[Brainless]

Wobec powyższego pozostaje puenta solidnym memem:

[manager]

Czy w ogóle możliwy jest "czysty ateizm" bez pewnej dozy pseudoteistycznego fanatyzmu?

Tylko teoretycznie. Wyobraź sobie człowieka urodzonego w świecie, na którym każde zjawisko jest wyjaśniane w sposób stricte naukowy i nikt nie postuluje istnienia żadnych nadprzyrodzonych bytów, magii, cudów, bogów, demonów, krasnoludków, czarownic, jednorożców ... itd. itp., bo w ogóle nie istnieją takie pojęcia. Tam nikt nawet bajek nie opowiada, bo nie ma jak - wszystkie, nawet zmyślone, historie są realistyczne, kompletnie pozbawione bajkowych stworów i "czarodziejskich" sztuczek. Człowiek urodzony w takim świecie będzie "czystym ateistą", dopóki sam nie wymyśli sobie jakiejś "siły wyższej".

W realnym świecie jest to niemożliwe, bo społeczeństwo zaszczepia nam takie "cudowne" idee. Nasze mózgi są tak zmapowane, że w każdym, gdzieś głęboko, coś takiego siedzi i nie da się tego nijak usunąć. Dlatego każdemu z nas czasem przychodzą do głowy tego typu "głupoty". Mi przychodzą rzadko, więc mówię o sobie, że jestem ateistą na 99,99 %.

---

Mam pytanie do ateistów - poważne pytanie i jeśli ktoś chce się pofatygować z odpowiedzią to liczę na poważne podejście do tematu.

Kogo dotyczy poniższy fragment, o kim mówi, kogo opisuje ?

Ty naprawdę uważasz to pytanie za poważne? A co? Chcesz zbadać, czy ateiści mają umiejętność interpretacji literatury? Czy, według Ciebie, taka zdolność jest w jakikolwiek sposób zależna od wyznawanego światopoglądu?

Naprawdę tak ciężko odpowiedzieć na moje pytanie?

- przebity za grzechy Żyd 
- skazany przez swoich
- ofiarował życie jako ofiarę za grzechy
- wychłostany
- "w jego ustach kłamstwo nie postało"
- zdobył tłumy
...

Naprawdę nikt konkretny? To może ktoś inny ma odmienne zdanie. Nie chodzi mi o wykazanie mojej racji i czyjejś pomyłki czy sporu o to kto jest mądrzejszy. Bardzo zależy mi na tym by po namyśle ktoś udzielił odpowiedzi czy prawdopodobne jest, że może chodzić o Jezusa i jak bardzo.

Jeżeli tak bardzo zależy Ci na poznaniu umiejętności ateistów, to proszę bardzo. Tak, chodzi o Jezusa! Ale tylko Tobie i twórcom Nowego Testamentu, a nie autorowi przytoczonego tekstu. Widzisz, to jest tak, że ateiści posiadają jeszcze inne zdolności, a między innymi zdolność logicznego myślenia. Dlatego zdają sobie sprawę, że postać Jezusa w NT została specjalnie "skrojona" pod dyktando wcześniejszych proroctw. Autorzy NT mieli podane "na tacy" dokładne "wymiary", według których "uszyli" idealnie dopasowane "buty". U nas się mówi: "na obstalunek". A Tobie i masom wiernych jakoś to niepostrzeżenie umyka.

[Brainless]

Czy w ogóle możliwy jest "czysty ateizm" bez pewnej dozy pseudoteistycznego fanatyzmu?

Tylko teoretycznie. Wyobraź sobie człowieka urodzonego w świecie, na którym każde zjawisko jest wyjaśniane w sposób stricte naukowy i nikt nie postuluje istnienia żadnych nadprzyrodzonych bytów, magii, cudów, bogów, demonów, krasnoludków, czarownic, jednorożców ... itd. itp., bo w ogóle nie istnieją takie pojęcia. Tam nikt nawet bajek nie opowiada, bo nie ma jak - wszystkie, nawet zmyślone, historie są realistyczne, kompletnie pozbawione bajkowych stworów i "czarodziejskich" sztuczek. Człowiek urodzony w takim świecie będzie "czystym ateistą", dopóki sam nie wymyśli sobie jakiejś "siły wyższej".

