[bert04]

Nie, to tylko dalsza humanizacja człowieka.

No proszę Ciebie, jeszcze nie wykazałeś, że jedzenie trawy jest bardziej humanitarne niż jedzenie padliny. Zwłaszcza jak za węgłem czekają jeszcze frutrianie, dla których zrywanie jabłek jest ekwiwalentem morderstwa.

Cóż też z tego, że luźno z człowiekiem spokrewnionych, mordami na zwierzętach nie tylko odbieramy im życie bez potrzeby ale ujmujemy przede wszystkim sobie. Wiem, że w świętych księgach wiele pisze się o ofiarach całopalnych i podobnych "porządkach". M. in. z tego powodu też okazuje się, że już nie przystają do naszych czasów i prawdopodobnie żaden bóg nie mógł ich inspirować. Nie taki, którego powinno się dzisiaj uznawać, może sprzed 3 tys. lat. Tudzież to kolejny bóg, który już przestał spełniać wymogi moralne coraz wyżej stawiane przez człowieka samemu sobie...i boga wykreowanego samemu sobie.

Petitio principii, z dosyć naciąganego "humanitaryzmu dla zwierząt" wyciągasz wniosek, że biblia nie pasuje do naszych czasów? Już wielu przed Tobą tak uważało, ale nie chcę od razu lecieć w godwina czy innego marksa. Miałeś okazję na analizę religii pod kątem praw zwierząt, a poszedłeś na łatwiznę.

Wiesz może, że chrześcijaństwo to nie jedyna religia na świecie? Jest taka jedna, w której Twój wegetarianizm jest częścią ideolo. I ma lepsze uzasadnienie, niż jakiś abstrakcyjny humanitaryzm dla świń.

[ZaKotem]

dlaczego nowoczesna cywilizacja (bo bynajmniej nie było to normą w historii ludzkości) zasadniczo zakazuje zabijania ludzi. Czy aby na pewno dlatego, że śmierć człowieka uznajemy za coś niewłaściwego?

Oczywiście znam relację między słowami "zabijać" a "umierać". Wszystko co zostanie zabite umiera a nie wszystko co umarło musiało zostać zabite. Nie usprawiedliwia to w żadnym nawet najmniejszym stopniu samego zabijania (w przypadku zwierząt "zarzynania"). Można jeszcze mówić o mordzie, który obejmuje te dwa terminy ale jest jeszcze czymś więcej...Wszystko zasadza się na wyznawanych wartościach, aksjomatach które nie wymagają uzasadnienia poza takim,  że uznamy je za wartość samą w sobie.

No ale dlaczego życie człowieka uznano za "wartość samą w sobie"? Jaka korzyść z takiego uznania? W czym lepsze społeczeństwo, w którym nie wolno zabijać ludzi od takiego, w którym wolno, i co by ci szkodziło, gdyby wolno było mi cię zabić? To jest pytanie zupełnie na serio.

Uznanie życia zwierzęcia za wartość samą w sobie niosłoby za sobą ciekawe konsekwencje.

Jeśli uznajemy, że nie wolno bić dzieci, bo godność dziecka uznajemy za wartość, to nie tylko dorosłym nie wolno bić dzieci, ale i dzieciom nie wolno bić dzieci. Przedszkolaka bijącego kolegę nie wsadzamy oczywiście do pierdla, ale obowiązkiem jego opiekuna jest powstrzymanie agresora, także siłą, i dopilnowanie, aby to się nie powtarzało.

Zauważ, że jeśli uznajemy wartość życia człowieka za wartość samą w sobie, to nie znaczy to tylko tego, że człowiek nie może zabić człowieka, ale także, że niedźwiedź nie może zabić człowieka. Niedźwiedź jest pod ścisłą ochroną, ale gdyby przymierzał się do zabicia człowieka, można go z czystym sumieniem zastrzelić. Jeśli uznamy życie myszy za wartość samą w sobie, to obowiązkiem każdego funkcjonariusza państwa stanie się obrona myszy przed kotem (o wykładaczach trutek nie wspominając).

