[DziadBorowy]

3. Śmiertelne wypadki to jednak nieumyślne skutki, a nie umyślne działania wynikające np. z nienawści.

Śmiertelne wypadki to w znacznej mierze skutek kultury jazdy (nadmierna prędkość, alkohol). Te wywołane czynnikami losowymi w których nikt nie zawinił to zdecydowana mniejszość. Zatem podobnie jak zamachy wypadki mają źródło kulturowe.

[Baptiste]

Spoko, zatem nie jest ważna statystyka dotycząca wypadków a ilości osobów prowadzących po alkoholu.

[DziadBorowy]

Nie tyle jeżdżących po alkoholu co nie przestrzegających przepisów na drodze.

[znaLezczyni]

Baptiste

3. Śmiertelne wypadki to jednak nieumyślne skutki, a nie umyślne działania wynikające np. z nienawści. A to te drugie dużo gorzej wróżą na przyszłość.

Nie jest dla mnie istotne, czy ktoś zabija z nienawiści, czy dlatego, że miał zabitego w d.pie. Liczy się skutek - ktoś został zabity wskutek czyjegoś świadomego łamania prawa. Jeśli ktoś nie jest świadomy, że przekracza prędkość (i nie mówimy tu o 2 km/h więcej) czy wyprzedza w niedozwolonym miejscu, powinien przestać jeździć samochodem.

Wypadki drogowe tylko częściowo wynikają z przestępstw.

Z przestępstw, z wykroczeń - prawdopodobnie najrzadziej z przyczyn niezależnych od kierowców.

Jest to nadal tylko jeden mały wycinek, którego dokonałaś celowo aby wyszło na "twoje".

No tak, ja piszę celowo, żeby wyszło "na moje", a Ty robisz wszystko, żeby potwierdzić słowa oponentów, nie własne ;)

Nie jest to moim zdaniem mały wycinek. Mówię o kilku sytuacjach, kiedy moje życie było zagrożone, i to w przeciągu zaledwie niecałych dwu tygodni. Nie wiem, czy polscy kierowcy to - proszę mi wybaczyć uogólnianie, zwracam honor tym nielicznym, którzy świadomie prawa nie łamią - idioci, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, co się dzieje z samochodem i ludzkim ciałem podczas wypadku. I o ile zwiększona prędkość wpływa na zmniejszenie szans przeżycia. Niezbyt to dobrze świadczy o mnie, wiem, ale jak widzę takiego idiotę, to przez chwilę mam nadzieję, że jak będzie jechał sam to z ogromną prędkością wjedzie w drzewo - tak, żeby nikomu innemu nic się nie stało, tylko jemu. Niski odruch, wiem, wstyd, ale trudno mi się od takiej myśli powstrzymać, skoro ktoś ma gdzieś moje życie i zdrowie.

[Baptiste]

A dla mnie jest to niezmiernie istotne gdyż to w zasadzie jedyna sytuacja, która rodzi nadzieję na resocjalizację czy brak recydywy. Rodzi też największe pole do popisu dla ustawodawców i zmianę stanu rzeczy poprzez prawo.

Wykroczenia nie są uwzględniane w statystykach przestępstw.

Jest to mały wycinek ponieważ uwzględniasz tylko jedną kategorię przestępstw a w zasadzie nie przestępstw tylko wydarzeń, ktore mogły lecz nie musiały mieć przyczyny związanej z przestępstwem. Masa ludzi, która rozbiła się na drzewach żadnego przestępstwa nie popełniła.

[znaLezczyni]

Nie wiem, czy przekroczenie dozwolonej prędkości o 20 czy 40 km/h to wykroczenie czy przestępstwo. Ponieważ nie wiem, jak większość tego typu rzeczy zaklasyfikować, a kodeksu nie chce mi się czytać teraz, poprzestanę na terminie: łamanie prawa. Bo tym są i  wykroczenia, i przestępstwa.

[Baptiste]

Spoko ale chyba rozmowa wyjściowa tyczyła się przestępstw i ich statystyki, nieprawdaż?

[znaLezczyni]

Mnie się wydaje, że rozmowa wyszła od spokojnego, biednego zadupia i

Bezpieczeństwo to sam szczyt piramidy potrzeb.

[Baptiste]

I statystyki przestępstw, która jest dobrym wskaźnikiem tegoż bezpieczeństwa. Nie chcę żyć tam gdzie popełnia się więcej gwałtów, morderstw, kradzieży i rozbojów. To takie dziwne, że jest to dla mnie ważniejsze niż pkb danego państwa?

[Fanuel]

Praktycznie nikt nie boi się wsiąść do auta podczas gdy perspektywa przyjęcia 7 tysięcy imigrantów wywołała atak narodowej histerii.

