[Gargamel]

Ergo,
w moim przypadku kompletnie nie trafiłeś. Przeglądam czasem facebooka Kukiza (prawdziwa katorga, bo nie mam konta i często mnie wywala). Powiem więcej, patrzyłem na jego pojawienie się w polityce ze sporą dozą ciekawości. Miałem nadzieję, że jego Ruch będzie liberalny gospodarczo, proobywatelski, bałem się jednak, że zwiąże się z szemranym towarzystwem i, moim zdaniem się nie pomyliłem - narodowcy, Jakubiak, Liroy dyskutujący z antyszczepionkowcami, dyktujący prywatnym stacjom radiowym ile polskiej muzyki mają puszczać, Andruszkiewicz. Co za dużo, to i świnia nie zeżre. W dodatku te ciągłe gadki o partiokracji strasznie mnie denerwują - czy Paweł nie zauważa, że nadal ludzie wolą partie niż jego ruch? I ten jego język i nieokrzesanie ...

[Dragula]

No ale Paweł to jest taki polski klasyk. Nie zna się na tym co robi, nie wychodzi mu, więc zaklina rzeczywistość, że jednak mu wychodzi i brnie dalej. W sumie to ten opis i do schetyny by pasował

[exeter]

Zgadzając się z przedmówcami(lepiej bym tego nie ujął), dodałbym kilka zdań odpowiadając na Twoje pytanie Ergo - Mam pytanie w związku z tym do towarzystwa: co polityk musiałby zrobić, ażeby towarzystwo uznało go za faktycznego reprezentanta swoich interesów? , że taki polityk musiałby przede wszystkim r o z m a w i a ć  z ludźmi. Nie wygłaszać do nich mowy, ale rozmawiać - słuchać i tłumaczyć. I tu należy oddać Kukizowi sprawiedliwość, że zaczynał karierę właśnie w ten sposób, ale szybko obrósł w piórka i przejął złe nawyki polskich t.zw. polityków. 
Następnie, polityk musi być uczciwy. To znaczy, musi postępować zgodnie z głoszonymi hasłami. I tu warto przywołać z jednej strony "polityków" prawicy deklarujących przywiązanie do tradycyjnych wartości, a wiążących się kolejny raz z młodszymi kobietami, albo "polityków" lewicy, nie bez przyczyny nazywanych "kawiorowymi". Na ich tle jasnym blaskiem świecą takie postaci, jak Marek Jurek, czy Adrian Zandberg.
Oczywiście polityk musi też być wyrazicielem poglądów zbieżnych z naszymi, choć jeśli jest postacią wybitną, ludzie pójdą za nim nawet wbrew własnym przekonaniom.

[ErgoProxy]

Uch, sfrustrowałem się i uniosłem się – szczęśliwie, niezbyt wysoko.

Exeter, skoro nie chodzi o JOWy, to o co chodzi? Bo pan profesor tego nie powiedział. Z kolei mnie się kołacze, że Kukizowi wypsło się kiedyś, że chodzi(ło?) o rozpoznawalność, o markę, o hasło krótkie a dobitne. Natomiast teraz chodzi przykładowo o to, żeby reformować sądownictwo w konsultacji z organizacjami prawniczymi i obywatelskimi – Kukiz całą ich listę odczytał na mównicy (to wiem, bom widzał w telewizurze). Nie pisz więc o antydemokratycznym skoku na sądy, bo widać jak na dłoni, że 3/5 było sondą wypuszczoną w kierunku Dudy, czy odpowie i jak odpowie, a może też taktycznym wybiegiem, na który PiS jakoś tam dał się złapać.

Gargamel, mnie od fejsa Kukiza odrzuca głównie bombastyczność wpisów – każde wystąpienie jest kapitalne czy w inny sposób fenomenalne. Oprócz tego temat "polityka zagraniczna" w wykonaniu K'15 to jest na dzień dzisiejszy tragedia. (Z drugiej strony, sytuacja wewnętrzna Państwa Polskiego jest chyba pilniejszym problemem.) A od Liroya się odstosunkuj, Liroy pchał leczniczą marihuanę, z tym że oczywiście udało mu się dojść do zamrażarki, a dalej już nie.

