[znaLezczyni]

Iselin


A nie spotkałaś żadnego człowieka, który potrafiłby powiedzieć i dobre, i złe rzeczy o imigrantach? Jak i o każdej innej grupie ludzi?


DziadBorowy

Też słyszałem nieciekawe rzeczy.

Też słyszałam nieciekawe rzeczy - ale 90 procent z tego pochodziło od ludzi, którzy zagranicą nie mieszkali a 9,9 procent od Polaków, którzy mieszkając zagranicą nie potrafili się zasymilować i sami czując się obco w społeczeństwie, szukali bardziej obcych.

[magicvortex]

Oczywiście, że drugi, bo ludzki umysł działa w takich przypadkach irracjonalnie.

Czy patrzenie na liczbę zgonów jest jedyną racjonalną metodą myślenia?

Inny eksperyment myślowy:
W pewnym mieście rocznie umiera 100 osób z powodu zawałów serca. W tym samym mieście rocznie tylko w jednej dzielnicy ginie 60 osób w napadach. Czy racjonalny jest strach przed pobytem w tej dzielnicy?

Naprawdę nie widzicie różnicy pomiędzy umyślnym atakiem a nieumyślnym wywołaniem szkody?

[znaLezczyni]

Naprawdę nie widzicie różnicy pomiędzy umyślnym atakiem a nieumyślnym wywołaniem szkody?

A kto pisał o nieumyślnym wywołaniu szkody?

[Iselin]

Znalezczyni - spotkałam mnóstwo ludzi, którzy potrafią powiedzieć dobre i złe rzeczy o imigrantach, natomiast bardzo negatywnie wypowiadają się o sytuacji tam, gdzie mieszkają duże grupy muzułmanów oraz o poprawności politycznej.

Dziad - 7000 nie zrobiłoby u nas różnicy, ale też podejrzewam, że zaraz zrobiłoby się ich dużo więcej. A gdyby rzeczywiście chcieli uciekać do Niemiec, płacilibyśmy pewnie za to wysokie kary. Dlatego pomysł relokacji w ramach programu unijnego bardzo mi się nie podoba. Już lepszy był pomysł Caritasu z korytarzami humanitarnymi. Zresztą obejmował on chyba pomoc ludziom z obozów w Libanie i Jordanii, dzięki czemu nie nabijał kabzy przemytnikom. Poza tym należy też myśleć perspektywicznie. Także o tym, co będzie za kilkadziesiąt lat. A stały, choć mało widoczny napływ muzułmanów, w tym salafitów, może sprawić, że obudzimy się z ręką w nocniku.

[Baptiste]

Znaleszczyni.

Prawdę mowiąc uważam, że jesteś mniej wiarygodna od moich kolegów i znajomych. Oni nie specjalnie interesowali się polityką, ideologią, itp. Ich stosunek został wykreowany poprzez osobiste doświadczenie. W twoim przypadku przez wzgląd na całokształt forumowej twórczości muszę być ostrożny tak jak w przypadku postaci medialnych takich jak Kazimiera Szczuka. Dlatego w przypadku rozmów z takimi osobami lepiej posługiwać się statystykami, itp.

[znaLezczyni]

No tak, skoro nie umiesz (nie chcesz, nie chce Ci się) podważać tego, co piszę, możesz szybko i łatwo podważyć moją wiarygodność jako osoby i zanegować moje osobiste doświadczenia. Jakże wygodny sposób pozbywania się dla siebie oponentów :)

[Baptiste]

Masz takie same podstawy jak ja do tego aby z ostrożnością traktować moje relacje z życia prywatnego.
Nie sądzisz, że uznam za dziwne iż tylko 0,1 % twoich relacji dotyczących imigrantów było wobec nich krytycznych i wypowiadanych przez osoby przez Ciebie uznane za warte słuchania? Tzn. nie tylko tam mieszkające ale też "zasymilowane" (cokolwiek to znaczy).

[znaLezczyni]

Masz takie same podstawy jak ja do tego aby z ostrożnością traktować moje relacje z życia prywatnego.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś. Chyba nie o to Ci chodziło?

[Iselin]

Osoby, które kojarzą się z ideologią, są mniej wiarygodne, taki lajf

[znaLezczyni]

Osoby, które kojarzą się z ideologią, są mniej wiarygodne

Piszesz o mnie? Jeśli tak, to która ideologia odebrała w Twoich oczach wiarygodność mojej osoby?

