[pilaster]

widzimisię pilastra, który pragnie, aby chrześcijański teizm był kompatybilny z jego naukową wizją świata. 

Jest dokładnie na odwrót. Najpierw pilaster miał naukową wizję świata, a potem spostrzegł, że chrześcijański teizm (oczywiście nie każdy, heretyków nie liczymy) doskonale do niej pasuje

No i znów - jak inaczej?

Naprawdę chciałbym, aby wszyscy wierzący podzielali wizję tego, że światy z Bogiem i bez Boga są nierozróżnialne. 

Zatem czym różni się Wszechświat absolutnie "samorzutny" od Wszechświata z chrześcijańskim Bogiem - Absolutem? Dowiemy się tego wreszcie, czy nie?

mnie takie wyjaśnienie nie wydaje się bardziej atrakcyjne intelektualnie, 

A jakie wyjaśnienie istnienia naturalizmu i obliczalności Wszechświata wydaje się puszczykowi bardziej atrakcyjne intelektualnie i dlaczego?

[Quinque]

Uprasza się o niebicie konika pt. "ateizm to wiara".

Oczywiście że wiara. Argumentacja ateistów musi się odnosić do argumentacji teistów. W przeciwnym wypadku jest zwykłym religiantem. Ponadto teizm- wiara w nieweryfikowalny byt 
Ateizm- wiara w nieweryfikowalne twierdzenia(przyczyna wielkiego wybuchu itp.)

Czym obie wiary się różnią?

[Fanuel]

Weź się schowaj. Ateizm, przynajmniej ten naukowy to czysty redukcjonizm poznawczy a nie wiara, bo wiara to jest wysunięcie wniosków z przesłanek, które uznaje się za na tyle istotne by ich redukcji nie dokonywać. I tyle. Gdzie tu miejsce na wiarę. I na wiarę w co?

[Quinque]

W nieweryfikowalne twierdzenia

Istnieje coś takiego jak ateizm naukowy i nienaukowy?

[Jaques]

Skoro z historyczność/ahistoryczność takiej czy innej postaci nie przesądza o tym jej postawa jest godna naśladowania, to po co w ogóle używasz tego argumentu zestawiając Jezusa z Zeusem?

Zeusa przywołałem po to, by pokazać, że istnieje szereg religii istotnie różniących się od chrześcijaństwa. Pewnie w głowie miałem pytanie ateisty: "Czemu wybrać tę religię spośród setek innych?" Otóż nie setek, ale kilku.

Druga przyczyna jest taka, że chciałem zrobić wstęp do głębszej analizy postaci Jezusa. Więc to był tylko początek wypowiedzi, a nie jakiś ostateczny argument.

Skoro cuda czynione przez Jezusa są twoim zdaniem wytłumaczalne i prawdziwe, to czy cuda czynione przez dajmy na to Muhammada również są wytłumaczalne i prawdziwe?

Nie znam się na tym. Może były, a może nie. Gdyby to była zmyślona postać, to oczywiście i jej cuda można by odrzucić za jednym zamachem.

Bez względu na podobieństwa i różnice między  Jezusem i Koreshem uczniowie jednego i drugiego gotowi byli umrzeć (i umarli) za swojego mistrza. Skoro, twoim zdaniem, w przypadku apostołów jest to argument przemawiający za prawdziwością chrześcijaństwa, to dlaczego w przypadku uczniów Koresha męczeńska śmierć za wiarę nie miałaby dowodzić prawdziwości dawidianizmu (czy jak się tam ta ich religia inaczej nazywała)?

Prawda, obie grupy były przekonane do swojego mistrza i gotowe były na poświęcenie. Różnica jest taka:

Uczniowie Jezusa byli idealistami. Między innymi brzydziło ich kłamstwo. Jeżeli więc opowiadali o cudach, które widzieli, to mała szansa, że zmyślali. W obliczu śmierci się nie wyparli tego, co przeżyli.

W przypadku sekty Koresha nie słyszałem, żeby były cuda. Mamy więc z jednej strony nadzwyczajność Jezusa, a z drugiej manipulację Koresha.

lumberjack

Dlaczego z łaski cudów wykluczeni są kalecy? Już piszę o co kaman: ogólnie to co teiści uważają za cuda to np. remisja raka, przywrócenie wzroku czy słuchu.

Czemu jednak jak ktoś ma wydłubane oko, to nigdy nie wydarzył się cud odrośnięcia oka? Czemu nie zdarzają się cudownie odrastające nogi czy ręce?