Pragnę zauważyć że Polacy są przekonani że w naszym kraju jest 70 razy więcej muzułmanów niż w rzeczywistości, całkiem niedawno wklejałem link nawet. I moim zdaniem, mimo iż nie widzę większych zalet z propagowania imigracji z państw islamskich to ta histeryczna postawa jest zwykłą nagonką. Ot, politycy znaleźli sobie kozły ofiarne, odpowiedzialne za ich debilne rządy i na tym gruncie rosną ekstremy wszelkiej maści. Problem na Zachodzie zostałby rozwiązany w przeciągu kilku miesięcy. Najpierw zlikwidować socjal. I już fala uchodźców znika bo im się podróż nie zwróci, większość zasiedziałych pójdzie do roboty a reszta wyjdzie na ulice. A tą drugą sytuacje to łatwo powinna opanować policja albo wojsko. I po problemie. Ale przecież nie chodzi o rozwiązanie problemu...

[Baptiste]

Polacy wyrażają niepokój raczej nie ze względu na stan obecny lecz ze względu na to iż są grupy, które ten stan rzeczy chciałyby zmienić.
Socjal sam w sobie nie jest problemem. Socjal przyznawany jest na podstawie prawnej osobom o uregulowanej sytuacji prawnej, z pozwoleniami, prawami pobytu, itp. Jeżeli imigrant będzie wiedział, że nie ma szans na taki pobyt to jest to równoznaczne także z brakiem szans na socjal. I to legalizacja pobytu jest sprawą kluczową.

[znaLezczyni]

Polacy

Rozumiem, że masz wrażenie, że wypowiadasz się w imieniu ogółu?

[Baptiste]

Tak, biorę pod uwagę sondaże dotyczące stosunku Polaków do imigracji.
Galahad- z tym łatwym opanowaniem sytuacji przez policję to ja bym się nie rozpędzał. Zależy jaką policję. W Szwecji lista osób do deportacji wynosi chyba dobrze ponad 10 tysięcy i od dwóch lat mają problem ich wyłapać.

[DziadBorowy]

Polacy wyrażają niepokój ponieważ są umiejętnie straszeni przez polityków zbijających tani kapitał polityczny. Wg. planów z tego co pamiętam mieliśmy wchłonąć 7 do 11 tysięcy osób, nie tylko muzułmanów ale i chrześcijan. (którzy jeżeli rację mieli przeciwnicy pomagania po dwóch tygodniach byli by z powrotem w Niemczech) Natomiast przeciętnemu Polakowi przedstawiono wizję, że doprowadzi to do tego,że nie będzie mógł wypuścić swojej córki na zakupy bo zostanie natychmiast zgwałcona przez bandę zdziczałych wyznawców Allaha. A ogólna debata na ten temat to było dno - jakiekolwiek argumenty tak z jednej jak i z drugiej strony ograniczały się do grania na emocjach - z jednej strony wychudzone dzieci na tratwie z drugiej typowy arab zamachowiec lub gwałciciel. Nic dziwnego, że społeczeństwo zupełnie straciło tu resztki zdrowego rozsądku.

A co do Socjalu - gdy mieszkałem w pewnym mieście w UK to najbardziej niebezpiecznie było nie w dzielnicy w której mieszkali "ciapaci" imigranci z bliskiego wschodu (zajmujący się zazwyczaj drobnym handlem) ale w dzielnicach zamieszkałych przez rdzennych beneficjentów rozmaitych programów socjalnych. Źle przeprowadzony socjal zmniejsza znacząco bezpieczeństwo niezależnie od tego do kogo trafia.

[magicvortex]

Eksperyment myślowy.
Mamy fabrykę w której pracują pracownicy. Rocznie w tej fabryce ginie 10 osób z powodu wypadków wywołanych zaniedbaniami pracowników. W tej samej fabryce rocznie ginie 5 osób w wyniku umyślnego wepchnięcia jednego pracownika przez drugiego w tryby maszyny. Który rodzaj śmierci wywoła więcej strachu i oburzenia pracowników?

[DziadBorowy]

Oczywiście, że drugi, bo ludzki umysł działa w takich przypadkach irracjonalnie.

[Baptiste]

Dziad-sprowadzanie obaw Polaków tylko do tej konkretnej, nieszczęsnej propozycji przyjęcia takiej liczby osób to ignorancja.
Przecież obawy dotyczą przyszłości i tego iż taki trend może się utrzymać, nawet jeśli nie z powodu polityków unijnych to z powodu polityków krajowych. Albo też z powodu zwyczajnego wzrostu zamożności Polaków i tego kraju.
Ludzie mają internet, potrafia dostrzec co dzieje się dalej. Może ty masz z UK swoje doświadczenia ale ja z kilku krajów słyszałem z pierwszych rąk same nieciekawe rzeczy na temat imigrantów muzułmańskich. Z Niemiec, Belgii i właśnie z UK.

Zwalanie wszystkiego na polityków to nonsens tym bardziej dlatego iż największy sprzeciw wobec imigracji wyrażają politycy dosyć niszowi.

