[Jaques]

Dragula

Znany pisarz ateista Joyce pisał grube książki, ale powiedział kiedyś, że czegoś takie jak Ewangelia nie byłby w stanie wymyślić.

No widzisz, a komuś innemu udało się wymyślić.

To postaw sobie teraz pytanie komu?

Ewangelię znali już apostołowie, więc to nie jest wytwór późniejszych czasów. Rozważ takie sytuacje:

a) Apostołowie sami ją napisali. Gigant literatury by nie potrafił, ale grupce niepiśmiennych lub ledwie piśmiennych się udało. To byłby cud, porównywalny do powiedzmy przegranej Mika Tysona z przypadkowym facetem z ulicy.

b) Ktoś ją napisał i dał apostołom. Załóżmy, że żył w tamtym czasie wybitny pisarz. Apostołowie mimo iż wiedzieli, że nic takiego się nie wydarzyło (bo przecież widzieli), dali się przekonać, że mają ją rozgłaszać. Żaden z nich ani kolejnych uczniów nie puścił pary, że historia jest zmyślona. Dali się również przekonać, że w razie konieczności mają za nią umrzeć. Taki scenariusz jest nieprawdopodobny, ale może znajdziesz argumenty na jego poparcie?

c) Wiele osób opisuje rzeczywiste wydarzenia. Nie potrzeba żadnej wyobraźni, bo to co piszą jest zwykłą relacją jak artykuł w gazecie.


Można wierzyć w co się chce, ale sposób a i b nie są racjonalne.

[Dragula]

Uboga ludzkości, jak ty możesz trwać z jednym jeno gigantym literatury i to jeszcze nieboszczkiem jaja sobie robisz?

[Yudas]

Najbardziej pasuje tu - sposób na życie.
Oto przykład:
a. Medium rzekomo słyszące duchy z zaświatów, dawniej popularny sposób na życie.
B. tzw. cuda i ich ogłaszanie bez wystarczającej ilości materiałów dowodowych.
c. Ewangelie/opisy są wyselekcjonowane spośród wielu innych.

[freeman]

Uboga ludzkości, jak ty możesz trwać z jednym jeno gigantym literatury i to jeszcze nieboszczkiem jaja sobie robisz?

Jeden się przyznał do tego, że nie potrafiłby wpaść na taki scenariusz jaki jest opisany w Ewangeliach (czterech), natomiast żaden z pozostalych nie twierdził, że potrafiłby, trollu.

[Jaques]

Dragula

Uboga ludzkości, jak ty możesz trwać z jednym jeno gigantym literatury i to jeszcze nieboszczkiem jaja sobie robisz?

W takim razie wskaż wariant, który wyjaśni twoje przekonania.

I druga sprawa: widziałem już tu na forum stwierdzenia, że religii jest tak wiele i nie ma jak wybrać, która jest prawdziwa. A czy nie jest tak, że chrześcijaństwo ma apostołów - konkretne postacie historyczne - którzy byli świadkami zdarzeń, a w innych wierzeniach brak takiego łącznika z rzeczywistością. Czy jest jakaś inna religia mająca tylu świadków? Przejdźmy przez wszystkie regiony Ziemi i wszystkie epoki. Dodajmy do tego wszystkie postaci z książek i filmów fantastycznych... Niczego takiego się nie znajdzie.

[Dragula]

A czy nie jest tak, że chrześcijaństwo ma apostołów - konkretne postacie historyczne - którzy byli świadkami zdarzeń

A byli?

[Roan Shiran]

Wydaje mi się, że UFO ma więcej świadków rocznie.

[Yudas]

Istnieją pewne osobiste dowody siły wyższej które są ściśle powiązane powiązane z daną osobą i wokół niej. Lecz nie da się tego opisać w wiarygodny dla ogółu sposób. To jest tzw. osobiste przeżycie i doświadczenie.
Jeśli ktoś jest w temacie, wie o czym mówię.
W sumie prawie wszystko co mówią ludzie można wykluczyć albo nie, ale zbadać trzeba

[Roan Shiran]

Istnieją pewne osobiste dowody siły wyższej które są ściśle powiązane powiązane z daną osobą i wokół niej. Lecz nie da się tego opisać w wiarygodny dla ogółu sposób. To jest tzw. osobiste przeżycie i doświadczenie.
Jeśli ktoś jest w temacie, wie o czym mówię.