Draguła, przecież wziąłem i napisałem: chodzi o wpuszczenie świeżej krwi w światek zasuszonych schetyn. Jeśli młodzi idą do partii, to i tak nie mogą się tam wybić; ćwiczenia im się tylko z łaski zrobi i szlus. Jeśli idą do Kukiza, to źle, bo "Kukiz to chuj i co mi pan zrobi?" Jeśli wychodzą na ulice, to też w końcu będzie źle, bo "ktoś nam Majdan zorganizuje, za obce pieniądze". No to jak to ma być w końcu z wymianą pokoleniową w polityce, hm?

[Żarłak]

Ustawa o medycznej konopi nie przeszła w kształcie proponowanym przez Liroya z powodów, jak sądzę, konfliktu interesów koncernów reprezentowanych przez ministra zdrowia. No, i oczywiście wypada wspomnieć, że sam poseł wnioskodawca skorzystałby na takiej ustawie (produkując konopie), ale to akurat mnie nie przeszkadza.

Okejka. Mam pytanie: kto z ludzi postujących powyżej mnie zrobił to, czego ja nie zrobiłem, tzn. wszedł na fejsa Kukiza bądź K'15 i przejrzał i przesłuchał to, co tam jest wywieszone? Obstawiam że nikt, może z wyjątkiem Exetera, co się interesuje polityką. Obstawiam, że panowie czerpią swoją wiedzę o Kukizie z innych źródeł, dla których Kukiz programowo jest "grajkiem", bo... rzeczywiście jest grajkiem. Co oznacza, że on nie ma parcia na szkło, ale za to jest tak otrzaskany z mediami, że tzw. czwarta władza nie ma sposobu, żeby go wysterować i uposłusznić, jak polityków tzw. zawodowych. Tak po prostu.

Ja czasem przeglądam i po twoim wpisie też zajrzałem żeby zobaczyć co się tam pojawiło ostatnio, ale nie wiem co to miałoby zmienić dla samego klubu Kukiz'15, który często popiera działania PiS, a jego potencjalni wyborcy jako alternatywę wskazują PiS (w większości). To tylko chodzi o zdobycie głosów umarkowanych wyborców. Potem będą głosować razem z PiS tworząc nowy układ. Poza tym, w następnych wyborach mandat może otrzymać znacznie więcej osób zbliżonych do PiS. Nie wiadomo kto się wplącze na listę KWW, tym bardziej, że poprzednio Paweł Kukiz miał problem z selekcją ludzi.

Chciałbym też, aby czytano mnie uważnie. Nie popieram JOWów dla samych JOWów, tylko dlatego, że to jest zmiana ordynacji, na którą politycy zareagują z opóźnieniem, co da wyborcy okienko do rearanżacji sceny politycznej. Oczywiście potem JOWy zostaną zabetonowane, np. przez gerrymandering, ale wtedy trzeba będzie ordynację zmienić jeszcze raz. I jeszcze raz. I jeszcze. Jest to rodzaj rywalizacji między fabrykantami armat a fabrykantami pancerzy.

Zmieniamy ordynację wyborów pod siebie? Super! To może od razu rozwalcujmy ten system i naparzajmy się maczugami. Kto komu mocniej przywali, ten będzie miał większy "okręg wyborczy"...
Lepiej byłoby zrobić taką ordynację, która zabezpiecza przed ekstremami, jest niezmienna w długim okresie i daje możliwość realnego wpływu na posła.

[ErgoProxy]

Żarłak – obawiam się, że nie ma takiej opcji. Był kiedyś, w zeszłym stuleciu, w "Wiedzy i Życiu" artykuł w którym zamieszczono przykładową scenę polityczną w postaci tabelki z preferencjami dla pięciu partii i pokazano pięć ordynacji uczciwych, sensownych, przemyślanych i sprawiedliwych. Oczywiście w każdej ordynacji wygrywała inna partia.