Jeżeli pozwolisz to odniosę to pytanie do cudów Jezusa.

Jezus leczył ślepotę, także taką od urodzenia. Zawsze jednak dana osoba miała oczy. Leczył też trąd, lecz nie mamy informacji, czy przy tej okazji odrastały jakieś członki (np. palce chorych w zaawansowanym stadium choroby). Leczył osoby, które nie chodziły, jednak takie, które miały nogi. Generalnie, nie było cudu odrastającej ręki czy nogi. Aha, był cud z odciętym uchem...

Pytanie czy z tego, że brak takich cudów, wynika jakoś że te cuda, które były są nieprawdziwe? Według mnie nie. Rozumiem jednak, że pytasz, czemu nie ma cudów "mocniejszych", które by bardziej przekonywały.

Współcześnie nie ma pewnie dlatego, że nie mogą się dokonać bez obecności Jezusa. W czasach Jezusa się nie wydarzyły, bo nie było okazji - nie było na drodze Jezusa osoby bez ręki lub bez nogi. A może się wydarzyły, a my o tym nie wiemy? Jezus zawsze mówił uzdrowionym, żeby cudu nie rozgłaszali. Dajmy na to spotkał osobę bez dłoni. To mógł być złodziej ukarany za kradzież. Po uzdrowieniu taka osoba nie chwaliła się tym, co zaszło.

Galahad

Gdzie tu miejsce na wiarę. I na wiarę w co?

To w cudzysłowiu rodzaj wiary. Chodzi o to, że ateista jest do czegoś przekonany. Ja wierzę w historyczność Jezusa i relacji Ewangelii. Ateista nie interesuje się tym lub interesuje, ale nie wierzy, że to prawda. Jest więc przekonany do nieprawdziwości Ewangelii, Jezusa i jego Boskiej mocy.

Żadna ze stron nie ma twardych dowodów na swe przekonania.

[Quinque]

Mówisz że Biblia nie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem wiary
-w jakim stopniu jest dla Ciebie niewiarygodna? 

W dużym stopniu niewiarygodna. Gdyby religia miała faktycznie bazować na prostym odczytywaniu Biblii, jak to ma miejsce u protestantów z ich zasadą sola scriptura, to bez dwóch zdań, pilaster pozostałby ateistą.

Dosłowne odczytywanie pisma(tylko pismo itd.) To nie do końca wymysł protestantów. Już pod koniec starożytności powstały dwie szkoły biblistyczne/teologiczne, Aleksandryjska(odczytujemy pismo alegorycznie, używając kontekstu historycznego itd.) I Antiocheńska(czytamy pismo literalnie). A że przedstawicieli Aleksandryjskiej było więcej tak i my oraz Kościół czerpie z jej spuścizny

[lumberjack]

Oczywiście że wiara. Argumentacja ateistów musi się odnosić do argumentacji teistów. W przeciwnym wypadku jest zwykłym religiantem. Ponadto teizm- wiara w nieweryfikowalny byt
Ateizm- wiara w nieweryfikowalne twierdzenia(przyczyna wielkiego wybuchu itp.)

Czym obie wiary się różnią?

Ateizm to brak wiary. Nie wiem dlaczego uważasz brak wiary za wiarę. To tak jakby uważać brak pieniędzy za pieniądze.

Zatem czym różni się Wszechświat absolutnie "samorzutny"(1) od Wszechświata z chrześcijańskim Bogiem - Absolutem(2)? Dowiemy się tego wreszcie, czy nie?

W (1) masz zwykły świat.

W (2) masz świat po którym chodził gościu, który przemieniał wodę w wino, duplikował czy też replikował ryby i chleby; którego zabito i który ożył; który umiał wskrzesić Łazarza etc.

W (1) takie rzeczy nie miały miejsca, a dzieło je opisujące jest po prostu (częściowo - są też różne informacje potwierdzone historycznie) wynikiem wyobraźni ludzi tworzących Biblię.

Jezus leczył ślepotę, także taką od urodzenia. Zawsze jednak dana osoba miała oczy. Leczył też trąd, lecz nie mamy informacji, czy przy tej okazji odrastały jakieś członki (np. palce chorych w zaawansowanym stadium choroby). Leczył osoby, które nie chodziły, jednak takie, które miały nogi. Generalnie, nie było cudu odrastającej ręki czy nogi. Aha, był cud z odciętym uchem...