To nie jest sprowadzanie do absurdu, tylko wskazanie na realne konsekwencje prawne takiego uznania. Nie można uznać "coś jest wartością chronioną prawnie, ale tylko przed grupą X, a nie przed grupą Y". Takie uznanie byłoby kpiną z praworządności, czyli naziolstwem właśnie.

[bert04]

Zwierzęta oczywiście na wolności okazują swoją dzika naturę, walczą o byt, zabijają się nawzajem aby przeżyć. Prawdopodobnie dziesiątki tysięcy a może setki tysięcy lat temu ludzie także nie cenili sobie szczególnie życia innych, walczyli i zabijali aby przeżyć. W stosunku do członków własnej wspólnoty nie było z pewnością korzystne być skrajnie agresywnym i nieprzewidywalnym zabójcą, to szybko rozbiłoby samą wspólnotę lub doprowadziło do reakcji pozostałych i eliminację agresora. Agresja w stosunku do innych grup była z pewnością powszechna, szczególnie gdy trzeba było odebrać innym środki do życia (pożywienie). Tam też już wchodzimy w kwestie kształtowania się zwyczajów wewnątrzwspólnotowych i norm postępowania w społeczności, gdzieś tam dalej pojawia się niepisana zasada nie zabijania innych współplemieńców, później spisana itd. Tak zmieniała się cywilizacja ludzka, człowiek się można powiedzieć uszlachetniał moralnie, nie widzę potrzeby aby ten proces nie postępował choćby w stosunku do zwierząt, których już nie trzeba zabijać aby przeżyć.

Chciałem w jednym poście połączyć, ale mi Joker się wcisnął pomiędzy. Więc teraz tylko do tego fragmentu:

Całkiem ciekawe to co piszesz, ale właśnie w aspekcie religijnym. W świecie rzeczywistym można wyobrazić sobie wspólnoty ludzi, które rezygnują z przemocy, które panują nad "prawami natury", nie wyrządzają sobie nawzajem krzywdy. Wprawdzie na większą skalę takie próby stawały się swoją karykaturą, niemniej nadal się je podejmuje. A rezygnacja z kary śmierci jako części systemu prawnego w wielu krajach świata jest ważnym krokiem na tej drodze.

W świecie zwierząt takie coś nie jest możliwe w naturalnych warunkach. Może być przeprowadzane jedynie w ogrodach zoologicznych. Lub w hodowlach. Ale i tam trzeba część zwierząt dokarmiać mięsem, a że nie można zaspokoić tych potrzeb padliną naturalnie zmarłych, także tutaj istnieje potrzeba zabijania jednych zwierząt w celu karmienia innych.

Istnieje jednak pewna wizja, w której zwierzęta zrzucają swoją naturę i wyzbywają się przemocy, jak i spożywania innych zwierząt:

6 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze.

[Joker]

o proszę Ciebie, jeszcze nie wykazałeś, że jedzenie trawy jest bardziej humanitarne niż jedzenie padliny.

I nie wykażę, to kwestia jak się definiuje moralność, czy etyczne jest zabijanie zwierząt, to kwestia przyjętych wartości. Jednocześnie to, ze tego nie wykaże nie powoduje, że dziwi mnie , że nie widzisz różnicy. Ta, jak piszesz "trawa" to dużo więcej pysznego jedzenia niż się wydaje, naprawdę dużo więcej.

za węgłem czekają jeszcze frutrianie, dla których zrywanie jabłek jest ekwiwalentem morderstwa.