Nie mówię, żeby ordynację zmieniać co kadencję i pod siebie. Mówię, że jeśli dojdzie do sytuacji, w jakiej są Brytole, to należy zmienić ordynację z JOWów na jakiś wariant kontynentalny. Natomiast w sytuacji, kiedy wybiera się między Kaczorem a Donaldem, można (należy?) zmienić ordynację kontynentalną na inną. Bo chodzi głównie o uaktywnienie tej połowy Narodu, która wybory olewa, "bo i tak nic się nie zmieni". Otóż można ten argument milczącej większości podważyć, jeżeli, powiedzmy, sporządzi się pulę możliwych ordynacji i będzie z niej losować co kilkanaście (kilkadziesiąt?) lat.

[exeter]

Ergo Proxy,

 skoro nie chodzi o JOWy, to o co chodzi? Bo pan profesor tego nie powiedział. Z kolei mnie się kołacze, że Kukizowi wypsło się kiedyś, że chodzi(ło?) o rozpoznawalność, o markę, o hasło krótkie a dobitne.

Kukizowi? Dokładnie o to, o czym napisałeś - o wejście na ring polityczny z przytupem. Ponieważ adresował swój przekaz do ludzi o nastawieniu antydestablishmentowym, głównie młodych, wybrał rozwiązanie w teorii odbierające władzę elitom politycznym. W mojej ocenie było mu obojętne czy to zadziała, liczyło się jedynie, czy da się na nim w polityce pojechać.

Natomiast teraz chodzi przykładowo o to, żeby reformować sądownictwo w konsultacji z organizacjami prawniczymi i obywatelskimi – Kukiz całą ich listę odczytał na mównicy (to wiem, bom widzał w telewizurze). Nie pisz więc o antydemokratycznym skoku na sądy, bo widać jak na dłoni, że 3/5 było sondą wypuszczoną w kierunku Dudy, czy odpowie i jak odpowie, a może też taktycznym wybiegiem, na który PiS jakoś tam dał się złapać.

Kukiz mówi różne rzeczy - liczą się fakty. Ruch Kukiza współuczestniczył w demontażu TK, co uczyniło nas bezbronnymi wobec poczynań obecnej władzy. A obrońców konstytucjonalnego ładu nazywają "opozycją histeryczną".
Mamy prosty wybór, albo jesteśmy za demokratycznym państwem prawa, albo za dyktaturą. Ruch Kukiza realnie przyczynił się do przybliżenia tej drugiej opcji.

Jeśli chodzi o ostatnie przepychanki wokół ustaw "sądowych",  propozycja wyboru nowego składu SN większością 3/5 w Sejmie jest takim samym łamaniem porządku konstytucyjnego, jak wybór tych sędziów zwykłą większością. Obie oddają prawo wyboru sędziów politykom, tyle tylko, że w przypadku większości 3/5, wybieraliby ich politycy PISu wraz z politykami Kukiz 15. Co oczywiście dowartościowałoby tych drugich.
Rzecz w tym, że Konstytucja nie przewiduje takiego rozwiązania a PIS wraz z Kukizem nie mają wystarczającej większości by ją w tym zakresie zmienić. A to znaczy, że Paweł Kukiz, wraz z Prezydentem Dudą, przystąpili do zmowy mającej na celu zniszczenie konstytucyjnego porządku. Resztę dopowiedz sobie sam.

Podobnie było w przypadku TK. Propozycja Kukiza wyboru sędziów TK większością 3/5, co sugerowała też Komisja Wenecka, nie rozwiązuje podstawowego problemu - co zrobić z patem wokół TK wywołanym obstrukcją PISu i Dudy. Prowadziłaby ona albo do długotrwałego klinczu, bez możliwości uzgodnienia zgody w takiej sprawie co byłoby na rękę rządzącym, albo do zniszczenia konstytucyjnego organu państwa.
Można ją przyjąć jedynie jako rozwiązanie na przyszłość.

[ErgoProxy]

To ja idę po melisę, zanim dojdziemy do tego, że Kukiz jest większym zagrożeniem dla demokracji, niż Kaczyński, bo np. Kaczyński przynajmniej działa w ramach partii (a to, że w tej partii już funkcjonuje tyrańska dyktatura, to mało istotne), a Kukiz to jest, ach! populista! (a to, że jego ruch jest tylko platformą dla ludzi swobodnie dyskutujących swoje przekonania, to mało istotne).