Ci porwani przez kosmitów mają ten sam problem. Oraz ci, którym sukub zaszminkował koszulę, co później żona zauważyła.

[Jaques]

Dragula

A czy nie jest tak, że chrześcijaństwo ma apostołów - konkretne postacie historyczne - którzy byli świadkami zdarzeń

A byli?

Wskaż wariant, który wyjaśni twoje przekonania.

[żeniec]

@magicvortex

No to chyba let's agree to disagree Sceduję z tym pochodzeniem moralności od Boga, bo tu rzeczywiście przesadziłem i jest to założenie tezy.

Odnośnie wolnej woli, to wpadnę do odpowiedniego wątku i jak go trochę przewertuję, to może coś skrobnę. Na razie na odpór, że jest konieczność lub loteria, mogę dać przykład, że taki dualizm nie musi zachodzić. Jeśli myślimy o tej loterii jako przypisywaniu zdarzeniom ich prawdopodobieństwa, to stwierdzenie, że jest loteria lub konieczność implikuje, że wszystkie zdarzenia są mierzalne względem pewnej miary probabilistycznej. Dokończę w formie branżowego dżołku- czy możemy używać aksjomatu wyboru? Jeśli tak, a przestrzeń zdarzeń ma sensowną strukturę, to można skonstruować zbiór, który jest niemierzalny m.in. w sensie każdej miary probabilistycznej. Dla takiego zbioru oczywiście nie ma ani loterii, ani konieczności.

Trochę odjechane, ale jeśli chcemy rozmawiać konkretnie, to trzeba jakiś model przyjąć. Jeśli chcemy rozmawiać o loterii, a więc o prawdopodobieństwie, no to potrzebujemy... itd., etc., więc nie jest to znowu aż tak odjechane. Tylko nie wiem, czy chcesz się zapuszczać w te rejony. Jak coś to może odpowiedz w wątku z wolną wolą(?).

[Fanuel]

Sorry za zwłokę, ale dopiero teraz mam dość czasu by odpisać.

nie przyjmę istnienia Boga a priori

Inaczej się nie da. A o ten fakt się wszystko rozbija.

I tu jest ten sęk, i tu jest ten pies pogrzebany. No właśnie wiara nie może być bezcelowa. Niewiara jest z definicji, bo jest wykluczeniem możliwości. I wszystko rozbija się o to jak z punktu widzenia jednostki szacowane jest prawdopodobieństwo i płynące z danej postawy korzyści.

niewiara nie jest wykluczeniem możliwości, niewiara jest brakiem wiary.

Nie widzę sprzeczności w obu stwierdzeniach.

w ten sposób to musisz wierzyć w milion kłamstw na wszelki wypadek, ktoś Ci może powiedzieć że jak skoczysz na beton na główkę to przeżyjesz i dostaniesz milion dolarów za odwagę, jak rozumiem musisz skoczyć bo jeśli to prawda to dużo tracisz?

Sęk w tym, że branie powyższych twierdzeń za sensowne, i to branie a priori wskazuje na brak zdolności do logicznego myślenia. Sugerujesz wierzącym, że są po prostu głupi?

to nie wiara, to zgadywanie, próbuję zrozumieć czego byś oczekiwał od ateizmu, jaki ateizm by Ciebie usatysfakcjonował.

No ale ja uznaje, że ateizm jest jeden. I to jest po prostu brak wiary w Boga. Niezależnie od położenia na skali nic nie zmieni faktu, że jest to pogląd i materialistyczny i redukcjonistyczny. Jest w założeniach logiczny, natomiast nie jest bardziej "naukowy" niż teizm. Nie niesie zatem za sobą ani żadnych wytłumaczeń odnośnie samej istoty świata. Skoro można wierzyć, to po co nie wierzyć? Nawet jeżeli się pomylę, to co z tego?

Rzeczy są takie albo inne i brak satysfakcji nie czyni ich fałszywymi. Ktoś może być nieusatysfakcjonowany chemią bo transmutacja żelaza w złoto nie działa, uznaje więc chemię za fałszywą. Chemik powie że przecież nie o to chodzi, chyba mu się myli chemia z alchemią

.

Fizycznie to zdaje się jest możliwe. Tylko kosmicznie nieefektywne.

