[lykos4]

Cześć wszystkim. Mam do Was pytanie i prośbę. Czy ktokolwiek z Was może mi polecić obecnie na rynku jakiekolwiek publikacje na temat prawdziwego oblicza kościoła? Podchodzące bardzo krytycznie do popełnionych przez kościół zbrodni, nadużyć na przestrzeni dziejów. Chodzi mi bardziej o książkę historyczną ale jakiekolwiek inne też są w moim kręgu zainteresowań. Mogą być również pozycje antykwaryczne. I ostatnie pytanie czy ktoś z Was zna jakieś wielotomowe wydanie historii kościoła ale obiektywne napisane przez historyka i nie koniecznie wydane przez wydawnictwa związane ze środowiskami kościelnymi. Chodzi mi o obiektywizm. Pozdrawiam i z góry dziękuję za pomoc.

[Sofeicz]

"Prawdziwe oblicze Kościoła" i "obiektywizm", to zwierzęta niespotykane w przyrodzie.
Z reguły zawsze trafisz albo na apologetę albo prokuratora.
Sam musisz sobie wyrobić zdanie.

[ZaKotem]

Bardzo trudno o obiektywizm w takiej kwestii. Ludzie Kościoła starają się wybielać swą organizację, ci, którzy z Kościoła wyszli lub nigdy w nim nie byli starają się ją oczerniać. Oba typy publikacji należy odrzucić. Najbliżej obiektywizmu byłby autor katolicki, ale krytyczny, bo potrafi jednoczesnie patrzec na Kościół od wewnątrz, czego żaden niekatolik nie będzie w stanie zrobić, i stara się, aby jego praca nie była propagandą i apologią, lecz raczej stara się zrozumieć tych, co patrzą od zewnątrz. Polecam przede wszystkim "Chrześcijaństwo" lub "Katolicyzm nowożytny" Jana Wierusza Kowalskiego - to zakonnik, ale jego historia jest czysto materialistyczna i ani razu nawet nie sugeruje działania sił nadprzyrodzonych, nie stawia też żadnej jawnej lub ukrytej tezy o wyższości moralnej chrześcijan nad resztą świata. Polecam też książki Jana Kracika (xiądz), które nie zajmują się chronologią, lecz jakimś konkretnym aspektem historii Kościoła, np. "Relikwie", "Chrześcijaństwo kontra magia" czy "Święty kościół grzesznych ludzi".

[Łazarz]

Podchodzące bardzo krytycznie do popełnionych przez kościół zbrodni, nadużyć na przestrzeni dziejów.

Skoro już wiesz, jakie jest prawdziwe oblicze Kościoła (zbrodnie! nadużycia!), to po co Ci jeszcze o tym czytać? To, co Ci tę wiedzę objawiło nie wystarczy?

Ateiści różnią się od katolików tym, że wierzą w o jednego boga mniej

A ludzie nie interesujący się piłką nożną różnią się od kibiców Legii tylko tym, że kibicują jednemu klubowi mniej. Kurna, gość który to wymyślił powinien dostać nagrodę za najbardziej idiotyczny tekst historii.

A poczytać polecam Sztukę Wojny Sun Zi.

Niech zgadnę - wyszło właśnie kolejne wydanie i wydawca rozesłał po forach spamerów?

[Sofeicz]

Ateiści różnią się od katolików tym, że wierzą w o jednego boga mniej

A ludzie nie interesujący się piłką nożną różnią się od kibiców Legii tylko tym, że kibicują jednemu klubowi mniej. Kurna, gość który to wymyślił powinien dostać nagrodę za najbardziej idiotyczny tekst historii.

Dlaczego, całkiem zgrabny wic autorstwa Dawkinsa?

[zefciu]

Dlaczego, całkiem zgrabny wic autorstwa Dawkinsa?