Nie sądzę aby tak twierdzili, definiowali zrywanie jabłek jako "morderstwo". Mają swoje inne powody. Jabłko nie ma układu nerwowego, mózgu, to chyba banalnie proste. Jabłoń nie cierpi tak jak ja nie cierpię jak fryzjer obcina mi włosy a owszem cierpiałbym gdyby ucinano mi palce. Niech się frutarianie tłumaczą, nie znam szczegółów ich poglądów. Dla mnie zwierzęta są mordowane, drzewa nie są choćby świadome więc nie widzę porównania.

dosyć naciąganego "humanitaryzmu dla zwierząt" wyciągasz wniosek, że biblia nie pasuje do naszych czasów? Już wielu przed Tobą tak uważało, ale nie chcę od razu lecieć w godwina czy innego marksa. Miałeś okazję na analizę religii pod kątem praw zwierząt, a poszedłeś na łatwiznę..

Biblia nie tylko odmawia prawa do życia zwierząt ale i wolności ludziom, więc kompromituje się nieporównywalnie bardziej.

abstrakcyjny humanitaryzm dla "świń".

Dziwne, że ludzie nie odczuwają tak treści i przesłania swojej świętej księgi pełnej totalnego zwyrodnialstwa Pana Jahwe w stosunku do ludzi i zwierząt

/przepraszam dziś nie odpowiem na więcej postów (najprawdopodobniej)

[Joker]

(...) w aspekcie religijnym. W świecie rzeczywistym można wyobrazić sobie wspólnoty ludzi, które rezygnują z przemocy, które panują nad "prawami natury", nie wyrządzają sobie nawzajem krzywdy. Wprawdzie na większą skalę takie próby stawały się swoją karykaturą, niemniej nadal się je podejmuje. A rezygnacja z kary śmierci jako części systemu prawnego w wielu krajach świata jest ważnym krokiem na tej drodze.

W świecie zwierząt takie coś nie jest możliwe w naturalnych warunkach. Może być przeprowadzane jedynie w ogrodach zoologicznych. Lub w hodowlach.

Ależ nie wierze w możliwość wyeliminowania agresji wzajemnej w świecie zwierząt czy jak pisze zaKOtem odpowiednią regulacją prawną (skierowaną czy do człowieka przecież nie zwierzęcia). Wystarczy, że hodowla przemysłowa zostanie zakazana, analogicznie jak już istniejący zakaz okrucieństwa wobec zwierząt. W efekcie mamy zakaz znęcania się ale przemysłowa rzeź jest w porządku. To jakaś paranoja. Śmierć jednego jest tragedią i przestępstwem a rzeź miliardów hodowlą z zachowaniem dobrostanu zwierzęcia i "godnej śmierci".

[E.T.]

Za wege-dietą przemawia jeszcze coś. Polecam poczytać: https://pl-pl.facebook.com/neuropa/photo...854662388/

[ErgoProxy]

Jabłko nie ma układu nerwowego, mózgu, to chyba banalnie proste. Jabłoń nie cierpi tak jak ja nie cierpię jak fryzjer obcina mi włosy a owszem cierpiałbym gdyby ucinano mi palce.

Niestety nie banalnie proste, ponieważ nie mamy ścisłej definicji świadomości, pozwalającej na określenie z precyzją matematyczną, czy dany układ materialny jest świadomy. Opieramy się na pseudorozumowaniu, które idzie mniej więcej tak: (1) ja jestem świadomy, (2) ja się zachowuję tak a tak, (3) to coś zachowuje się tak jak ja, (4) to coś jest świadome. Cały zaś współczesny humanitaryzm polega na tym, żeby krok (3) zastępować pomału przez (3') to coś zachowuje się w sposób, który ja rozumiem jako wyraz cierpienia. Ale w tym momencie lecą dwa pytania kontrolne: (A) czy euglena rozpuszczana przez amebę w jej wodniczce cierpi i (B) czy cierpi komórka rakowa zabijana przez białe krwinki?

Jak to jest z tym humanitaryzmem Jokera, hmmm?

[lumberjack]

Po prostu padlinożercy zawsze znajda usprawiedliwienie dla swego podłego stylu życia.