Z zasady ateizm nie może istnieć bez teizmu. W świecie bez teizmu jako takiego, opartym w 100% na światopoglądzie naukowo-racjonalnym ateizm by po prostu nie istniał, tak w postaci czystej, jak i brudnej...

[freeman]

 Widzisz, to jest tak, że ateiści posiadają jeszcze inne zdolności, a między innymi zdolność logicznego myślenia. Dlatego zdają sobie sprawę, że postać Jezusa w NT została specjalnie "skrojona" pod dyktando wcześniejszych proroctw. Autorzy NT mieli podane "na tacy" dokładne "wymiary", według których "uszyli" idealnie dopasowane "buty". U nas się mówi: "na obstalunek". A Tobie i masom wiernych jakoś to niepostrzeżenie umyka.

Zdolność logicznego myślenia przy błędnym założeniu prowadzi do....błędnego wniosku.

[magicvortex]

Czy w ogóle możliwy jest "czysty ateizm" bez pewnej dozy pseudoteistycznego fanatyzmu?

Tylko teoretycznie. Wyobraź sobie człowieka urodzonego w świecie, na którym każde zjawisko jest wyjaśniane w sposób stricte naukowy i nikt nie postuluje istnienia żadnych nadprzyrodzonych bytów, magii, cudów, bogów, demonów, krasnoludków, czarownic, jednorożców ... itd. itp., bo w ogóle nie istnieją takie pojęcia. Tam nikt nawet bajek nie opowiada, bo nie ma jak - wszystkie, nawet zmyślone, historie są realistyczne, kompletnie pozbawione bajkowych stworów i "czarodziejskich" sztuczek. Człowiek urodzony w takim świecie będzie "czystym ateistą", dopóki sam nie wymyśli sobie jakiejś "siły wyższej".

W realnym świecie jest to niemożliwe, bo społeczeństwo zaszczepia nam takie "cudowne" idee. Nasze mózgi są tak zmapowane, że w każdym, gdzieś głęboko, coś takiego siedzi i nie da się tego nijak usunąć. Dlatego każdemu z nas czasem przychodzą do głowy tego typu "głupoty". Mi przychodzą rzadko, więc mówię o sobie, że jestem ateistą na 99,99 %.

Czekajcie bo tu się chyba pomieszało co to jest "czysty ateizm". Brainless stworzył na chwilę określenie "czysty ateizm" jakby definiując go w ten sposób że ateizm jest czysty wtedy kiedy jest pozbawiony "pseudoteistycznego fanatyzmu". O ile dobrze rozumiem chodzi przede wszystkim nastawienie (fanatyczne) ateisty do swojego ateizmu. A manager na to odpowiada brakiem zabobonów które nie są z fanatyzmem tożsame przecież. Czyli moim zdaniem ta odpowiedź w ogóle nie na temat jest. Poza tym ateizm nijak ma się do zabobonów albo metody naukowej (mimo że oczywiście pewna korelacja istnieje). Ateista wierzący w horoskopy i płaską ziemię jest nie mniej ateistą co profesor fizyki.

[manager]

Z zasady ateizm nie może istnieć bez teizmu. W świecie bez teizmu jako takiego, opartym w 100% na światopoglądzie naukowo-racjonalnym ateizm by po prostu nie istniał, tak w postaci czystej, jak i brudnej...

Czekajcie bo tu się chyba pomieszało co to jest "czysty ateizm".