[znaLezczyni]

Może ty masz z UK swoje doświadczenia ale ja z kilku krajów słyszałem z pierwszych rąk same nieciekawe rzeczy na temat imigrantów muzułmańskich. Z Niemiec, Belgii i właśnie z UK.

Jakie znaczenie ma moje osobiste doświadczenie po ładnych paru latach przeżytych w UK, skoro Ty słyszałeś co innego - same nieciekawe rzeczy. Już tym zdaniem zdradzasz swoje uprzedzenie, bo to znaczy, że słuchasz tylko tego, co jest dla Ciebie wygodne. Mojej opinii nie słyszysz, bo kłóci się z tym, co myślisz.
Zaprawdę, same nieciekawe opinie słyszałeś. Wypada mi więc zamilknąć w tym temacie w Twoim kierunku, bo i tak mnie nie usłyszysz.

[Iselin]

Ja słyszałam i ciekawe i nieciekawe. Tylko te nieciekawe wydają mi się jednak wiarygodniejsze, ponieważ wygłaszają je ludzie bardziej zróżnicowani na przykład pod względem światopoglądowym, natomiast opinie ciekawe padają głównie z ust ludzi, których roboczo zaliczam do grupy zwanej kawiarnianą lewicą. To mniej więcej ta sama grupa, która uważa anarchistów za wrażliwych społecznie i spokojnych.

A dużo polskich kierowców to rzeczywiście idioci, tylko nie wiem, czemu z tego powodu mielibyśmy jeszcze dokładać sobie ludzi, którzy rozjeżdżają innych celowo, a nie z powodu debilizmu.

[DziadBorowy]

Dziad-sprowadzanie obaw Polaków tylko do tej konkretnej, nieszczęsnej propozycji przyjęcia takiej liczby osób to ignorancja.  
Przecież obawy dotyczą przyszłości i tego iż taki trend może się utrzymać, nawet jeśli nie z powodu polityków unijnych to z powodu polityków krajowych. Albo też z powodu zwyczajnego wzrostu zamożności Polaków i tego kraju.

Być może - ale takie głównie argumenty były podnoszone. "Jak przyjmiemy tych 7 tysięcy to nam wepchną 700 tysięcy a imigranci oznaczają gwałty, przestępstwa i terroryzm"  A cała dyskusja ograniczyła się do "wpuszczać czy nie wpuszczać - tak jakby nie było możliwości żadnych stanów pośrednich.
Nic dziwnego zatem, że przeciętny Polak ma bardzo małą wiedzę na temat zjawiska imigracji jak i samego islamu (bazującą najczęściej na stereotypach i wybiórczych opowieściach i anegdotach) a zarazem bardzo stanowcze zdanie na jej temat.

Zwalanie wszystkiego na polityków to nonsens tym bardziej dlatego iż największy sprzeciw wobec imigracji wyrażają politycy dosyć niszowi.

Co z tego, że największymi są niszowi, skoro imigrantami straszą również nieniszowi. Chyba do każdego dotarły przechwałki PIS, że PO chciała doprowadzić do zalewu Polski przez muzułmanów ale oni odważnie postawili temu tamę.

Może ty masz z UK swoje doświadczenia ale ja z kilku krajów słyszałem z pierwszych rąk same nieciekawe rzeczy na temat imigrantów muzułmańskich. Z Niemiec, Belgii i właśnie z UK.

Też słyszałem nieciekawe rzeczy. Z drugiej strony znajoma mieszka w Berlinie w dzielnicy muzułmańskiej i nie ma tam ona większych problemów z jej mieszkańcami i czuje się bezpieczniej niż we wcześniejszej dzielnicy gdzie mieszkała (mieszkania socjalne w byłym berlinie wschodnim zamieszkaną przez enrdowską biedotę) Każdy widzi co chce i bardzo często takie obserwacje są przefiltrowane przez osobiste poglądy. Statystyki pokazują podwyższoną przestępczość w środowiskach muzułmańskich w stosunku do ogółu. To jest bezsporny fakt. Można znaleźć jednak bez problemu środowiska rdzenne dla danego kraju w których będzie tak samo. No i od zaobserwowania tego do twierdzenia - więcej muzułmanów oznacza więcej przestępstw jest daleka droga - bo wcale nie musi tak być, że sprowadzenie tych ludzi z automatu musi oznaczać wzrost przestępstw.
Podobnie jak ze sprawą terroryzmu. Na chłopski rozum imigracja musi zwiększać zagrożenie  - problem w tym, że większość zamachów popełniają osoby urodzone w danym kraju a nie imigranci.

Tak więc problem całościowo jest bardzo złożony i tak najwięksi entuzjaści jak i przeciwnicy pomocy dla imigrantów są moim zdaniem daleko od racji.  Jestem pewien, zamknięcie granic i podejście do sprawy na zasadzie "niech na całym świecie wojna byle polska wieś zaciszna byle polska wieś spokojna" być może poprawi samopoczucie wystraszonej ludności ale długofalowo bezpieczeństwa nam nie zapewni.