Gdzie widzisz w ateizmie taką samą postawę jak w teizmie? Czy chodzi ci o ateistów na 7 punkcie skali?

Nie, a raczej nie tylko Chodzi przede wszystkim o fakt, że na same możliwości poznawania świata fizycznego, ani jeden pogląd, ani drugi nie wpłynie. Są wyborami i są nieweryfikowalne.

to po co było psuć?

Jakby to ująć, żeby analogia była... "Bunt maszyn" Jak się wbudowuje autonomiczność, to zawsze może coś pójść nie tak.

I dlaczego miałyby się do Rogatego (dzieci - przyp. mój) dostać?

Ponieważ prosty lud, nawet dzisiaj, myśli magicznie. No i widocznie stwierdzili, że chrzest nie zaszkodzi.

Jak można się sprzeciwić wszechmocnemu, powiedziałeś że aktem woli, jak rozumiem po takim akcie woli nie zostaniesz rozdeptany jak mrówka i wysłany do piekła. Bo wcześniej pisałem o sprzeciwie z którego jesteś w stanie wyjść cało. Bo w korei północnej też mogą się sprzeciwiać, tyle że potem są rozstrzelani i tyle.

No, ale sprzeciwić się możesz. Co więcej przy sprzyjających okolicznościach możesz nawet z Kimem wygrać. Natomiast potępienie nie polega na pieczeniu w ognisku a na odcięciu się od Stwórcy i wybrania wieczności bez kontaktu z Bogiem. To tak jakbyś miał kochającą rodzinę, ale byś się parał bandyterką do tego stopnia, że nie chcieliby się z Tobą zadawać.

A ja tam nie potrzebuje zbawienia, wystarczy mi że się ode mnie odczepią i będę mógł sobie żyć gdzieś we własnych zaświatach No chyba że mamy mieć wolną wolę tylko brak opcji do wyboru.

Zasadniczo, chyba druga opcja. Chociaż, być może, dla każdego niebo będzie nieco inne

No i uparte trwanie, mimo braku jakichkolwiek profitów, mimo niepełnej wiedzy i braku możliwości weryfikacji twierdzeń (już mi się nie chce rozwodzić nad i definicjami Boga itp.) jest co najmniej nielogiczne, bo przecież musi istnieć coś co może dany pogląd zmienić.

Profity mnie nie interesują, jak rozumiem uwierzysz w każde kłamstwo byle by Ci obiecywali fajne rzeczy. W jakiejś tam religii po śmierci samemu stajesz się bogiem własnego uniwersum, widocznie ta wersja jest najlepsza, czemu w to nie wierzysz?

Już jestem Dzieckiem Bożym. Czego mi więcej potrzeba?

Niepełna wiedza, jeśli masz dowód to go przedstaw, bo z tego co mi się wydaje wiedzę mamy taką samą.
Brak weryfikacji jest dla mnie zdecydowanie argumentem za odrzuceniem jakiegoś twierdzenia, mglista definicja jeszcze bardziej. Tu się chyba różnimy w samym rdzeniu naszego rozumowania. Jak rozumiem Banki też powinny pożyczać kasę każdemu kto nie jest w stanie potwierdzić swojej wiarygodności kredytowej albo nawet tożsamości. Twoja postawa prowadzi do wiary we wszystko co ktokolwiek sobie wymyśli. Nie jestem w stanie przyjąć takiej postawy.

I dobrze, bo takiej akurat nie wyznaję Przedstawiasz przedmiot wiary jako coś z gruntu fałszywego, a wierzących jako frajerów, którzy coś mogą stracić, bo dali się nabrać, ale czy de facto tak jest? To z jakich przesłanek wyszedłem wybierając wiarę, opisałem x postów temu. Co traci teista bezwyznaniowy na przykład? Bo rozumiem, że religia zinstytucjonalizowana jest dla Ciebie nie do przyjęcia. (Dla mnie to taka sama wspólnota jak narodowość np. ale mniejsza z tym)

Zmiana poglądów, moje poglądy mogą zmienić dowody, a takich brak, są tylko słabe poszlaki, gdybania, zakłady pascala, niezrozumienie fizyki.

Za ateizmem podobnie. Ot zwykły redukcjonizm. Pytanie tylko dlaczego rzeczywistość jest nieredukowalna do zera?