Po pierwsze – może za pierwszy razem ten wic jest rzeczywiście trochę śmieszny, ale świadczy on o niewiedzy autora na temat tego, czym jest monoteizm. Monoteistyczna koncepcja Boga jest jednak inną koncepcją, niż politeistyczna koncepcja bogów. Dlatego „politeizm minus 99 bogów” to nie jest jeszcze monoteizm, a co najwyżej monolatria. Podobnie i przejście od monoteizmu do ateizmu to nie jest „odjęcie jednego Boga”, tylko przemodelowanie całej koncepcji rzeczywistości. Już prędzej przejście od politeizmu do ateizmu można by nazwać „odjęciem 100 bogów”, gdyż taka operacja nie ma aż tak znaczących skutków, jak usunięcie z Wszechświata Absolutu.

Po drugie – wic ten jest kopiowany przez różnych kinderateuszy tak intensywnie, że jest to już nudne. Wjeżdża taki bórborze do wątku i zupełnie nie na temat wali wyświechtanym frazesem, którego nie jest w stanie obronić.

Oczywiście pomysł, że bórborze jest zwykłym spamerem też nie może zostać wykluczony. Jest to bowiem klasyczna strategia tego gatunku – banalny frazes luźno zwiążany z tematem wątku i link. Na razie jednak brakuje linka. Być może niedługo się pojawi w podpisie.

[Sofeicz]

Dawkins dokładnie napisał, że wszyscy są trochę ateistami, bo np. katolik i tak nie wierzy w Zeusa, Ozyrysa, Baala i Odyna etc. ergo ogranicza się do wiary w Jedynego, a on jako ateista po prostu nie wierzy w tego jednego boga więcej.
Twój wywód teologizujący jest zapewne OK ale nie dość efektowny, żeby służyć jako mem.

[zefciu]

Dawkins dokładnie napisał, że wszyscy są trochę ateistami, bo np. katolik i tak nie wierzy w Zeusa, Ozyrysa, Baala i Odyna etc.

No wiem. Do tego się odniosłem.

Twój wywód teologizujący jest zapewne OK ale nie dość efektowny, żeby służyć jako mem.

Zawsze mi się wydawało, że na tym forum można oczekiwać rzetelnej dyskusji, a nie przerzucania się memami.

[Osiris]

Po pierwsze – może za pierwszy razem ten wic jest rzeczywiście trochę śmieszny, ale świadczy on o niewiedzy autora na temat tego, czym jest monoteizm. Monoteistyczna koncepcja Boga jest jednak inną koncepcją, niż politeistyczna koncepcja bogów. Dlatego „politeizm minus 99 bogów” to nie jest jeszcze monoteizm, a co najwyżej monolatria. Podobnie i przejście od monoteizmu do ateizmu to nie jest „odjęcie jednego Boga”, tylko przemodelowanie całej koncepcji rzeczywistości. Już prędzej przejście od politeizmu do ateizmu można by nazwać „odjęciem 100 bogów”, gdyż taka operacja nie ma aż tak znaczących skutków, jak usunięcie z Wszechświata Absolutu.

Dawkins zdaje się mówił o chrześcijańskim Bogu a Ty wplotłeś tutaj Absolut, który jest pojęciem szerszym - niekoniecznie musi to być byt osobowy, czy nawet byt w ogóle. Także można śmiało usunąć Boga i zostaje jeszcze miejsce na jakąś niekoniecznie chrześcijańską, transcendentą Moc. Przejście z politelizmu do monoteizmu zaszło naturalnie - ludzie nadawali swoim bogom coraz mocniejsze atrybuty aż doszli do ściany nie do przebicia, zwanej "niepojętością".

[lumberjack]

Dlaczego, całkiem zgrabny wic autorstwa Dawkinsa?

Ciekawe czy to w ogóle on wymyślił ten tekst. Wydaje mi się, że od dawien dawna go słyszałem, a Dawkins go po prostu rozpropagował.

[Sofeicz]

Cytat pochodzi chyba z "Boga urojonego" czyli ma już lekko licząc 13 lat.