No i po co ta pogarda? Już się czujesz lepszy moralnie? Pamiętaj, że wegetarianizm to nie wszystko - jeśli chce się dbać o to by inne istoty nie cierpiały. Korzystasz z masy przedmiotów, przy których produkcji efektem ubocznym jest śmierć lub choroby różnych zwierząt. Wszystko co kupujesz "made in China" jest produkowane bez jakiegokolwiek przestrzegania jakichkolwiek norm ochrony środowiska naturalnego.

ps

Jak łączysz swoją pracę, swój fach, z niejedzeniem mięsa? Serio się pytam, bo ja bym nie miał siły machać blichówką do gładzi przez cały dzień gdybym nie opierdolił na przerwie co najmniej jednego pętka kiełby. Kiełbasa to siła i moc na cały dzień.

Zgoda, najlepiej przed konsumpcją każdorazowo powinno się pokazywać sceny zarzynania tego konkretnego egzemplarza zwierzęcia. Na przykład o takiego...

bogata w białko wołowinka

A to jest normalna rzeźnia? Przecież to jest właśnie to muzułmańskie podrzynanie gardła, żeby mięso było halal. W normalnej rzeźni zabija się inaczej.

Znalazłem jeszcze jeden bardzo fajny filmik o nie/jedzeniu mięsa:

[Quinque]

No tak padlinożercy... A weguskom smakują warzywka które są tak pryskane że nawet robactwo się tego nie chyta? Nawet u mnie jak uprawialismy zmiemnaki to trzeba było przynajmniej dwa razy popryskać bo Stonka wpierdalała równo

Kiełbasa to siła i moc na cały dzień.

Dobrze godosz, popieram w całej rozciągłości

[towarzyski.pelikan]

Kiełbasa to siła i moc na cały dzień.

Dobrze godosz, popieram w całej rozciągłości

Podbijam. Dzień bez mięsa dzień stracony.

[Joker]

Niestety nie banalnie proste, ponieważ nie mamy ścisłej definicji świadomości, pozwalającej na określenie z precyzją matematyczną, czy dany układ materialny jest świadomy. Opieramy się na pseudorozumowaniu, które idzie mniej więcej tak: (1) ja jestem świadomy, (2) ja się zachowuję tak a tak, (3) to coś zachowuje się tak jak ja, (4) to coś jest świadome. Cały zaś współczesny humanitaryzm polega na tym, żeby krok (3) zastępować pomału przez (3') to coś zachowuje się w sposób, który ja rozumiem jako wyraz cierpienia.

Banalnie proste jest to, że hodowla i zarzynanie zwierząt hodowlanych powoduje cierpienie i co do tego nie ma wątpliwości. To gałąź gospodarki traktująca zwierzęta jak przedmiot a nie podmiot. Ameby czy komórki rakowe są wykorzystywane przemysłowo w gospodarce człowieka i mają mózg? Można tak dojść do absurdu, oczywiście. To argument w stylu : "Jak możesz wyrzucać niewykorzystane jedzenie do śmietnika kiedy dzieci w Afryce umierają z głodu?" A nawet analogicznie naziści , czyż gdyby nie doszli do rozwiązania teoretycznego i etycznego problemu początku życia (czy od chwili poczęcia, czy od n-tego tygodnia ciąży, wykształcenia się zrębów mózgu, można dyskutować)..czy to uprawniało ich do przemysłowego mordu na Żydach?

Mój humanitaryzm jest taki na jaki mogę sobie pozwolić nie szkodząc innym, w tym zwierzętom a jednocześnie sam zaspokajam swoje egoistyczne potrzeby w racjonalnym zakresie. Nie jestem weganinem, byłem przez 2 lata i do tego będę wkrótce ponownie dążył obecnie definiuję swoją dietę jako "opartą na roślinach" gdyż spożywam czasami w małych ilościach produkty mleczne. Nie wykluczam, że w przypadku bliżej nieokreślonej konieczności przeżycia będę zmuszony zabijać zwierzęta. Ludzie są zdolni do wielu skrajnych czynów, jedzenie padliny czy kanibalizm to chyba nie są najgorsze z możliwych do wyobrażenia.