Będę nieprzekonany dopóki ktoś mnie nie przekona i tyle. A Ty mnie próbujesz przekonać tekstem typu "a weź uwierz nooo, co Ci szkodzi? ulotka mówi że będzie super" a to na pewno nie zadziała Obawiam się że potrzeba by dużo różnorakich dowodów które sprawiłyby że koncepcja Boga zaczęłaby być spójna, bo to nie jest tak że jeden puzzel nie pasuje, dla mnie cała misterna układanka jest pełna dziur, i nawet jak wypełni się jedną lukę to pozostanie wiele innych.

I tu są kolejne różnice. Dla mnie układanie puzzli do apriorycznego założenia jest nielogiczne. Widzę, szereg argumentów za istnieniem, jak choćby przytaczany wcześniej przykład, neurologicznego działania modlitwy i to sprawia, że abstrahując od możliwości całkowicie "naturalnego" wytłumaczenia zjawiska, mogę przyjąć, iż przyczyną zaistnienia tegoż jest Bóg. I zakładam to a priori. A dlaczego to też już pisałem.

[Dragula]

Przecież tego, że modlitw nikt nie słucha już dowiedziono chyba dwukrotnie. Na drodze eksperymentu. Więc wypada z tym handlować. Inna sprawa, że rozmodlony człowiek może być większym optymistą-> żyć w mniejszym stresie -> być zwyczajnie zdrowszym

[freeman]

Przecież tego, że modlitw nikt nie słucha już dowiedziono chyba dwukrotnie. Na drodze eksperymentu.

No bo modlitw wysłuchuje specjalny automat, który w czasie eksperymentu był akurat zepsuty

[lumberjack]

Inna sprawa, że rozmodlony człowiek może być większym optymistą-> żyć w mniejszym stresie -> być zwyczajnie zdrowszym

A to zależy od charakteru. Ktoś z "pozytywnym" charakterem będzie czerpał energię z religii bądź z braku religii (i z wielu innych rzeczy). Ja na przykład super zajebiście doceniam życie doczesne (bliskich i zdrowie i wszystko co posiadam) będąc świadom, że to jest jedyne życie jakie mamy i że innego nie ma.

Teista z "negatywnym" charakterem i tak i tak wybierze sobie jakieś depresyjne poglądy i gardzenie światem "materialnym". Poczytaj sobie chociażby o manichejczykach.

[Fanuel]

Przecież tego, że modlitw nikt nie słucha już dowiedziono chyba dwukrotnie. Na drodze eksperymentu. Więc wypada z tym handlować. Inna sprawa, że rozmodlony człowiek może być większym optymistą-> żyć w mniejszym stresie -> być zwyczajnie zdrowszym

I masz realne działanie z jasnym weryfikowalnym mechanizmem. W czym problem?

A to zależy od charakteru. Ktoś z "pozytywnym" charakterem będzie czerpał energię z religii bądź z braku religii (i z wielu innych rzeczy). Ja na przykład super zajebiście doceniam życie doczesne (bliskich i zdrowie i wszystko co posiadam) będąc świadom, że to jest jedyne życie jakie mamy i że innego nie ma.

I co w tym poglądzie przeszkadza w przyjęciu innych (teistycznych) założeń?

[lumberjack]

I co w tym poglądzie przeszkadza w przyjęciu innych (teistycznych) założeń?

Nic. Toteż piszę, że do tych samych, zarówno pozytywnych bądź negatywnych wniosków, można dojść zarówno z pozycji teizmu jak i ateizmu.

[Fanuel]

No o to mi z grubsza chodzi. I dlatego warto zadać pytanie dlaczego nie wierzyć, skoro można wierzyć?

[freeman]

@ lumberjack

Jeśli ktoś nie ceni sobie życia doczesnego, to na cóż mu życie wieczne?
Z drugiej strony, jeśli ktoś nie ma perspektywy życia wiecznego, to w obronie (własnego) życia doczesnego będzie gotów zdeptać innych.

[Roan Shiran]

No o to mi z grubsza chodzi. I dlatego warto zadać pytanie dlaczego nie wierzyć, skoro można wierzyć?

No właśnie. Nie wiem, dlaczego ludzie się tak na mnie krzywo patrzą, gdy zachęcam ich do wiary w Szatana, Czarnego Pana Naszego.