Obaj macie trochę racji, ale nie do końca. Odniosłem się do problemu nieco szerzej, bo określenie "czysty ateizm" jest nieostre, a oprócz tego samo pytanie ewoluowało przez kilka postów:

Jest na sali ktoś, kto uważa, że na pewno się nie myli?
Czy każdy ma co do swego światopoglądu mniejsze, lub większe wątpliwości?
Czy ateizm z samej swej definicji może zakładać możliwość pomyłki?
Czy w ogóle możliwy jest "czysty ateizm" bez pewnej dozy pseudoteistycznego fanatyzmu?

To jasne, że pojęcie "ateizm" powstało w opozycji do "teizmu", ale choćby w tym wątku było ono różnie definiowane np.: "Ateizm (...) jest brakiem założenia istnienia boga". Ktoś inny pisał o ateizmie nieuświadomionym. Moja wypowiedź operowała w ramach takiej definicji ateizmu.

Brainless stworzył na chwilę określenie "czysty ateizm" jakby definiując go w ten sposób że ateizm jest czysty wtedy kiedy jest pozbawiony "pseudoteistycznego fanatyzmu". O ile dobrze rozumiem chodzi przede wszystkim nastawienie (fanatyczne) ateisty do swojego ateizmu.

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją definicji stworzonej przez Brainlessa. Ja zrozumiałem "czysty ateizm", jako brak (0) jakichkolwiek wątpliwości niezaleznie od tego, z czego ten brak wynika. Ale, jeżeli nawet zastosuję Twoje rozumienie, to i tak jestem kryty. Ten teoretyczny (nieświadomy) ateista, którego opisałem, jak najbardziej spełnia warunek przez Ciebie wskazany. Jest przecież kompletnie pozbawiony "pseudoteistycznego fanatyzmu"!

[magicvortex]

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją definicji stworzonej przez Brainlessa. Ja zrozumiałem "czysty ateizm", jako brak (0) jakichkolwiek wątpliwości niezaleznie od tego, z czego ten brak wynika.

W razie czego fakt istnienia "wątpliwości" może wynikać z czegoś zupełnie niezależnego jak na przykład naukowe podejście do świata oraz świadomość że wszystko co wiemy o świecie to modele jakie zbudowaliśmy sobie w głowach na podstawie określonych doświadczeń, a nie istnieje gwarancja że te modele są w 100% zgodne z rzeczywistością. A z racji tego ze nie ma gwarancji to zawsze warto być gotowym poddać jakieś twierdzenie pod wątpliwość, dla zasady.

Jako "słaby ateista" nie mam żadnych wątpliwości że nikt mnie nie przekonał do idei boga (w żadnej istniejącej religii). Nie mam jak tu mieć wątpliwości. Wiem że nie jestem przekonany o ich istnieniu.
Natomiast jako "silny ateista" twierdzący że żadne bóstwo nie istnieje, nie mam 100% pewności dla zasady, bo o niczym nie mam 100% pewności, nawet o grawitacji albo braku matriksa.

Wygląda na to że jestem czysty tylko do połowy

Ale, jeżeli nawet zastosuję Twoje rozumienie, to i tak jestem kryty. Ten teoretyczny (nieświadomy) ateista, którego opisałem, jak najbardziej spełnia warunek przez Ciebie wskazany. Jest przecież kompletnie pozbawiony "pseudoteistycznego fanatyzmu"!

Jasne ze spełnia, nie chodzi o to że nie spełnia ale o to że dodajesz jakieś zbędne rzeczy moim zdaniem. W sensie, w tym moim rozumieniu można osiągnąć "czysty ateizm" bez konieczności tworzenia takiego świata bez zabobonów.