Jak łączysz swoją pracę, swój fach, z niejedzeniem mięsa? Serio się pytam, bo ja bym nie miał siły machać blichówką do gładzi przez cały dzień gdybym nie opierdolił na przerwie co najmniej jednego pętka kiełby. Kiełbasa to siła i moc na cały dzień.

Rozumiem wątpliwości, też na początku powielałem ten stereotyp, powszechny mit związany z wegetarianizmem czy weganizmem. Nie wchodząc w szczegóły, odpowiednio zbilansowana dieta wege nie jest w niczym gorsza a nawet znacznie zdrowsza niż większość standardowych nie-diet. Wszystkie aminokwasy można pozyskać z innych źródeł (tofu, strączkowe, soja etc.) Nie będę się rozpisywał, widzę że martwisz się o siłę, to dobre źródło:

Fabryka Siły

I kanał YT jednego z bardziej radykalnych vegan z branży powiedzmy fitness/lifestyle (Vegan Gains).
Dawno nie odwiedzałem ale jest tam spory rozstrzał tematyczny:

Vegan Gains

Wreszcie zaledwie garstka przykładowych sportowców na diecie wegańskiej, nawet nie wegetariańskiej (choćby Carl Lewis). Coraz więcej kulturystów się przekonało.

Sportowcy na dieci ewegańskiej

@lumber - być może jest to sposób uboju rytualnego ale czy ma to rzeczywiście tak wielkie znaczenie? Zabijanie jest zabijaniem. Nie będę tu już wklejał standardowego sposobu uboju bydła, świń czy drobiu, można sobie znaleźć. Jakościowej poprawy nie będzie, zapewniam.

Quinqe i Pelikan, nie zamierzam zaglądać wam do talerza, tak jak i całej reszcie, warto jednak się zastanowić czy nie spróbować. Kwestie etyczne są najistotniejsze ale sam zdecydowałem się ze względów praktycznych. Wszystko oczywiście z głową. Byłem wieloletnim mięsożercą, właściwie od urodzenia więc ani mi w głowie oceniać innych, raczej próbuję skłonić do refleksji. Natomiast kontrargumenty jakie słyszę od ludzi są delikatnie mówiąc słabe na każdej płaszczyźnie.

Jeszcze na koniec ogólne opracowanie:

Stanowisko Amerykańskiego Stowarzyszenia Dietetycznego

Wiem, ze nie odpowiedziałem w pełni na wcześniejsze posty Kota czy Berta, postaram się wrócić do tego w wolnej chwili, choć nie obiecuję.

[ErgoProxy]

Pytania (A) oraz (B) nie były sprowadzeniem rzeczy do absurdu, tylko postawione zostały zupełnie serio. A prawidłowe odpowiedzi na nie są jednobrzmiące: nie wiadomo. Być może za sto czy tysiąc lat człowiek dopracuje się odpowiednich narzędzi poznawczych i będzie się musiał jakoś ustosunkować do problemu, że jest istotą zbudowaną z istot, i że w związku z tym może na zbiorowościach ludzkich też się procesują jakieś duchy narodowe, czy inne byty człapiące sobie pomalutku do stanu świadomości. A być może nie będzie takiej potrzeby. Jednak póki co, opis Kontaktu z cywilizacją bakteryjną dał Wielki Lem w swojej ostatniej powieści pt. Fiasko, której lekturę Jokerowi oczywiście polecam.

[Osiris]

Mnie zastanawia inna sprawa: jeśli uznać za moralnie akceptowalne jedzenie mięsa zwierzęcego to co jest niemoralnego w zjedzeniu mięsa ludzkiego? (na przykład człowieka, który wyraził na to zgodę przed śmiercią).

[Joker]

Armin Meiwes jak mniemam.