Pytanie czy z tego, że brak takich cudów, wynika jakoś że te cuda, które były są nieprawdziwe? Według mnie nie.

Oczywiście - jeśli się wierzy w prawdę przekazu biblijnego.

Rozumiem jednak, że pytasz, czemu nie ma cudów "mocniejszych", które by bardziej przekonywały.

Nawet więcej - czemu ich nie ma w naszych czasach? Bo o cudach z przeszłości to sobie można bajać bez końca - i tak tego nie sprawdzisz. Ja bym chciał, w dobie telefonów z aparatami, zobaczyć jakiś udokumentowany cud. Na przykład filmik, na którym gorliwie wierzącemu katolikowi odrasta nagle noga. To by było coś. Szczenę bym z podłogi zbierał.

Współcześnie nie ma pewnie dlatego, że nie mogą się dokonać bez obecności Jezusa. W czasach Jezusa się nie wydarzyły, bo nie było okazji - nie było na drodze Jezusa osoby bez ręki lub bez nogi. A może się wydarzyły, a my o tym nie wiemy? Jezus zawsze mówił uzdrowionym, żeby cudu nie rozgłaszali. Dajmy na to spotkał osobę bez dłoni. To mógł być złodziej ukarany za kradzież. Po uzdrowieniu taka osoba nie chwaliła się tym, co zaszło.

No to czekamy na paruzję Ogólnie czymam kciuki, żeby było tak jak wierzycie, ale osobiście mam pewne wątpliwości

[Puszczyk]

Zatem czym różni się Wszechświat absolutnie "samorzutny" od Wszechświata z chrześcijańskim Bogiem - Absolutem? Dowiemy się tego wreszcie, czy nie?

Zacznę od tego pytania i mam nadzieję, że uda mi się w końcu wyczerpać temat.
[PS Zauważyłem, że lumberjack mnie ubiegł z odpowiedzią, ale ja postaram się ją trochę ściślej sformułować.   ]

Aby zrozumieć, dlaczego mogę uważać Wszechświat naturalistyczny (bez Boga) za różny od Wszechświata z Bogiem chrześcijańskim (ten epitet jest w moim przekonaniu ważny i nie będę używał na razie pojęcia Absolutu) napiszę, na jakich założeniach bazuję:

(i) Wszechświat fizyczny istnieje obiektywnie a jego przeszłość jest ustalona i takoż obiektywna (od przyszłości abstrahujemy). Oznacza to, że istnieje (choć nam nieznany i niedostępny) zbiór wszystkich zdarzeń czasoprzestrzeni, który określa całkowicie historię Wszechświata tzn. od jego początku (przy pomniejszym założeniu, że początek miał miejsce) do chwili obecnej. A zatem znajduje się w nim (m.in.) i moje poranne wypicie kawy, i zwycięstwo PiS-u w 2015 roku i cała II wojna światowa. 
[Założenie to dotyczy obu hipotez.]

(ii) We Wszechświecie z Bogiem chrześcijańskim Biblia jest księgą natchnioną. I przynajmniej część z cudów opisanych w Nowym Testamencie wydarzyła się obiektywnie, tzn. znajdują się w zbiorze zdarzeń opisanym w (i). W szczególności będą nas interesować cuda Jezusa: zamiana wody w wino, chodzenie po wodzie, dwukrotne rozmnożenie chleba i wskrzeszenie Łazarza (przy pomniejszym założeniu, że nie był to żaden rodzaj śmierci klinicznej). Dodatkowo ciekawymi przypadkami są niepokalane poczęcie i wniebowzięcie NMP. 

(iii) We Wszechświecie bez Boga wystąpienie każdego ze zjawisk (cudów) opisanych w (ii) - nawet jeśli w jakiś teoretyczny sposób możliwe - jest ekstremalnie niskie (tzn. zdarza się rzadziej niż raz na jakiś miliard lat w takiej małej objętości czasoprzestrzeni, jaką jest Ziemia ze swoją historią). 
[Jeśli czyta ten post  Galahad, to dodam, że podobne prawdopodobieństwo przypisałbym falom rozstępującym się przed uchodźcami.]

Teraz osobiście uważam (niestety na żadne badania powołać się nie mogę), że Wszechświat naturalistyczny nie mógłby zawierać zdarzeń opisanych w (ii), a zwłaszcza w takiej liczbie. Byłoby to zbyt mało prawdopodobne (biorąc pod uwagę, że skupione były wokół jednej osoby i w niewielkiej objętości czasoprzestrzeni) i byłoby dowodem na to, że żyjemy we Wszechświecie stworzonym przez Boga chrześcijańskiego (przynajmniej dla tak zatwardziałego sceptyka jak Puszczyk).  [QED]
Jedyny problem polega teraz na tym jak sprawdzić, czy zdarzenia opisane w (ii) znajdują się w zbiorze opisanym w (i).