[Osiris]

Pierwszą wersję tego tekstu wymyślił niejaki Stephen F Roberts około 1995 r., a przynajmniej on tak twierdzi

http://freelink.wildlink.com/quote_history.php

[Dragula]

Dawkins dokładnie napisał, że wszyscy są trochę ateistami, bo np. katolik i tak nie wierzy w Zeusa, Ozyrysa, Baala i Odyna etc. ergo ogranicza się do wiary w Jedynego, a on jako ateista po prostu nie wierzy w tego jednego boga więcej.
Twój wywód teologizujący jest zapewne OK ale nie dość efektowny, żeby służyć jako mem.

W ten sposób zawodowego piłkarza możesz nazwać asportowym bo np. nie jeździ na nartach. Albo nigdy nie grał w curling czy to niemieckie gdzie się rzuca kegi z piwem na wysokość

[zefciu]

Dawkins zdaje się mówił o chrześcijańskim Bogu a Ty wplotłeś tutaj Absolut, który jest pojęciem szerszym

No i gdzie tutaj błąd? Gdyby Absolut był pojęciem węższym, to można by argumentować, że Dawkins nie mówi o Absolucie. Skoro jednak jest szerszym, to znaczy, że mówi.

Przejście z politelizmu do monoteizmu zaszło naturalnie - ludzie nadawali swoim bogom coraz mocniejsze atrybuty aż doszli do ściany nie do przebicia, zwanej "niepojętością".

Może i tak. Choć zaszło trochę inaczej w różnych kulturach. Mamy model żydowski i model hinduski.

[Sofeicz]

Dawkins dokładnie napisał, że wszyscy są trochę ateistami, bo np. katolik i tak nie wierzy w Zeusa, Ozyrysa, Baala i Odyna etc. ergo ogranicza się do wiary w Jedynego, a on jako ateista po prostu nie wierzy w tego jednego boga więcej.
Twój wywód teologizujący jest zapewne OK ale nie dość efektowny, żeby służyć jako mem.

W ten sposób zawodowego piłkarza możesz nazwać asportowym bo np. nie jeździ na nartach. Albo nigdy nie grał w curling czy to niemieckie gdzie się rzuca kegi z piwem na wysokość

Mnie nie pytaj, pisz do Ryszarda co miał na myśli.
Ja tylko cytuję.

[Dragula]

O ile się nie mylę to jeszcze w egipcie był okres gdzie funkcjonowała wiara w jednego boga. Ale nie pamętam czy to się nie ograniczało do czasu panowania jednego władcy.

Sofeicz ale to nie było pytanie

A propos książek o kościele to przyuważyłem u rodzicielki książkę "Raban! O kościele nie z tej ziemi". Z tego co przeczytałem na odkładce to jest o duchownych i społecznościach katolickich za granicą, które kierują się wartościami nieraz wręcz sprzecznymi z tymi, które prezentuje polski episkopat. Nie pomnę wszystkich przykładów, ale jest o m.in. o księżach odprawiających msze dla osob lgbt czy żonatych duchownych z czech. Książkę popełnił autor biografii Tonego Halika

[Sofeicz]

O ile się nie mylę to jeszcze w egipcie był okres gdzie funkcjonowała wiara w jednego boga. Ale nie pamętam czy to się nie ograniczało do czasu panowania jednego władcy.

Ano, to było za Echnatona, kiedy z urzędu zredukowano panteon do jednego Atona.
Ale potem, po śmierci rzeczonego Echnatona pieczołowicie skuwali te heretyckie wyobrażenia wracając do punktu wyjścia.

[zefciu]

No i okazało się, że Łazarz miał rację

[Osiris]

No i okazało się, że Łazarz miał rację

Niby dlaczego?

[zefciu]

No i okazało się, że Łazarz miał rację

Niby dlaczego?

Niby dlatego, że ateusz, który wysnuł na tym forum wielką mądrość okazał się spamerem reklamującym jakąś niedziałającą maść. Jego posty już poleciały, więc teraz dyskusja wygląda dziwacznie.