[Roan Shiran]

Jako duży fan uniwersum Gwiezdnych Wojen przed pójściem do kina już wiedziałem, że idę głównie po to, by się pośmiać. I nie zawiodłem się, ba, film pod tym względem przeszedł moje najśmielsze oczekiwania, ustawione przecież i tak dość wysoko przez poprzednie filmy (manewry Hodora i takie tam). Niewątpliwie przejdzie do historii wraz z takimi gigantami fabularnymi jak późniejsze sezony GoT.

Tak w ogóle to po obejrzeniu całej trylogii ze zdziwieniem stwierdzam, że druga część, często bardzo nielubiana, była najciekawsza i byłaby nawet dobra, gdyby ktoś dodatkowy przysiadł nad logiką scenariusza i spójnością ze światem SW.

Mimo wszystko nie będę bardzo narzekał na Disney, bo cieszę się z tego, że chociaż dostaliśmy bardzo dobry Rogue One oraz Fallen Order.

[kmat]

Jak widać też nie pomaga. Zresztą, jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by Tolkien nie zaplanował losu Pierścienia i roli Golluma. Być może szczegóły się docierały w międzyczasie i także Tolkien użył kilku nieeleganckich narzędzi fabularnych (orły...), ale zarys całej historii miał w głowie na pewno.

Niekoniecznie. Fabuła wędruje kędy chce. Pomysł mógł mieć, mógł widzieć węzły fabularne przez, które wędrować miała opowieść. Ale to jeszcze nie znaczy, że takie a nie inne rozwiązania nie wyszły w praniu. Substancja opowieści jest "żywa". Jak piszę prace to nigdy nie wiem jakie wnioski wysnuję. Mimo znania materiału i pomysłu co wykorzystam, to nigdy nie wychodzi to co zaplanowałem. Kompilacja zmiennych czynników jest zbyt złożona, żeby planowo prowadzić narrację. A co dopiero przy otwartym, świecie, w którym działa determinizmy i predestynacje. Pierścień mógł zostać zniszczony na wiele innych sposobów a rola Golluma mogła zostać wymyślona w dowolnym momencie. Stawiam, że nie wcześniej niż podczas podróży przez Morię. A nawet później. Wystarczyło w końcu dopisać ze dwa zdania wprowadzenia między dialogi... Może i są pisarze planiści i metodolodzy, z mojego doświadczenia wynika, że pisanie takowych jest jednak mocno kwadratowe i linearne.

Tolkien nie miał planu WP, gdy zaczynał pisać. To jest klasyczny przykład, jak dzieło przejęło kontrolę nad pisarzem. Kupa elementów jak np. Rohan czy entowie przyszła mu do głowy "za pięć dwunasta", gdy fabuła zdążyła już dojść do Morii.
Inna sprawa, że Tolkien zmieniał koncepcje, poprawiał, przepisywał od nowa. Oryginalnie to np. Aragorn miał być hobbitem w drewnianych chodakach.

[żeniec]

A jaki był powód, dla którego Luke siedział na odludziu? Możliwość zaś, że powodów może być więcej niż jeden znów w głowie żeńca się nie mieści.

Nie mieści mi się jak można chwalić jawny retcon. Inny był powód w TLJ, a inny w ROS. Demonstrowałeś już problemy z logiką, ale przypomnę, że ze sprzeczności można wywieść co się chce. Co zresztą robisz

A na jakie odległości/wysokości Rey potrafi latać/lewitować a w jakiej odległości do brzegu znajdują się szczątki Gwiazdy Śmierci?

Byłoby dobrze wiedzieć. Używała tej mocy raz, ale z wprawą i bez wysiłku, w międzyczasie sprawiając, że skałki orbitowały wokół niej w nierównoległych płaszczyznach. Było kilka momentów w filmie, kiedy ta moc byłaby bardzo przydatna, ale wszyscy o niej zapomnieli.

Tak to rzeczywiście działa. Teraz pilaster zaczął oglądac od nowa całą sagę i po objerzeniu części 1-III jest pod wrażeniem, jak bardzo można je przeinterpretować wiedząc to, co się wydarzyło w części IV. Np śmierć Shmi Skywalker, która wcześniej zawsze wyglądała na nieszczęśliwy wypadek, została bez wątpienia sprokurowana przez Sidiousa, aby popchnąć Anakina we właściwym, z punktu widzenia Sithów, kierunku. Przestaje dziwić fakt, że Palaptine tak się losem małego, dopiero co przybyłego z Naboo, Skywalkera interesował i tak go w szeregi Jedi promował. Zawsze pilastra dziwiło, dlaczego Wybraniec jest aż tak podatny na kuszenie Ciemną Stroną i dlaczego tak łatwo na nią przechodzi i staje się zły od razu, za przestawieniem wajhy.

I jak to łatwo nawet nierealistycznie pokazaną przemianę bohatera wytłumaczyć filmem nakręconym prawie 20 lat później przez nową ekipę.

Przeróżnych. I władających Mocą jak Snoke, i pewnie tych zwyczajnych, którzy mu te ciała klonowali, budowali flotę, obsługiwali reinkarnację etc..

I 0 potwierdzenia na ekranie poza domniemanym efektem wprowadzonym na łapu-capu w ostatniej części.

Nie jest. Tylko sprawia.

Tak twierdzisz, zatem musi to być prawda

Dlaczego np kryje się "pod wodą" (w atmosferze) gdzie jest bardzo narażona na zniszczenie, zamiast wyjść choćby na orbitę Exegolu?