I jeśli pilastrze uważasz, że któreś z powyższych założeń jest błędne, to napisz proszę które (lub którego część) i podaj, jakie masz argumenty merytoryczne (jak sam to określiłeś) za tym, aby je za błędne uważać. Bo odniosłem wrażenie, że część z teistów chrześcijańskich (i to tylko na tym forum) mogłaby się z Tobą nie zgodzić.

Jeśli przyznasz zaś, że Twój osąd w tej kwestii obiektywny (poparty żadnymi faktami lub nauką) być nie może, to i ja przyznam, że (przy odrzuceniu któregoś z założeń bazujących na moim subiektywnym odczuciu) Wszechświaty te mogą wyglądać dokładnie tak samo (choć za jednym stoi zewnętrzna racja istnienia - Absolut, a za drugim nie). I wtedy dochodzimy do punktu, z którego w moim przekonaniu dalsza dyskusja o różnicach i falsyfikacji nie ma sensu. I możemy zająć się innymi problemami, na przykład kwestią smaku.

A jakie wyjaśnienie istnienia naturalizmu i obliczalności Wszechświata wydaje się puszczykowi bardziej atrakcyjne intelektualnie i dlaczego?

Mnie niestety chyba jakiekolwiek wyjaśnienie tego fenomenu nie usatysfakcjonuje zupełnie, jednak za bardziej prawdopodobne (co raczej określiłbym jako prostsze i w związku z tym bardziej eleganckie niż jako bardziej atrakcyjnie intelektualnie) uznaję wyjście od bytu prostszego, a Absolutu za taki byt nie uważam, co rozwinę niżej.

No nie. Bowiem Bóg jest według chrześcijańskiej teologii prosty. I to nie jest jakiś niedawny wymysł stworzony, bo ktoś „chciał aby teizm był kompatybilny z nauką”, ale doktryna istniejąca od starożytności.

Niezależnie od tego, co teologia chrześcijańska głosi, Bóg (nieważne że niematerialny) zdolny stworzyć tak skomplikowany obiekt jak Wszechświat, wraz ze wszystkimi rządzącymi nim prawami i zjawiskami w nim występującymi, i ogarniający swoim "umysłem" je wszystkie wraz z konsekwencjami (bo przecież przypadkowo go nie wykonał) jest - znowu, w moim przekonaniu - bytem znacznie, znacznie bardziej skomplikowanym niż prawa jako takie. Albo wymienione przez pilastra fluktuacje pól kwantowych czy niestabilność próżni. Albo wszystko to naraz i wiele więcej. W zasadzie trudno byłoby mi wskazać byt złożony bardziej.

---

A teologowie badają duchowość dokładnie tak, jakby żadnej nauki nie było. To identyczna sytuacja i nie ma co wywyższać jednego nad drugie.

Abstrahuję od tego że o teologach nic nie pisałem ale: przy założeniu że Boga nie ma, to pełnią oni w procesie poznawania Wszechświata (w tym ludzkiej duchowości) trochę podobną funkcję co szarlatani czy szeptuchy w medycynie. Czyli komuś może i pomogą, ja zaś wartość zawodowych lekarzy dla świata ocenię mimo wszystko wyżej.

[Fanuel]

Artykuł płatny. Lumber biedny. A raczej skąpy (to najbliższe prawdy ).

Się zarejestruj Naprawdę się opłaca. 6 artów miesięcznie czytasz za free. A trafiają się perełki z każdej chyba dziedziny. Ja się zarejestrowałem dla reinterpretacji Nietzschego

E, klucz to pójście na łatwiznę Wolę wyzwania

Ten no włamy...hobbit cytując klasyka

A co takiego zapewnia? Poczucie winy? Nieraz widziałem jak ludzie mają poczucie winy z powodu całkowicie zdrowych i normalnych zachowań.

Myślałem raczej o utrzymywaniu lepszego stanu zdrowia, psychiki tonizującym wpływie na kontakty społeczne itd.