W tym kontekście polecam bardzo dobry wykład dotyczący granic etyki, w którym przewija się wielokrotnie przykład Meiwesa i innych drastycznych przykładów. Przewija się także kwestia wegetarianizmu.

granice etyki - prof. dr hab. MIrosław Rutkowski (1:38 minut)

[towarzyski.pelikan]

Quinqe i Pelikan, nie zamierzam zaglądać wam do talerza, tak jak i całej reszcie, warto jednak się zastanowić czy nie spróbować. Kwestie etyczne są najistotniejsze ale sam zdecydowałem się ze względów praktycznych. Wszystko oczywiście z głową. Byłem wieloletnim mięsożercą, właściwie od urodzenia więc ani mi w głowie oceniać innych, raczej próbuję skłonić do refleksji. Natomiast kontrargumenty jakie słyszę od ludzi są delikatnie mówiąc słabe na każdej płaszczyźnie.

Ja nie wyobrażam sobie życia bez mięsa. Mogę nie jeść dzień czy dwa, a na trzeci dzień na warzywkach tracę panowanie nad ciałem. Nie mogę się na niczym skupić i tylko o marzę o chrupiącym kurczaczku i pożywnej wołowince. Ufam, że moje ciało wie czego chce.
Kwestię etyczną mam rozwiązaną. Wszelkie zwierzę tego świata jest podległe człowiekowi mocą prawa nadanego przez Boga. Nie wolno stawiać znaku równości między człowiekiem a zwierzęciem. Jeśli to zrobimy, jakiekolwiek uprzywilejowanie człowieka w prawie przestanie mieć uzasadnienie. Zacznie się od zakazu zabijania zwierząt na mięso, następnie zakaże się hodowania zwierząt na jajka i mleko, testowania leków i kosmetyków na zwierzętach. Jak już się uporamy z tym "holocaustem" zwierząt, będzie czas na nadanie im prawa do zawierania małżeństw i adopcji dzieci etc.

[Osiris]

Armin Meiwes jak mniemam.

W tym kontekście polecam bardzo dobry wykład dotyczący granic etyki, w którym przewija się wielokrotnie przykład Meiwesa i innych drastycznych przykładów. Przewija się także kwestia wegetarianizmu.

granice etyki - prof. dr hab. MIrosław Rutkowski (1:38 minut)

Trudno mi znaleźć jakieś uzasadnienie, by jedzenie ludzi było czymś moralnie gorszym od jedzenia zwierząt ale może z wykładu czegoś się dowiem


Generalnie problem wegetarianizmu przypomina trochę kwestię niewolnictwa. Niby wszystkie autorytety moralne wskazywały na ten problem przez wieki ale nie na tyle głośno aby coś z tym zrobić. Dopiero kiedy okazało się, że bardziej opłaca się zatrudnić pracowitego robotnika niż wykorzystywać niewolnika to sprawy nabrały tempa. Moralność okazała się ważna gdy hajs się także zgadzał. A przynajmniej tak twierdził Marks. 
Tutaj mamy podobną sytuację: traktowanie zwierząt hodowlanych jest okrutne i niemoralne ale kto je mięso znajdzie sobie wytłumaczenie (żeby nie było - jem czasem mięso mimo, że nie wiem jak to usprawiedliwić. Jeśli otrzymamy przystępne cenowo, zdrowe mięso wyhodowane w laboratorium to moralna krucjata na rzecz sprzeciwu wobec okrutnego traktowania zwierząt nabierze rozpędu. Póki co, większość woli nie myśleć o okrucieństwie i przytulać kotki.

[Stoik]

Ten kij ma dwa końce. Żydzi strzegą swojego Holocaustu jako czegoś wyjątkowego w historii, bardzo się oburzają też, jeżeli pohopnie używa się godwinowskiego porównania "coś tam jest jak Holocaust". Pewnie na tym forum nikt się specjalnie nie oburzy (choć co do Marlow nie jestem pewien), ale mimo to nie szafowałbym porównaniem zbyt często.