[Baptiste]

Chodziło mi dokładnie o to co przeczytałaś, może brakowało dopiska "jak ja z twojego". Ja także nie jestem "czysty" ideologicznie.
Chętnie poznam relację tego 0,1 %. Możesz opisać?

Co do tej ideologii to ja bym wskazał tzw. nową lewicę.

[znaLezczyni]

Masz takie same podstawy jak ja do tego aby z ostrożnością traktować moje relacje z życia prywatnego.

Nie mam takich samych podstaw jak Ty do ostrożnego (bądź jakiegokolwiek) traktowania Twoich relacji z życia prywatnego.

[Iselin]

Osoby, które kojarzą się z ideologią, są mniej wiarygodne

Piszesz o mnie? Jeśli tak, to która ideologia odebrała w Twoich oczach wiarygodność mojej osoby?

Bardzo silne ukierunkowanie na ideologię lewicowo-feministyczno-genderową. Nic osobistego, wydajesz się sympatyczną i kulturalną osobą. Po prostu obserwuję, że osoby o zbliżonych poglądach odbierają rzeczywistość przez pewne filtry i wyznają pewne dogmaty, poza które trudno im wyjść.

[znaLezczyni]

Miałam nadzieję, że rozmawiam z osobami nie tylko dorosłymi, ale i dojrzałymi -tj. takimi, które rozumieją, że ludzie różnią się między sobą różnymi rzeczami, w tym poglądami. Rozbieżność poglądów nie musi oznaczać braku dialogu, wzajemnego szacunku i umiejętności słuchania. Od tego, jak myślę, powinny być fora dyskusyjne.
Niestety, dialog kończy się tam, gdzie zamiast argumentów stosuje się obniżanie wartości osoby ze względu na posiadane przez nią poglądy. Napisanie komuś, że jest niewiarygodny ze względu na to, jakie poglądy prezentuje, jest nie tylko nieuprzejme (znacznie bardziej niż przekręcanie nicka, Baptiste), jest po prostu niemądre - zamyka szansę dialogu. Po co mam tracić czas na pisanie, skoro ktoś (a nawet ktosie) piszą o moim braku wiarygodności.
Do wiadomości przyjęłam, pisać mi się odechciało, szkoda czasu. Życzę owocnej dalszej dyskusji w tym temacie, oczywiście wśród samych wiarygodnych osób.

[Iselin]

Kolejna cecha osób o tym światopoglądzie: potrzeba absolutnej afirmacji. Baptiste sam Ci napisał, że on też z pewnych względów nie musi być wiarygodny dla Ciebie, ale oczywiście musiałaś odebrać tę całą dyskusję jako atak na siebie.

[DziadBorowy]

Naprawdę nie widzicie różnicy pomiędzy umyślnym atakiem a nieumyślnym wywołaniem szkody?

Zależy czy patrzysz pod kątem oceny moralnej sprawcy czy też priorytetem jest zapewnienie bezpieczeństwa.

@Iselin

Mi też nie podobały się proponowane rozwiązania z przymusowymi kwotami ludzi do przyjęcia. Zwracam po prostu uwagę na niewspółmierne do nich reakcje, histerię związaną z imigrantami  i wyolbrzymianie zagrożenia.

[znaLezczyni]

Iselin,

nie powinno się włączać do dyskusji po jej zakończeniu, cóż, zrobię z gęby d.pę, na swoje usprawiedliwienie mam to, że będzie offtopowo.

Baptiste sam Ci napisał, że on też z pewnych względów nie musi być wiarygodny dla Ciebie, ale oczywiście musiałaś odebrać tę całą dyskusję jako atak na siebie.

Ja nie jestem Baptiste i nie będę robiła tego, co on, zwłaszcza, jeśli uważam to za niekulturalne i głupie. Baptiste nie jest dla mnie osobą niewiarygodną z powodu swoich poglądów, tylko osobą o innych ode mnie poglądach. Zresztą, w niektórych tematach zgadzałam się z nim, ale to nie ma w tej chwili znaczenia.
Nie odebrałam całej dyskusji jako ataku na siebie, nie przesadzaj więc, proszę. Odebrałam jedną wypowiedź Baptiste i jedną Twoją jako chamską, ad personam i antyintelektualną. I dlatego nie będę traciła czasu na pisanie w tym temacie z Tobą i Baptiste, tym bardziej, że ochotę już straciłam.