Co do wyrzutów sumienia to ja jestem dziwnym człowiekiem i się do poziomów wrażliwości innych niż moja się raczej nie odniosę. Osobiście to ja mam coś z Aspergerowca i moje sumienie mówi mi: będziesz grzeczny, uprzejmy, wrażliwy i pomocny. No chyba, że jakiś skurwysyn uporczywie i uparcie Cię prowokuje. Wtedy nie bądź. Poniechaj raz, poniechaj drugi, poniechaj trzeci i czwarty jak ktoś bliski prosi. A jak się cwel nie znudzi to nie poniechuj. Na razie wyrzuty sumienia to zdarza mi się mieć tylko wtedy gdy poniechałem albo zwlekałem. Ale ja chyba nie jestem typowy.

Czeskie niereligijne społeczeństwo radzi sobie lepiej od polskiego katolickiego społeczeństwa. Dlatego należy wybrać niewiarę

Społeczeństwo Emiratów żyje na poziomie nieporównanie lepszym niż Czesi. Dlatego należy wybrać Islam.

---

No dobra. Już nie przeginam.

[Dwa Litry Wody]

Jaques

Nie znam się na tym. Może były, a może nie. Gdyby to była zmyślona postać, to oczywiście i jej cuda można by odrzucić za jednym zamachem.

Muhammad jest postacią historyczną a o czynionych przezeń cudach zaświadczają źródła równie wiarygodne (święte teksty i współcześni mu świadkowie) co o cudach Jezusa. No to jak będzie? Można już konwertować na islam?

Prawda, obie grupy były przekonane do swojego mistrza i gotowe były na poświęcenie. Różnica jest taka: Uczniowie Jezusa byli idealistami. Między innymi brzydziło ich kłamstwo. Jeżeli więc opowiadali o cudach, które widzieli, to mała szansa, że zmyślali. W obliczu śmierci się nie wyparli tego, co przeżyli. W przypadku sekty Koresha nie słyszałem, żeby były cuda. Mamy więc z jednej strony nadzwyczajność Jezusa, a z drugiej manipulację Koresha.

W przeciwieństwie do Jezusa Koresh dla uwiarygodnienia swojego nauczania nie musiał czynić żadnych cudów (Jezus musiał uczynić przynajmniej jeden – zmartwychwstać). Popraw mnie, jeśli się mylę, ale Koresh nie uważał się za wcielenie Boga (czyli istotę nadprzyrodzoną), a jedynie za proroka (czyli człowieka, któremu Bóg zlecił pewne posłannictwo) i w związku z tym nie przypisywał sobie również żadnych nadprzyrodzonych zdolności (wskrzeszanie zmarłych, chodzenie po wodzie, przemiana Coli w Pepsi itd. itp.). Sprawa jest prosta – gość mówi, że jest prorokiem i albo mu wierzysz, albo nie. I byli tacy co nie tylko uwierzyli, ale za tę wiarę umarli. Tak jak twoi święci męczennicy (z których przecież tylko nieliczni mieli okazję na własne oczy spotkać Jezusa). Zresztą -Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli… Jeśli zatem z gotowości wiernych do oddania życia za wiarę wnioskujesz o prawdziwości owej wiary (a nie tylko o tym że o jej prawdziwości przeświadczeni są sami wierni) to nie pozostaje ci nic innego jak uznać, że dawidianizm jest równie prawdziwy co chrześcijaństwo oraz te wszystkie religie, których wyznawcy gotowi byli za swoją wiarę umierać.

[Quinque]

Puszczyk Biblia podaje że Lazarz umarł śmiercią biologiczną

Transcendentny Bóg Stwórca. To patent Juedochrześcijański. Za tem nadajesz mu cechy niezgodne z tą religią(chrześcijańską)

Dwa Litry, Jezus nie był wcieleniem Boga. A Bogiem

[lumberjack]

Się zarejestruj Język Naprawdę się opłaca. 6 artów miesięcznie czytasz za free.

Ok.

Myślałem raczej o utrzymywaniu lepszego stanu zdrowia

Trzeba ćwiczyć mięśnie; ciało. Nie akty szczeliste.

psychiki

Nie trzeba do tego religii. Wystarczy okazywać miłość bliskim i pomoc tym, którzy na to zasługują.

tonizującym wpływie na kontakty społeczne itd.

To tak, racja. Ale tę rolę może również spełniać poczucie przynależności narodowej i krzewienie patriotyzmu.

