnieść dla posad jakieś wiano. Była nim likwidacja polskiego przemysłu stoczniowego dla najważniejszego w Europie państwa i mniejsze wiano lotnicze dla drugiego który wyraża zgodę......

Nie ustaje w nadziei, że nastąpi odwrót od jojczenia na PiS i malkontenctwa. Wreszcie któryś z krytyków wykaże fatalne skutki dla Polski z powodu zerwania kontraktu.

[Sofeicz]

Gladiatorze - a może Ruscy mają na podorędziu jakiś ganz nowe helikopterki - pociągnij temat w tę stronę.

[Socjopapa]

Ruscy nie muszą mieć - ważne, że Amerykanie mają jakieś z demobilu, których chcą się pozbyć. Ciekawe czy Antek wciągnie ochraniacze na kolana na listę wydatków reprezentacyjnych? Bo przecież to ważny sojusznik.

Nie wiem oczywiście na ile to prawda, ale czytałem porównanie parametrów Hawków i Caracali - zdecydowanie wypada na korzyść nowych (a nie z demobilu) Caracali.

[DziadBorowy]

Klasyk. Na merytoryczny post Katola jak Turcja bardzo dobrze rozwiązała problem swoich śmigłowców pada odpowiedź nie na temat jak w starym dowcipie. Pyta się Amerykanin radzieckiego robotnika : Dlaczego ta Wołga wyjeżdża z fabryki bez silnika? Odp: A u was to murzynów biją.....

Klasyk. Z postu wklejonego Katola w którym porównuje cenę śmigłówców Black Hawk ze śmigłowcami Caracal, w dodatku nie ukrywając iż tak na prawdę umowa była zupełnie inna i co innego obejmowała robi się merytoryczny argument na to, że za śmigłowce Caracal mieliśmy zapłacić zbyt dużo. :  Bo może nikt nie zauważy, że post być może jest i merytoryczny ale  zupełnie nie odnośnie tego o czym była akurat mowa.

Byle by  było zgodnie z linią programową szkodników PIS i interesem Kremla

Wreszcie któryś z krytyków wykaże fatalne skutki dla Polski z powodu zerwania kontraktu.

Ponownie klasyk. Udawać, że postów które o tym mówiły się nie zauważyło i sprawiać wrażenie, że krytyka PIS to zwykłe marudzenie a wszystko jest ok i normalnie.




@Socjopapa

Ale przecież te śmigłowce mają być nowe.
Więc albo Macierewicz w głupocie swojej myśli, że taki śmigłowiec to jak telewizor - wchodzisz do sklepu i kupujesz jaki chcesz. Albo tak jak to określił Siemoniak wszystko co w sprawie śmigłowców robił PIS to jedna wielka ustawka. Co prawda w głowie mi się trochę nie mieści Minister Obrony Narowodej za plecami armii wybiera sobie wraz ze związkowcami zagranicznego koncernu śmigłowce dla wojska, ale ten rząd chyba niczym mnie już nie zdziwi.

[Dwa Litry Wody]

Gladiator
1. Cytowany przez Katola artykuł (a nie żadna jego wypowiedź) goni własny ogon, a odpowiedź Dziada Borowego jak najbardziej na miejscu. W artykule czytamy (podkreślenia moje):
Kolejny przetarg to Turcja i podpisany w lutym zeszłego roku kontrakt na dostawę 109 śmigłowców S-70i. Tutaj również cena jednostkowa bardzo mocno odbiega od ceny z polskiego przetargu. Turecki śmigłowiec jest bez mała trzy razy tańszy! Jednak w tym przypadku jest to częściowo uzasadnione, gdyż umowa w Turcji obejmowała de facto tylko wersję podstawową, bez dodatkowego wyposażenia i uzbrojenia. W umowie tej nie zostały też określone ani ilość konfiguracji maszyn, ani też jej wyposażenie, dlatego też jest pewna trudność w porównywaniu go do przetargu w Polsce. Jednak mimo wszystko nie tłumaczy to ogromnej różnicy ceny, pomiędzy polskim śmigłowcem (85,15 mln$) a turecką maszyną (32,11 mln$).
Czyli my dostajemy w pełni skonfigurowany, wyposażony śmigłowiec z całym zapleczem serwisowo-szkoleniowym a Turcy na dobrą sprawę karoserię i silnik – ale różnicy w cenie to oczywiście nie tłumaczy. No nie tłumaczy i już. Wszak gdyby podjąć się trudu tłumaczenia rychło mogłoby się okazać, że wnioski są bardzo nieprawomyślne.