[exeter]

Ergo Proxy,

To ja idę po melisę, 

Ja wybieram kawę.

zanim dojdziemy do tego, że Kukiz jest większym zagrożeniem dla demokracji, niż Kaczyński, bo np. Kaczyński przynajmniej działa w ramach partii (a to, że w tej partii już funkcjonuje tyrańska dyktatura, to mało istotne), a Kukiz to jest, ach! populista! (a to, że jego ruch jest tylko platformą dla ludzi swobodnie dyskutujących swoje przekonania, to mało istotne).

Och, oni już dawno minęli przystanek - swobodne rodaków rozmowy, są na przystanku - działamy.
A te działania maja konsekwencje opisane w poprzednim poście. Nic nie poradzę na to, że wychodzi im, tak jak wychodzi.

Wróć proszę o mojej odpowiedzi na Twoje pytanie - jacy powinni być politycy, żebyśmy mogli ich szanować?

[Żarłak]

Żarłak – obawiam się, że nie ma takiej opcji. Był kiedyś, w zeszłym stuleciu, w "Wiedzy i Życiu" artykuł w którym zamieszczono przykładową scenę polityczną w postaci tabelki z preferencjami dla pięciu partii i pokazano pięć ordynacji uczciwych, sensownych, przemyślanych i sprawiedliwych. Oczywiście w każdej ordynacji wygrywała inna partia.

Nie mówię, żeby ordynację zmieniać co kadencję i pod siebie. Mówię, że jeśli dojdzie do sytuacji, w jakiej są Brytole, to należy zmienić ordynację z JOWów na jakiś wariant kontynentalny. Natomiast w sytuacji, kiedy wybiera się między Kaczorem a Donaldem, można (należy?) zmienić ordynację kontynentalną na inną. Bo chodzi głównie o uaktywnienie tej połowy Narodu, która wybory olewa, "bo i tak nic się nie zmieni". Otóż można ten argument milczącej większości podważyć, jeżeli, powiedzmy, sporządzi się pulę możliwych ordynacji i będzie z niej losować co kilkanaście (kilkadziesiąt?) lat.

Ja wolałbym sytuację, w której rząd nie może wszystkiego, a do kluczowych decyzji potrzebna jest zgoda całego sejmu, a czasem też kogoś spoza, o czym wspomniałem jakiś czas temu. Np. angażując samorządowców, przeprowadzając szerokie konsultacje. To co obecnie jest w parlamencie jest cholernie niedojrzałe, bo utrwala podziały plemienne. Organizacja powinna sprzyjać wypracowywaniu wspólnego stanowiska i porozumienia oraz długofalową strategię. Oczywiście, obecnie byłoby to możliwe, gdyby strony chciały grać ponad podziałami, ale skoro taka postawa kuleje to znaczy, że warto byłoby się zastanowić nad innym rozwiązaniem.

[Żarłak]

Jak stworzyć "system" w kraju gdzie dwie osoby maja trzy zdania?

---

Jarosław Kaczyński na liście światowego dziedzictwa UNESCO. "Doskonale zachowane poglądy z XIX w."

---

Przewrotne skutki głupoty PiS.

Jak donosi Przemysław Szubartowicz na swoim profilu na Twitterze, sympatycy dobrej zmiany odkryli pewien zapis w podpisanej przez prezydenta ustawie o ustroju sądów powszechnych, który czyni uprawnienie Zbigniewa Ziobry iluzorycznym, zwłaszcza w dłuższym okresie. Plany, jakie z pewnością poczynił przewodniczący Solidarnej Polski wobec niepokornych prezesów sądów mogą dziś spalić na panewce.