Co do wyrzutów sumienia to ja jestem dziwnym człowiekiem i się do poziomów wrażliwości innych niż moja się raczej nie odniosę. Osobiście to ja mam coś z Aspergerowca i moje sumienie mówi mi: będziesz grzeczny, uprzejmy, wrażliwy i pomocny. No chyba, że jakiś skurwysyn uporczywie i uparcie Cię prowokuje. Wtedy nie bądź. Poniechaj raz, poniechaj drugi, poniechaj trzeci i czwarty jak ktoś bliski prosi. A jak się cwel nie znudzi to nie poniechuj. Na razie wyrzuty sumienia to zdarza mi się mieć tylko wtedy gdy poniechałem albo zwlekałem. Ale ja chyba nie jestem typowy.

A mi chodzi o takie coś, że ludzie mają wyrzuty sumienia z powodu rzeczy, które nie powinny takich wyrzutów wywoływać. A to że się kondonów używa; że się masturbuje; że się rozwodzi z jakimś niereformowalnym pijakiem-damskim bokserem; że się żyje w związku nieślubnym etc.

[zefciu]

Niezależnie od tego, co teologia chrześcijańska głosi, Bóg (nieważne że niematerialny) zdolny stworzyć tak skomplikowany obiekt jak Wszechświat, wraz ze wszystkimi rządzącymi nim prawami i zjawiskami w nim występującymi, i ogarniający swoim "umysłem" je wszystkie wraz z konsekwencjami (bo przecież przypadkowo go nie wykonał) jest - znowu, w moim przekonaniu - bytem znacznie, znacznie bardziej skomplikowanym niż prawa jako takie.

No nie. Bo w tym momencie oceniasz „Boga ze swoich przekonań”, a nie Boga chrześcijańskiego. Więc możesz powiedzieć „moim zdaniem idea Boga prostego, który stworzył Wszechświat jest absurdalna”. Ale już pisanie „nie uznaję Boga chrześcijan, bo to byt złożony, który powstał z niczego” to już straw-man pierwszej wody.

[Puszczyk]

No nie. Bo w tym momencie oceniasz „Boga ze swoich przekonań”, a nie Boga chrześcijańskiego. Więc możesz powiedzieć „moim zdaniem idea Boga prostego, który stworzył Wszechświat jest absurdalna”. Ale już pisanie „nie uznaję Boga chrześcijan, bo to byt złożony, który powstał z niczego” to już straw-man pierwszej wody.

Właśnie o to mi chodziło, że określanie Boga, który stworzył Wszechświat i ogarnia go całkowicie swoim "umysłem" (a chrześcijanie chyba w to wierzą), jako bytu "prostego" jest absurdalne (przynajmniej z mojego punktu widzenia). Byt taki w zasadzie z założeń musi być skomplikowany, więc okraszanie go dowolnymi epitetami przez wyznawców nic w tej materii nie zmienia. Jest to zatem raczej bliższe pierwszemu zdaniu w cudzysłowie, które podałeś. Swoich sądów nie formułowałem zaś w sposób, który podałeś w drugim i nie przekręcaj proszę. Napisałem, że bardziej przemawia do mnie wyjście od bytu prostszego (bo wydaje się bardziej prawdopodobne). Czy zatem zefciu uważasz, że Bóg chrześcijański tworzący prawa jest bytem prostszym od samych praw? Jeśli tak, to jakie możesz podać za tym argumenty? Bo nie do końca rozumiem cel Twojej odpowiedzi.

[Fanuel]

Trzeba ćwiczyć mięśnie; ciało. Nie akty szczeliste.

Język to też mięsień. Szach-mat ateisto.

Nie trzeba do tego religii. Wystarczy okazywać miłość bliskim i pomoc tym, którzy na to zasługują.

I tak się składa, że to, że samemu się dobrze postępuje i okazuje uczucia i pomoc ludziom, którzy wyglądają na takich którym pomóc należy to wcale nie oznacza, że to się dobrze skończy. Wdzięczność jest z natury bardzo niewdzięczną walutą. A zawieść się na ludziach jest bardzo łatwo. Wystarczy nie robić tego co akurat im pasuje. Możesz nawet eksperymentalnie to sprawdzić. Stań okoniem ze dwa razy pod rząd w jakichś sprawach o randze pierdoły. Gwarantuje, że cała wcześniej udzielona pomoc stanie się nagle czymś niezwykle mało istotnym. Bo pierdoły urosną do rangi spraw arcyważnych.

A religia każe ufać w to, że nawet z takich sytuacji wyjdzie coś dobrego.

To tak, racja. Ale tę rolę może również spełniać poczucie przynależności narodowej i krzewienie patriotyzmu.