[magicvortex]

A kto pisał o nieumyślnym wywołaniu szkody?

Wy, pisząc o wypadkach na przykład. Nie każdy wypadek jest wywołany brawurową jazdą albo po pijaku. Oraz raczej nikt o zdrowych zmysłach nie planuje wywołać wypadku swoją jazdą ponieważ dla sprawcy to też duży problem.

Nie chcę wchodzić w pełną dyskusję bo nie mam na to czasu, spotkałem się po prostu z postawą że "terroryzm nieważny bo wypadków jest dużo" i wydaje mi się że podobną postawę widzę tutaj. Chcę po prostu to zrozumieć. Dla mnie jest różnica czy ktoś zginie w wypadku którego nikt nie chciał, czy ktoś zginął w zdarzeniu tworzonym z premedytacją.

Tak samo widzę różnicę pomiędzy morderstwem w celach rabunkowych, a morderstwem z powodu różnicy poglądów politycznych. Wyobraź sobie że jakaś bojówka pisowska ubija na ulicach ludzi którzy pisu nie lubią. Nawet gdyby ilość śmierci wywołanych w ten sposób była mniejsza od ilości morderstw przy rabunkach to widziałbym różnicę. Dlatego pytam czy liczba zgonów jest jedynym racjonalnym kryterium oceny.

Miałam nadzieję, że rozmawiam z osobami nie tylko dorosłymi, ale i dojrzałymi -tj. takimi, które rozumieją, że ludzie różnią się między sobą różnymi rzeczami, w tym poglądami. Rozbieżność poglądów nie musi oznaczać braku dialogu, wzajemnego szacunku i umiejętności słuchania. Od tego, jak myślę, powinny być fora dyskusyjne.
Niestety, dialog kończy się tam, gdzie zamiast argumentów stosuje się obniżanie wartości osoby ze względu na posiadane przez nią poglądy. Napisanie komuś, że jest niewiarygodny ze względu na to, jakie poglądy prezentuje, jest nie tylko nieuprzejme (znacznie bardziej niż przekręcanie nicka, Baptiste), jest po prostu niemądre - zamyka szansę dialogu. Po co mam tracić czas na pisanie, skoro ktoś (a nawet ktosie) piszą o moim braku wiarygodności.
Do wiadomości przyjęłam, pisać mi się odechciało, szkoda czasu. Życzę owocnej dalszej dyskusji w tym temacie, oczywiście wśród samych wiarygodnych osób.

Ja tam wolę aby ktoś wprost mi powiedział że w coś wątpi niż grzecznie udawał że mnie słucha tak naprawdę mając to gdzieś. Nie musisz się obrażać jeśli ktoś się przyznaje do widzenia pewnych trendów w jakiejś grupie ludzi.

Naprawdę nie widzicie różnicy pomiędzy umyślnym atakiem a nieumyślnym wywołaniem szkody?

Zależy czy patrzysz pod kątem oceny moralnej sprawcy czy też priorytetem jest zapewnienie bezpieczeństwa.

Jest wiele kątów patrzenia a czasem patrzy się przez kilka jednocześnie. Dane zachowania też wpływają na więcej rzeczy niż śmiertelność, dla przykładu możliwość krytyki jakiejś grupy ludzi. Pijanych kierowców można krytykować do woli, negatywnych aspektów islamu często krytykować nie wolno bo staje się islamofobem. Innymi słowy chyba od osoby bojącej się zależy to czy ważniejszy jest dla niej strach przed jedną rzeczą a nie drugą. Strach też nie koniecznie musi dotyczyć bezpośredniej szansy własnego zgonu, a charakteru tego zgonu oraz rodzaju ludzi ginących w dany sposób. Na przykład kobieta na zachodzie raczej ma małe szanse aby być oblana kwasem ale jednocześnie może być wyraźnie obrzydzona takimi praktykami na bliskim wschodzie. Zwłaszcza w sytuacji kiedy ideologia dopuszczająca takie praktyki się rozprzestrzenia a nie gaśnie. I to wszystko niezależnie od ilości wypadków na drogach albo zgonów od pogryzień przez psy. Ludzie mają różne priorytety.