Porównywanie losu zwierzątek do Szoa jest obraźliwe i jawnie nieuprawnione. To pierwsze jest wszak czymś gorszym. A o ile?

Rokrocznie (z tendencją wzrostową): >100,000,000,000 istnień wyławia się z oceanu; >50,000,000,000 szlachtuje na glebie, a drugie tyle (czego się zwykle nie uwzględnia w rachunkach) ginie m.in. na azjatycką psinę; w przypadku samczych piskląt idzie do gazu tudzież zmielenia; trafia w karmy dla pupili; jeśli ma nieszczęście być polnym gryzoniem to pod kołami ciągników i kombajnów (ale o tym w wege-mediach już wam nie powiedzą!). Na konto mięsożerstwa w końcu wliczam same rośliny, które są samoświadome, bo pasza dla mojego przyszłego burgera musi być.

Ponieważ nie jesteśmy wege-oszołomami i nie zrównujemy życia człowieka z życiem zwierzątka, nie możemy tak po prostu stwierdzić, że przeto jedzenie mięsa (i inne rozrywki) są 33333.33333333334x gorsze niż holohoax. A ponieważ zwierzątka lubimy - nie możemy również stwierdzić, że są absolutnie bezwartościowym odpadem (za życia, bo wiadomo, że przyprawione mięśnie po obróbce termicznej to jest to).

Etyczny ekwiwalent zagłady Żydów w polskich obozach koncentracyjnych dałoby się osiągnąć już w trzy lata, przy założeniu, że ubicie krówki czy innej świnki jest w ☆0,001% takim złem co zabicie człowieka. Odsetek absurdalnie wysoki, którego tylko zoofil mógłby bronić, ale tak właśnie dyskutuje lewactwo - emocje i zilch racjonalnych argumentów. ☆Bo 0,001%*(200*10^9)=2,000,000=6,000,000/3

[bert04]

Stoiku, z pierwszego czytania rozumiem, że połowa Twojego postu to ironia a połowa jest na poważnie. Niestety, z braku emotek i przez oczywiste mankamenty komunikacji internetowej ( brak intonacji, mimiki etc) nie mogę się zdecydować, która. Pojadę więc prostym Godwinem: jeżeli zrównamy wartość życia ludzkiego i zwierzęcego, to Hitler staje się spoko gość. Może i jakieś tam istoty ludzkie ma na sumieniu, kto by tam zliczył dokładnie. Ale padliny nie jadał, a w całym tysiącletnim państwie ograniczał tak ilość morderst zwierząt jak i okrucieństwa z tym związane. Ktoś powinie to policzyć dokładnie, może bilans nawet na plus wyjdzie?

[Stoik]

jeżeli zrównamy wartość życia ludzkiego i zwierzęcego

"Jeżeli" tu zbędne - one są równe. Złudzenie, że jest inaczej wynika z tego, że wartość typowego człowieka jest wyższa od wartości typowego zwierzęcia. Jednakże moje rachunki opierały się na czymś zgoła przeciwnym, więc nie wiem co to ma do rzeczy.
Uczulony na egalitaryzm (zwłaszcza transgatunkowy) może się tu wykazać i uzasadnić nierówność. Ustaliliśmy już, że żeby ludobójstwo nie było porównywalne ze zwierzobójstwem musi to być najwyżej 0,0001%.
Oczywiście problem w tym, że trudno to zrobić w uczciwy sposób. Na skróty można zanegować, że zwierzę jest warte więcej niż kamień albo przypisać człowiekowi nieskończoną, przez duszę nieśmiertelną czy inny dynks. Pierwsze to patentowana socjopatia; drugie nie do przyjęcia dla ateusza/agnostyka.