Paterotyzm jest fajny o tyle o ile nie zamienia się w szowinizm ani w ślepe uwielbienie własnego grajdołka. A ja szczerze powiedziawszy po zdobyciu porównania jak jest gdzie indziej coraz wyraźniej widzę jak u nas jest chu*owo. Jest kilka aspektów in plus, i owszem. Ale w sumie to im dłużej żyję tym bardziej widzę jakie mamy nienormalne to społeczeństwo. Pełno zawistników na wszelkie sposoby starających się udupić i obsrać kogoś tylko dlatego, że zamiast siedzieć na dupie i chlać piwsko albo inny zajzajer, raczył ciężko zasuwać na to co ma. Wyrachowanych kombinatorów kręcących na lewo i uważających, że przecież im akurat tak można. Takiego zwykłego pospolitego złodziejstwa też jest sporo. Mnie wcale nie dziwi, że wyjechało stąd tylu ludzi. No bo do czego tu czuć przywiązanie? Znika rodzina i co zostaje?

A mi chodzi o takie coś, że ludzie mają wyrzuty sumienia z powodu rzeczy, które nie powinny takich wyrzutów wywoływać. A to że się kondonów używa; że się masturbuje; że się rozwodzi z jakimś niereformowalnym pijakiem-damskim bokserem; że się żyje w związku nieślubnym etc.

A bez religii by tego nie było? Sumienie to nie jest element religii ale przede wszystkim biologii. I masz określone normy społeczne, do których niedopasowanie się grozi ostracyzmem, budzi poczucie nieprzystawania do reszty. No i podane przez Ciebie przykłady sa przykładami typowymi zwiększającymi zwartość i sile społeczeństwa. Takze liczebną. I zasady te są z gruntu pożyteczne. Próby godzenia się zamiast rozwodów, powiększanie liczebności rodzin, utrudnianie rozwiązłości seksualnej ułatwia dochowanie wierności. A bardzo napaleni chłopcy i takież dziewczęta chętniej łączą się w pary. I są sytuacje wręcz nie wskazane, pomimo sensowności zasad. Ale wtedy religia stosuje odpowiednie wyjątki. Bo inaczej wszystko dawno by jebło.


A są przecież ludzie u których wyrzutów sumienia nie spowoduje nic, bo mają software zjebany. Będą kraść, kłamać, kombinować i jeszcze się tym chwalić. I czegokolwiek by nie zrobili wyrzutów nie uświadczą. A religia z tym brakiem nie ma nic wspólnego. Dlaczego więc miałoby to działać w drugą stronę?

Mnie się wydaje, że to kwestia wrażliwości i światopoglądu jak kto przeżywa własne uczynki. Są ludzie wrażliwi i podatni na społeczne konsensusy i normy i tacy, którzy mają je gdzieś. Jeden będzie czuł wyrzuty sumienia z powodu tego, że się zakochał i do ślubu łapek przy sobie nie trzymał, drugi będzie się gryzł samogwałtem, trzeci w tym czasie wyśle konkubinę z dzieciakami żebrać a czwarty pójdzie kraść. I co więcej każdy będzie miał inne zdanie co jest dobre a co złe. I wiesz, ja jakoś wolę ludzi, których sumienie gryzie z powodu tych rzeczy, które akurat wymieniłeś, bo wiem, że jakieś normy są dla nich istotne, no i mieszczą się w akceptowalnych dla mnie widełkach. I tak sobie myślę, że to jest kolejny punkt dla religii. Unifikuje zachowania dopuszczalne dla społeczeństwa.

[zefciu]

Właśnie o to mi chodziło, że określanie Boga, który stworzył Wszechświat i ogarnia go całkowicie swoim "umysłem" (a chrześcijanie chyba w to wierzą), jako bytu "prostego" jest absurdalne (przynajmniej z mojego punktu widzenia).

No to sobie tak uważaj i tak pisz.

Byt taki w zasadzie z założeń musi być skomplikowany

No jakoś nie. Bo niby czemu. Fakt, że coś tam „ma” nie implikuje od razu skomplikowania. Taki elektron np. ma masę, ma spin i ma ładunek, a jednak (być może) jest elementarny.

Swoich sądów nie formułowałem zaś w sposób, który podałeś w drugim i nie przekręcaj proszę. Napisałem, że bardziej przemawia do mnie wyjście od bytu prostszego (bo wydaje się bardziej prawdopodobne).