2. Piszesz:

Co jest niedobrego  dla Turcji w ich rozwiązaniu? Jakie są przeciwwskazania, aby nie powtórzyć  tego w Polsce?

Wariant turecki, w sensie produkcji, montażu i konfigurowania śmigłowców w rodzimych zakładach (przy 90% udziałów skarbu państwa) przewidywał właśnie kontrakt z Airbus Helicopters. Przypominam, że np. Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu są w 100% własnością obcego kapitału (Lockheed Martin) – innymi słowy są w równym stopniu polskie co sieci sklepów takie jak Lidl, czy Biedronka.

Armia francuska zamówiła ich .... 14 Caracali.

A ile Black Hawków w wersji S70i zamówiły siły zbrojne USA?

Kupiły też Malezja, Brazylia, Kuwejt, Meksyk, Tajlandia, (za Wikipedia) kraje mogące prowadzić konflikty lokalne na niezbyt wygórowanym poziomie technicznym.

A kto korzysta z Black Hawków S70? W Kolumbii – policja, w Meksyku – policja stanowa i federalna, w Turcji – policja, W Arabii Saudyjskiej – ministerstwo spraw wewnętrznych, w Argentynie – prezydent, w USA – straż pożarna i straż graniczna. Źródło.

Jeśli na serio traktuje sie polską racje stanu, chce sie rzeczywiście tworzyć miejsca pracy, odbudowywać polski przemysł, to decyzja o zerwaniu kontraktu była właściwa i dobra dla Polski.

A ja myślałem, że jeśli na serio traktuje się polską rację stanu to dla wojska wybiera się śmigłowiec wojskowy a nie strażacko-policyjny, a pieniądze podatników inwestuje się w rozwój zakładów rodzimych a nie będących w 100% własnością obcego kapitału.

Mentalność - nachapać się, utrzymać jak najdłużej przy władzy i brykać na posady do Brukseli w PiSie najwyraźniej nie obowiązuje.

Obowiązuje za to mentalność nachapać się, utrzymać jak najdłużej przy władzy, a potem tylko  SKOK na posady do zaprzyjaźnionych spółek i spółeczek...

Złośliwi twierdzą nie bez racji, że trzeba wnieść dla posad jakieś wiano. Była nim likwidacja polskiego przemysłu stoczniowego dla najważniejszego w Europie państwa i mniejsze wiano lotnicze dla drugiego który wyraża zgodę......

Pamiętasz kto, komu i dlaczego sprzedał PZL Mielec?

[Żarłak]

Podobno AH wysłało list otwarty (chyba z frustracji wybrali taką formę) do Beaty Sz.


Fragment, który jeśli jest prawdą to zaprzecza kłamstwom Macierewicza:

Oferta za miliardy

Prezes Airbus Helicopters potwierdza, że jego firma zaoferowała kontrakt kompensacyjny o wartości przekraczającej cenę netto dostawy 50 śmigłowców Caracal, która została ustalona w wysokości 10,8 mld zł. To byłby rzeczywisty koszt dla Polski, a realny obrót dla Airbus Helicopters. Ministerstwo Rozwoju postawiło wymóg kompensaty poprzez offset nie tylko ceny netto dostawy, ale również dodatkowych 23 proc. odpowiadających kwocie polskiego podatku VAT, który pozostałby w Polsce, co doprowadziło do łącznej wartości offsetu w wysokości 13,4 mld zł. Pomimo że kompensacja podatku VAT poprzez offset nie jest standardową praktyką, Airbus Helicopters zgodził się na dokonanie kompensaty do wartości brutto umowy dostawy.


Oferta Airbusa uwzględniała między innymi 45 wymogów transferu technologii określonych przez polskie MON i Ministerstwo Rozwoju w postępowaniu jako służące ochronie podstawowych strategicznych interesów bezpieczeństwa Państwa Polskiego.


W przekonaniu Airbus Helicopters tak sformułowana oferta offsetowa zapewniłaby co najmniej 30 lat działalności polskim spółkom państwowym w ramach wielu projektów przemysłowych zapewniających ochronę podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Francuzi twierdzą ,że takie podejście umożliwiało produkcję śmigłowców w polskich zakładach na rynek krajowy i na eksport. Do tego Airbus zapewniał przekazanie polskim spółkom pełnych zdolności obsługi, napraw i remontów śmigłowców.