[ZaKotem]

Etyczny ekwiwalent zagłady Żydów w polskich obozach koncentracyjnych dałoby się osiągnąć już w trzy lata, przy założeniu, że ubicie krówki czy innej świnki jest w ☆0,001% takim złem co zabicie człowieka. Odsetek absurdalnie wysoki, którego tylko zoofil mógłby bronić, ale tak właśnie dyskutuje lewactwo - emocje i zilch racjonalnych argumentów. ☆Bo 0,001%*(200*10^9)=2,000,000=6,000,000/3

Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w nowoczesnej nauce wszystko się mierzy i waży, i ma to swoje zalety. Problem występuje wtedy, gdy nie mamy narzędzi do zmierzenia jakiejś wartości, a intuicyjnie czujemy, że przydałoby się, bo bez matematycznego potraktowania sprawy jesteśmy jakoś głupsi. Może i jesteśmy, ale to nie usprawiedliwia wyciągania liczb z dupy tylko dlatego, żeby jakieś były.

Pierwszy problem z mierzalną etyką jest taki, czy w ogóle ma sens dodawania cierpienia jednej istoty do cierpienia drugiej. Utylitaryści zakładają, że tak, ale dla mnie to przeciwintuicyjne. Czy jeśli jeden człowiek jest łamany kołem, a stu innych się z tego niesamowicie cieszy i dopinguje kata, to czy bilans moralny takiej sytuacji jest lepszy od takiej, w którym stu jeden ludzi się trochę nudzi?

Nawet przy dziwacznym założeniu, że tak można, pozostaje problem jednostki miary. Jak w zasadzie zmierzyć poziom cierpienia, tak żeby jakoś to sprowadzić do jednostek SI? Najbliższe sensowności byłoby chyba uznanie poziomu kortyzolu w różnych organizmach, ale to chyba dotyczy tylko tych podobnych do ludzi, może inne mają odmienny mechanizm stresu. No ale to jest przynajmniej coś, co można zmierzyć w przypadku większości zwierząt "konsumpcyjnych".

Cierpienie jest jednak częścią natury i nie można powiedzieć, że każde cierpienie jest złem samo w sobie. Bez niego zwierzęta (ludzie także) nie mogłyby się uczyć unikać jakichś zachowań i tym samym być inteligentne. Złem jest zwiększanie poziomu cierpienia jakiejś istoty ponad normalny poziom, jaki występowałby bez ingerencji istoty moralnej, czyli człowieka.

Czyli proponuję:
- zmierzyć średni poziom kortyzolu w ciągu całego życia przeciętnego dzika (do przeciętnej włączamy też większość warchlaczków poległych w pierwszych tygodniach życia) od narodzin do naturalnej śmierci (w przypadku dzika naturalną śmiercią jest śmierć przez pożarcie przez wilka, w przypadku braku wilków w okolicy jest to śmierć głodowa),
- następnie zmierzyć średni poziom kortyzolu w ciągu całego życia przeciętnej świni hodowlanej, też od narodzin do śmierci w rzeźni
I porównać. Jeśli to drugie wyjdzie wyższe, a to prawdopodobne, to różnica między 2 a 1 będzie mierzalną wartością zła hodowli jednej świni. Całego procesu hodowli, nie zabijania, bo zabijanie samo w sobie niczym złym nie jest, jako że nie ma nikogo, kto jest pokrzywdzony przez bycie zabitym. Dla porównania można też podobnie zmierzyć zło świni hodowanej i zabijanej w warunkach "tradycyjnych" i coś mi mówi, że wyjdzie to zło ujemne.

---

Za wege-dietą przemawia jeszcze coś. Polecam poczytać: https://pl-pl.facebook.com/neuropa/photo...854662388/

No właśnie nie przemawia. Z tego, że żywność bezmięsna byłaby tańsza niż mięsna (wielkie mi odkrycie) wynika tylko tyle, że gdyby wszyscy ludzie byli weganami, mogłoby się ich zmieścić na Ziemi więcej. Nie wiem, czemu to ma być argument za.