No ale tym sformułowaniem implikujesz, że Bóg wg wizji chrześcijańskiej bytem prostym nie jest. A jest. No i teraz pytanie – czemu zarówno Dawkins, jak i Puszczyk idą w tę stronę, mimo że sformułowanie „idea prostoty Boga jest głupia” wyraża to samo, a nie kłóci się z faktami?

Czy zatem zefciu uważasz, że Bóg chrześcijański tworzący prawa jest bytem prostszym od samych praw? Jeśli tak, to jakie możesz podać za tym argumenty?

Nie rozumiem, jakich argumentów oczekujesz na temat wiary. Chrześcijanie wierzą, że Bóg jest absolutnie prosty. Tak prostszy, że nic nie może być prostszego. Na pytanie zaś, czy prawa fizyki są proste, czy nie, to już niech odpowie fizyka.

[Dragula]

Hyhy. Skomplikowany/złożony (a więc niemożliwy) to słowo którego najczęściej używają kreacjonisty. A przecież nie ma ono żadnego znaczenia bezwzględnego, obiektywnego

[ZaKotem]

Hyhy. Skomplikowany/złożony (a więc niemożliwy) to słowo którego najczęściej używają kreacjonisty. A przecież nie ma ono żadnego znaczenia bezwzględnego, obiektywnego

W przypadku obiektów materialnych jak najbardziej ma. Obiekt złożony to taki, który można rozłożyć na kawałki i np. jeden kawałek umieścić w Pcimiu, a drugi w Mławie. Można to zrobić z  samolotem,  kotem albo i z atomem. A z elektronem chyba nie. Jeśli Bóg jest złożony,  to możliwe byłoby,  żeby jakaś część składowa Boga była w Mławie, zaś innej nie było,  bo ta część składowa Boga przebywa akurat w Pcimiu. Albo, jeśli ktoś woli i obczaja greps - jedna w Jerozolimie, a druga w Atenach. Jeśli to niemożliwe,  to Bóg jest niezłożony. (Albo, rzecz jasna, Boga nie ma - rzeczy nieistniejące z zasady są niezłożone). Oczywiście,  rodzi to podstawowy dla klasycznego chrześcijaństwa problem:  jak to możliwe, że niezłożony Bóg jednocześnie jest Jezusem, a więc człowiekiem, obiektem materialnym i złożonym jak diabli. Ale to zupełnie inna bajka.

[zefciu]

Hyhy. Skomplikowany/złożony (a więc niemożliwy) to słowo którego najczęściej używają kreacjonisty. A przecież nie ma ono żadnego znaczenia bezwzględnego, obiektywnego

O ile owa „nieredukowalna złożoność” rzeczywiście nie ma porządnej definicji, o tyle koncepcje prostoty Boga, czy elementarności eklektronu są już ścisłe. Oznaczają one, że dany byt nie ma składowych, które możnaby z nich wydzielić.

[pilaster]

 Wszechświat naturalistyczny nie mógłby zawierać zdarzeń opisanych w (ii) [cudów -p], a zwłaszcza w takiej liczbie.

Poniekąd. Jak zatem Puszczyk zamierza rozstrzygnąć metodą obiektywną, naukową, czy owe cuda dokonywane przez Jezusa, rzeczywiście się wydarzyły (jako cuda -wydarzenia wymagające zawieszenia prawa fizyki), czy nie?
Przypomina pilaster że w chrześcijaństwie cuda to nie sztuczki magiczne, ale Znaki. Widoczne są tylko dla tych, do których są skierowane.
Proszę podać dowolny wyobrażalny zestaw eksperymentów i/lub obserwacji, które by odróżniły Wszechświat czysto materialny od Wszechświata stworzonego przez chrześcijańskiego Boga - Absolut.

A jakie wyjaśnienie istnienia naturalizmu i obliczalności Wszechświata wydaje się puszczykowi bardziej atrakcyjne intelektualnie i dlaczego?

Mnie niestety chyba jakiekolwiek wyjaśnienie tego fenomenu nie usatysfakcjonuje zupełnie, jednak za bardziej prawdopodobne (co raczej określiłbym jako prostsze i w związku z tym bardziej eleganckie niż jako bardziej atrakcyjnie intelektualnie) uznaję wyjście od bytu prostszego, 

Czyli jakiego? W jaki sposób Puszczyk uzasadnia obliczalność Wszechświata i istnienie naturalizmu? Przez odwołanie się do jakiegoś bytu prostszego, proszę.