[Dragula]

Ja jako ateista choć słabo bo słabo, to jednak dopuszczam możliwość "reinkarnacji"

[Brainless]

Czekajcie bo tu się chyba pomieszało co to jest "czysty ateizm". Brainless stworzył na chwilę określenie "czysty ateizm" jakby definiując go w ten sposób że ateizm jest czysty wtedy kiedy jest pozbawiony "pseudoteistycznego fanatyzmu". O ile dobrze rozumiem chodzi przede wszystkim nastawienie (fanatyczne) ateisty do swojego ateizmu. A manager na to odpowiada brakiem zabobonów które nie są z fanatyzmem tożsame przecież. Czyli moim zdaniem ta odpowiedź w ogóle nie na temat jest. Poza tym ateizm nijak ma się do zabobonów albo metody naukowej (mimo że oczywiście pewna korelacja istnieje). Ateista wierzący w horoskopy i płaską ziemię jest nie mniej ateistą co profesor fizyki.

"Czysty ateizm" czyli nie zakładający błędu/pomyłki/opcji alternatywnych. Możemy w 100% powiedzieć, że istnieje tylko świat materialny, podlegający prawom fizyki? Czy może poziom naszej wiedzy pozwala nam jedynie na 100% stwierdzić o istnieniu świata materialnego? Świat odbieramy zmysłami i aparaturą, a te mogą być zbyt prymitywne, albo zawodne.
Ergo puentą moich rozważań jest to, że jeśli ktoś jest pewien, że ateizm jest jedyną słuszną koncepcją i będzie całkowicie zaprzeczał lub ignorował wszelkie argumenty reprezentujące rozwiązania i wyjaśnienia alternatywne, stanie się fanatykiem na wzór właśnie teistycznych gramofonów, a miejsce cytatów ze świętych ksiąg zajmą w tym przypadku fragmenty książek i czasopism naukowych bądź internetowe kopiuj-wklejki. Sam ateizm będzie na nim wymuszał odrzucanie wszystkiego, co nie jest zgodne z jego światopoglądem nawet, jeśli nie będzie miał kontrargumentu, czy wyjaśnienia alternatywnego.
Słuszną uwagą jest, że mogą być ateiści myślący kompletnie irracjonalnie (np. kierujący się horoskopami), mając również tendencję do zostania fanatykami.

Ale człowiek myślący w sposób racjonalny - realista powie: "owszem - ateizm wydaje się być najbardziej rozsądną opcją, natomiast nie da się przy dzisiejszym poziomie wiedzy stwierdzić, że pewną i jedyną". Ateistyczny agnostycyzm, którego jestem przedstawicielem

To jasne, że pojęcie "ateizm" powstało w opozycji do "teizmu", ale choćby w tym wątku było ono różnie definiowane np.: "Ateizm (...) jest brakiem założenia istnienia boga". Ktoś inny pisał o ateizmie nieuświadomionym. Moja wypowiedź operowała w ramach takiej definicji ateizmu.

Kieruję się klasyczną definicją, czyli "pogląd, że bogowie nie istnieją", ewentualnie ateizm semiotyczny, słowo "bóg" jest pozbawione wartości poznawczej.
Nie można więc w świecie, gdzie pojęcie bogów nigdy nie powstało głosić poglądu, że bogowie nie istnieją.

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją definicji stworzonej przez Brainlessa. Ja zrozumiałem "czysty ateizm", jako brak (0) jakichkolwiek wątpliwości niezaleznie od tego, z czego ten brak wynika. Ale, jeżeli nawet zastosuję Twoje rozumienie, to i tak jestem kryty. Ten teoretyczny (nieświadomy) ateista, którego opisałem, jak najbardziej spełnia warunek przez Ciebie wskazany. Jest przecież kompletnie pozbawiony "pseudoteistycznego fanatyzmu"

Jak dla mnie obaj macie rację, ale spoglądacie na problem pod kątem różnych aspektów.