[Dragula]

Ergo to, że połowa ludzi w tym kraju nie głosuje, a na temat polityki ma do powiedzenia tylko "oni wszyscy to złodzieje" to nie jest problem takiej a nie innej ordynacji, a zwyczajnej ludzkiej ignorancji. I zmiana ordynacji nie tylko nie sprawi, że polscy wyborcy nagle zmądrzeją, alemoże być nawet gorsza niż obecna w tym sensie, że wybierani przez obywateli pojedynczy ludzie nie będą w stanie efektywnie ze sobą współpracować, kiedy już stworzą rząd

---

W ogole to co myśicie o tym naszym prezydencie? Czy wreszcie się obudził? Wątpię - w końcu jedną z tych ustaw zaaprobował, mimo, że tak jak pozostałe była niekonstytucyjna. Poza tym z ustawami o TK żadnych oporów nie miał. Czy to było wszystko obliczone na przyjęcie tej ustawy o sądach powszechnych, a pozostałe może na potem? Mam wrażenie, że tamte dwie mu Kaczyński pozwolił zawetować, a tej ostatniej nie.

---

W ogóle to mnie rozpierdala, że ten człowiek zachowuje się, jakby był pod Kaczyńskiego butem, a technicznie jest od niego calkowicie niezalezny. Nie można go odwołać jak ministra, ani wyrzucić z partii, tylko czy on tego nie wiedział do tej pory?

[ErgoProxy]

Bo lepiej, żeby Prezydent robił dokładnie to, co się Dragule zamarzy, hm?

Jeżeli nie będziesz grał z nami, zrobimy wszystko, abyś w tym elektoracie skrajnie prawicowym nie miał czego szukać.

---

Exeter – myślę, że Kukiz nie tyle obrósł w piórka, co stało się z nim to, o czym mi opowiadał ProxyOne: że człowiek biorący udział w dowolnym zjeździe politycznym stopniowo zapomina, po co na zjazd przyjechał, bo siłą rzeczy przestaje żyć sprawami swojego okręgu, a zaczyna żyć sprawami zjazdu.

[bert04]

Chciałbym też, aby czytano mnie uważnie. Nie popieram JOWów dla samych JOWów, tylko dlatego, że to jest zmiana ordynacji, na którą politycy zareagują z opóźnieniem, co da wyborcy okienko do rearanżacji sceny politycznej. Oczywiście potem JOWy zostaną zabetonowane, np. przez gerrymandering, ale wtedy trzeba będzie ordynację zmienić jeszcze raz. I jeszcze raz. I jeszcze. Jest to rodzaj rywalizacji między fabrykantami armat a fabrykantami pancerzy.

Nie chce mi się wierzyć, że napisał to ten sam ErgoProxy, którego uwagi w innych tematach są tak trafne. Chodzi mi konkretnie o ideę, że jeżeli gerrymandering doprowadzi do zabetonowania wyników wyborów (niech będzie, że "tylko" w 60% okręgów), to się JOWy zlikwiduje. A kto niby miałby to zrobić, zapomniał dodać. Te szacunkowo 40% niezabetonowane?

Przypomina mi się scena z "Żołnierzy wolności", kiedy jeden kadet drugiemu klaruje, dlaczego komunizm (ten idealny obiecany przez Marksa i Lenina) nigdy nie nastąpi. A to z tej prostej przyczyny, że żadnemu komunistycznemu dygnitarzowi taka zmiana by się nie opłacała. Bo niezależnje od utopijności, technicznej bazy i tak dalej, nikt we władzach ZSRR nie ma motywacji do tego, żeby dzielić się swoimi przywilejami, kawiorem, futrami itp. z masami ludu.

[ErgoProxy]

Łobywatelu bercie, jak nie łobywatele, to kto? Łobywatel jest fundamentem dymokracji; jak łobywatel zadysponował Brexit, to klasa potyliczna położyła uszy po sobie. Jeżeli, jak się np. pilaster zarzeka, demokracja przedstawicielska ma ewoluować w kierunku demokracji bezpośredniej, to zaczynać należy już dzisiaj i teraz, a nie czekać, aż to "samosię" wyklaruje.