[Iselin]

@Iselin

Mi też nie podobały się proponowane rozwiązania z przymusowymi kwotami ludzi do przyjęcia. Zwracam po prostu uwagę na niewspółmierne do nich reakcje, histerię związaną z imigrantami  i wyolbrzymianie zagrożenia.

Niektórzy zdecydowanie przesadzają. Natomiast należy sobie uświadomić, że część społeczeństwa, nie tylko polskiego, nie składa się z intelektualistów gadających całymi dniami o tolerancji, integracji i studiujących subtelne różnice między imigrantami z różnych krajów i warstw społecznych. Jeśli przyjedzie grupa ludzi, z której 10% będzie zbójami, którzy dadzą odczuć swoją obecność, to zawsze znajdzie się jakaś grupa tutejszych, którzy zemszczą się na całkiem niewinnych Hindusach czy kimkolwiek o ciemniejszej karnacji, co doprowadzi do dalszych konfliktów. A nieudolne próby łagodzenia ich poprzez krzyczenie, że imigranci cacy, a Polacy nie mogą być takimi wstrętnymi rasistami, tylko zaostrzają takie sytuacje. Już naprawdę można się porzygać od tego, ze przy każdym zamachu, zabójstwie czy gwałcie miłośnicy imigrantów bardziej niż o ofiary martwią się tym, że akcje prawicy skoczą w górę.

[Fanuel]

Polacy wyrażają niepokój raczej nie ze względu na stan obecny lecz ze względu na to iż są grupy, które ten stan rzeczy chciałyby zmienić.

Zgoda, tylko te grupy nie mają na to ani legitymacji. Poza tym Polska nie jest socjalnie atrakcyjna. Czeczenów podobno się 900 000 przewinęło przez ostatnie dekady i niewiele osób zauważyło ich bytność tutaj, bo wyemigrowali do Niemiec albo dalej na Zachód. No i problemu z imigrantami nie mamy i raczej mieć nie będziemy. Socjal mamy atrakcyjniejszy niż wcześniej ale do poziomu zachodniego to jeszcze całe dekady... Ogólnie rzecz biorąc nie ma u nas muzułmanów praktycznie wcale, nie ma atrakcyjnych ofert socjalnych, nie ma atrakcyjnych zarobków w pracach fizycznych bez znajomości języka. Mamy za to panikę jakby ciągnęła do nas armia tatarska. Muzułmanie to taki efemeryczny chochoł i temat zastępczy. Aktywność protestujących jest mocno nieproporcjonalna w stosunku do zagrożenia. Nawet na Zachodzie dysproporcja w stosunku do stanu faktycznego jest większa chociaż i tak duzo mniejsza niż u nas. Myślę że politykom unijnym odbija się czkawką prowadzona wcześniej polityka. Stwierdzili że asymilacja się nie powiodła to pozwalają rosnąć ekstremom w myśl zasady dziel i rządź. Wyrosła na gruncie aktów terroru i podsycania strachem ekstrema antyimigracyjna zapewne odwali całą czarną robotę i w zamian za część torciku władzy, się w jakiś sposób pozbędzie "problemu".

Socjal sam w sobie nie jest problemem. Socjal przyznawany jest na podstawie prawnej osobom o uregulowanej sytuacji prawnej, z pozwoleniami, prawami pobytu, itp. Jeżeli imigrant będzie wiedział, że nie ma szans na taki pobyt to jest to równoznaczne także z brakiem szans na socjal. I to legalizacja pobytu jest sprawą kluczową.

Faktycznie to główny problem. Ale istnieje duża szansa że wtedy nie zatrzyma to napływu, ponieważ imigranci będą zdążać do takiego kraju nadal i szukać sposobów by dostać np. obywatelstwo kraju UE i liczyć na to że uda im się dostać socjal w kraju sąsiednim.

Galahad- z tym łatwym opanowaniem sytuacji przez policję to ja bym się nie rozpędzał. Zależy jaką policję. W Szwecji lista osób do deportacji wynosi chyba dobrze ponad 10 tysięcy i od dwóch lat mają problem ich wyłapać.

No to wojsko albo żandarmeria. Akurat każde państwo dysponuje skutecznymi możliwościami do zmniejszania napięć społecznych. Widocznie w Szwecji nie chcą ich użyć.