[Teista]

Wiara/niewiara to parametry nad, którymi nie panujemy. Stajemy się wierzącymi i nie znamy powodu, przyczyny. Teolog powie - predestynacja, materialista – geny. Wyjaśniając sprawę Abrahama- Izaaka, Kaina i Abla, duszy nieśmiertelnej odnosiłem się od procesów uznawanych przez materialistów, nie wprowadzając dodatkowych bytów nadprzyrodzonych. To jest podejście osoby niewierzącej i tu nie mam wątpliwości. Sprawa teizmu/ ateizmu jest bardziej skomplikowana. W ramach definicji, którą powszechnie się podaje - teista to taki co wierzy w Boga, ateista nie wierzy. A co w takim razie zrobić z takim co wprowadza założenie, że Bóg istnieje i na tym kończy? Później następuje materialistyczna analiza Biblii i okazuje się, że większość można wytłumaczyć. Sprawy takie jak lądowanie UFO i porwanie Eliasza pomijam, za to pierwszą opisaną resuscytację już nie.  Nadal twierdzę, że jestem niewierzącym teistą. Niewierzący – bo materialista, teista – bo na potrzeby dalszych rozważań zakładam istnie Boga. Co będzie później? Później założenie wstępne może okazać się niepotrzebne. Czyli: nie mogę decydować czy jestem wierzący lub niewierzący, ale całkiem swobodnie mogę zdecydować czy będę teistą czy ateistą

[Dragula]

Czyli rozważań nad czym?

[Teista]

Czyli rozważań nad czym?

Oczywiście nad treścią Biblii

[Brainless]

Czyli rozważań nad czym?

Oczywiście nad treścią Biblii

A oryginał masz?

[Dragula]

Czyli dany Bóg istnieje dla Ciebie tylko wtedy, kiedy czytasz książkę jego wyznawców?

[Teista]

Czyli rozważań nad czym?

Oczywiście nad treścią Biblii

A oryginał masz?

Niestety, mam 3 wersje, tylko. W oryginale nie przeczytam.

---

Czyli dany Bóg istnieje dla Ciebie tylko wtedy, kiedy czytasz książkę jego wyznawców?

O tym Bogu, co sobie go założyłem napisałem w wątku "próba zdefiniowania Boga" - czyli istnieje poza czasem

[Dragula]

Nie pytam o naturę Boga, tylko o naturę Twojego założenia

[Teista]

Nie pytam o naturę Boga, tylko o naturę Twojego założenia

Moje założenie jest czysto teoretyczne i niczym nie różni się od aksjomatu w matematyce

[Brainless]

Nie pytam o naturę Boga, tylko o naturę Twojego założenia

Moje założenie jest czysto teoretyczne i niczym nie różni się od aksjomatu w matematyce

Wszystko fajnie, tylko że aksjomat nie jest założeniem.

[Dragula]

Japrdl, nie chodzi mi o to, czy jest założeniem, wynikiem symulacji czy prawdą objawioną, zupełnie nie o to. Tylko o to kiedy sobie zakładasz i co. Do Biblii Jahwe, do Wikingów Odyna, itd?

[Teista]

Nie pytam o naturę Boga, tylko o naturę Twojego założenia

Moje założenie jest czysto teoretyczne i niczym nie różni się od aksjomatu w matematyce

Wszystko fajnie, tylko że aksjomat nie jest założeniem.

w tym sensie, że nie da się udowodnić i nie wymaga udowodnienia. Jeśli w matematyce nie dowodzi się prawdziwości aksjomatu to przez analogię w mojej teologii też nie potrzebuję potwierdzać istnienia obiektu, który spełni "założenia" - Prawa Natury

---

Japrdl, nie chodzi mi o to, czy jest założeniem, wynikiem symulacji czy prawdą objawioną, zupełnie nie o to. Tylko o to kiedy sobie zakładasz i co. Do Biblii Jahwe, do Wikingów Odyna, itd?

No to teraz nie wiem o co pytasz. Kiedy zakładam? - Kiedy potrzebuję. Co zakładam? Opisałem w innym wątku - "Prawa natury" i dodatkowo "przyczyna i skutek". Do wszystkich pozycji zakładam to samo - jeden wystarczy, niezależnie od religii.