A poważniej, ja rozumiem, że obywatel sam z siebie jest niepewny, czy ze swoimi przekonaniami nie jest samotną wyspą, a nawet jeśli jest tego pewny, że nie jest z nimi sam, to brakuje mu struktur organizacyjnych; i na tym właśnie żeruje klasa polityczna, mobilizując, albo i nie, obywatela do swoich zaplanowanych posunięć. I tylko jest drobny detal: KODowcy zmobilizowali się sami i młodzi, co poszli pod sądy, też poszli tam sami. – tylko musieli najpierw wiedzieć i to czuć, że trzeba. Jeżeli więc będą wiedzieć, że trzeba zmieniać co jakiś czas ordynację, jeśli będą uważali to za część swoich obywatelskich swobód, to klasa polityczna będzie mogła zrobić limberoni, a i tak wpisze losowanie ordynacji do Konstytucji bądź odpowiednika. Bo opór wobec woli obywatelskiej stanie się w końcu nie do pomyślenia.

[exeter]

Ergo Proxy,

gdybyśmy chcieli wybudować najdłuższy most na świecie, albo najwyższy budynek, to od czego byśmy zaczęli, jak sądzisz?
Uważam, że zebralibyśmy doświadczenia tych, którzy już podobne wyzwania podejmowali. Tak samo jest w przypadku ordynacji wyborczej, JOWy są w użyciu od dawna i doskonale wiemy(to znaczy wiedzą to ludzie zajmujący się tematem, podobnie jak inżynierowie mostowi, lub architekci wiedzą jak stawiać ekstremalnie wielkie budowle), jakie są skutki polityczne takiego rozwiązania. Nie musimy koniecznie sami ich testować na "żywym organizmie".
Kukiz tego nie wie, gdyż po pierwsze jest politycznym amatorem bez żadnego wykształcenia, a po drugie, sądzę, że jest mu to obojętne. Użył JOWów jako politycznej trampoliny, ale sądzę, że nie zrobiło by mu różnicy, gdyby polityczni doradcy zamiast nich podrzucili mu ustrój sądów, strukturę własnościową mediów, albo ciepłe mleko dla każdego dziecka w szkole.

Najważniejsze jest to, o czym zdaje się sam pisałeś, że rodzaj ordynacji wyborczej jest sprawą ważną, ale nie najważniejszą, z punktu widzenia skuteczności systemu demokratycznego. Najistotniejsza jest aktywność i świadomość obywateli, co dobitnie pokazały ostatnie wydarzenia w Polsce. Dlatego zastanówmy się, jak zwiększyć ilość świadomych i zaangażowanych obywateli, a oni już poukładają sobie państwo tak by działało w ich interesie.

[Roan Shiran]

Zgadzam się z Ergo Proxy. Jak zmienimy techniczny sposób obliczania wyników wyborów, 50% nieaktywnego dotąd społeczeństwa zaktywizuje się politycznie z dnia na dzień. I partii będzie więcej. I lepsze będą. I w ogóle.

Wiem, co mówię, bo słodzę herbatę poprzez jej mieszanie.

[ErgoProxy]

Miłosierdzia, ratunku. Inny amator bez żadnego wykształcenia, grajek babrający się w polityce, niejaki Bono, na wczorajszym koncercie dał werbalne wsparcie dla obywatelskiej opozycji w Polsce, i dla naszych obywatelskich wolności. Exeter teraz przejrzy swoje posty, wyekstrahuje z nich argumentację przeciw Kukizowi i zastosuje ją do Bono.

Wiem, co mówię, bo słodzę herbatę poprzez jej mieszanie.

Nie wierzę Ci.

[znaLezczyni]

Kukiz i Bono - nie ta sama liga.

[ErgoProxy]

No... bo jeden śpiewa po angielsku, a drugi to pfe, jakaś Polska, jakiś zaścianek.

Ja bardzo przepraszam, ale poklask, jakim dany grajek cieszy się w Anglosferze, naprawdę nie przekłada się z automatu na jego zręczność na konkretnej scenie politycznej. To znaczy: moze się przekłada, ale to należałoby najpierw udowodnić.

---

Tymczasem ten, jak mu tam, minister środowiska dalej tnie Puszczę Białowieską, pomimo nakazu niezależnego sądu, którego decyzje winien repsektować na podstawie umowy międzynarodowej, jakiej podlega jako pracownik Państwa Polskiego. Ciekawe, czy i kiedy PiS wypowie Brukseli wojnę handlową.