Proponowana umowa offsetowa gwarantowała przekazanie polskiej stronie kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów. Oferta kompensacyjna przewidywała też bezpośredni udział 28 liczących się międzynarodowych spółek lotniczych, partnerów AH, które zapewniłyby transfer technologii i know-how do polskiego przemysłu.


Przyszłość łódzkich zakładów

W opinii prezesa Faury zrealizowanie propozycji offsetowych przekształciłoby Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 (WZL-1), państwową spółkę należącą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej obecnie zajmującą się obsługą rosyjskich śmigłowców starej generacji, w światowej klasy przemysłowe centrum śmigłowcowe dysponujące zdolnościami obejmującymi: linię produkcji śmigłowców, produkcję systemów, obsługę, remonty i modernizację, na potrzeby zarówno rynku polskiego, jak i międzynarodowego. W swojej ofercie Airbus Helicopters zgodził się na utworzenie wraz z WZL-1 jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, w którym Polska posiadałaby 90 proc. udziałów.


Zarząd Airbus Helicopters tłumaczy ,że zaoferował linię produkcyjną H225M Caracal, identyczną pod względem możliwości jak w istniejącym zakładzie we Francji. Pozwoliłoby to na produkcję śmigłowców zarówno na rynek krajowy, jak i rynki eksportowe. Zakład miałby potencjał rozwoju z myślą o produkcji innych typów śmigłowców w przyszłości. Oferta AH zawierała zobowiązanie do dostaw śmigłowców wyprodukowanych w WZL-1 na eksport.

Częścią naszej oferty była produkcja minimum 50 kompletnych śmigłowców H225 w Polsce. Biorąc pod uwagę czas potrzebny do transferu technologii oraz uwzględniając pilne potrzeby operacyjne Sił Zbrojnych RP, pierwsza partia śmigłowców byłaby zmontowana we Francji, przez polskich pracowników WZL-1. To zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski.


Nowe propozycje

Oprócz linii produkcyjnej śmigłowców Caracal, która zostałaby utworzona w Łodzi, Airbus Helicopters zaoferował Polsce zbudowanie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla pełnej gamy obecnych i przyszłych produktów Airbus Helicopters. Początkowo inwestycja ta opiewałaby na 370 mln zł. Przez 10 lat wygenerowałaby obroty na poziomie 1,7 mld zł, a przez następne lata roczne obroty przekroczyłyby 200 mln zł. Ten projekt z oferty offsetowej został odrzucony przez Ministerstwo Rozwoju.


W odpowiedzi na zarzuty negocjatorów resortu rozwoju i polskiego MON, że francuski partner nie uwzględnił najnowszych oczekiwań i propozycji wzbogacenia oferty offsetowej Faury wyjaśnia, że w sierpniu 2016 r. Ministerstwo Rozwoju rzeczywiście wprowadziło nowe wymagania. Airbus Helicopters potwierdził, że włączenie do oferty niektórych z tych projektów nie było możliwe, w szczególności z uwagi na niezgodność z regulacjami Unii Europejskiej obowiązującymi w przetargu. Według nieoficjalnych informacji wśród nowych propozycji resortu rozwoju miało pojawić się oczekiwanie , przekazania Polsce technologii produkcji nowoczesnej amunicji do czołgów leopard. Strona francuska miała nie przyjąć tej propozycji.

źródło

Ciekawe czy Mielec albo Świdnik dostarczą nowoczesną amunicję dla czołgów? Co na to pisogamonie? Porównując te trzy oferty: AH, Mielca i Świdnika, wygląda na to, że propozycje AH były co najmniej poprawne i z całą pewnością perspektywiczne (wbrew zarzutom). Była lepsza o tyle, bo pozostałe dwie w zasadzie nie wiadomo co oferują, a jako, że są to spółki znacznie mniejsze, to też ich potencjał jest mniejszy. Najwyraźniej umowa z AH była zbyt dobra żeby Macierewicz mógł się na nią zgodzić.

[Battlecruiser]

W zasadzie to trzeba poczytać uważnie ten list.

2. Okazuje się, że po 40 latach najlepszą alternatywą dla Mi 2 i Mi 8 jest Mi 2 (Sokół) i Mi 8 (Mi 17).
Jest jeszcze kwestia Mi 14.