Bo trailer potrzebuje "epickich" ujęć.

Flota Exegolu obejmuje zapewne nie więcej niż kilkanaście, no kilkadziesiąt okrętów o szkieletowej obsadzie (skoro nie są w stanie samodzielnie nawet nawigować) - na więcej jak już było o tym wielokrotnie mowa Sithowie nie mają sił i zasobów.

Znowu mylisz uzasadnienia oddające przedstawianą rzeczywistość z niezbyt kreatywnymi rozwiązaniami fabularnymi.

Cała reszta to pewnie nadmuchiwane makiety, o ile nie wręcz iluzje, hologramy, etc...

Gdyby Sidous zdołał wybudować na zadupiu taką potęgę, to przecież nie musiałby ani puszczać dymu w oczy Reno, ani ściągać na Exegol Rey.

No właśnie

Wybrańca te reguły nie muszą obowiązywać.

Nawet magię obowiązują jakieś zasady. A jeśli nie obowiązują i wszystko może się wydarzyć, bo magia (Moc), to nie ma stawek.

I znów dym w oczy. Starkiller jest większy i ma większą "salwę burtową" niż stare Gwiazdy Śmierci. Ale jest też o wiele bardziej prymitywnie zbudowany (z istniejącej planety a nie "od zera"), dużo dłużej się ładuje - potrzebuje do tego gwiazdy (Gwiazda Śmierci nie potrzebowała) jest zdecydowanie mniej precyzyjny. to kolejny dym w oczy, który ma przekonać Galaktykę że First Order jest potężniejszy od Imperium, podczas gdy naprawdę jest dużo słabszy.

W ten sposób musiałbyś przyznać, że np. sfera Dysona jest bardziej prymitywna, bo (załóżmy) zbudowana z paneli słonecznych, niż elektrownia atomowa.
W sensie mocy First Order wygrywa. Co masz na myśli mówiąc, że "jest zdecydowanie mniej precyzyjny"? Trafił w kilka planet w innym układzie planetarnym, podczas gdy Gwiazda Śmierci musiała być we względnym sąsiedztwie swojego celu.

Jeden dysponował. Na jeden strzał.

No to wykorzystajmy Twój argument powyżej. Jeden stateczek Palpatine'a z małym działkiem (porównując do Gwiazdy Śmierci) potrafi zniszczyć całą planetę. Ergo - flota Palpatine'a jest rzędy wielkości bardziej zaawansowana i wydajna.

Których Palpatine pokazuje setki

Nie, flota nie jest pokazana jako "wizja" Palpatine'a.

Każdy się rozwija. Nawet Palpatine. W dodatku ma to miejsce na Exegolu, gdzie moc Sithów jest największa.

No mówię właśnie - power creep wszystko jest setki razy mocniejsze, niż w poprzednich częściach.

Ile czasu leciał Luke z Hoth na Dagobah, a potem na Bespin w jednosobowym myśliwcu, w którym nie można się nawet wysrać?

Ile czasu potrzebował Han, aby z Hoth dostać się do Bespin z zepsutym hipernapędem?

Tak naprawde tylko jedna podróż międzygwiezdna w całej Sadze trwa odpowiednio "długo".  Lot Obi Wana i Luke'a Sokołem Hana Solo na Alderaaan. No i jeszcze podróż królowej Amidali z Naboo do Couroscant. Bo już podróż powrotna znów jest zeroczasowa.

Ale czy ktoś mówi, że egzekucja logistyki podróży międzygwiezdnych jest idealna w całej serii? Ale co innego naciągać reguły, a co innego spuszczać je w kiblu.

Ba, pewnie nawet w ogóle nie mają załogi. A skąd by mieli brać wyszkolone załogi?

No, a generał Pryde pewnie wydawał rozkazy tym załogom widmo, żeby skołować widownię.

W takim razie żeniec oglądał jakieś inne filmy. Może z serii Lego star Wars? To by wiele tłumaczyło.

Nie zdziwiłbym się, gdyby miały więcej sensu.

O naprawdę? Jeden strzał ze Starkillera jest w stanie zgładzić całą Nową Republikę

To jest chyba akurat woda na mój młyn.

Jakie siły Rebeliantów atakowały (z sukcesem) Gwiazdę Śmierci w części IV, a jakie atakują Starkillera w części VII?

O! Odpowiem jak pilaster. Zapewne większe, ponieważ mamy w Galaktyce 30 lat pokoju i Nowa Republika zdołała zbudować nowe, technologicznie sprawniejsze siły, po prostu o First Order nic nie widziała. Bo gdyby wiedziała, to nie wysyłałaby przeciwko First Order tak marnych sił. I nie, Leia walcząca w Resistance nie jest generałem Nowej Republiki, tylko Resistance właśnie, który jest bytem odrębnym od Nowej Republiki. Fakt, że udało się mniejszym siłom pobić znacznie potężniejszego przeciwnika (tym razem wielkości całej planety) jest kolejnym dowodem rozwoju technologicznego. Statki First Order nie są tak sprawne, jak statki Oporu, ponieważ cały budżet poszedł w nową Superbroń.

Generał Hux narzeka na jakość materiału ludzkiego który musi szkolić na "szturmowców" - ta sama kwestia powraca z jeszcze większą siła w części IX

Jeden Finn w TFA i jedna kompania w ROS to nie tragedia. Zapewne różnorodny materiał ludzki jest po prostu sprawniejszy w boju i lepiej dostosowany do różnorodnych sytuacji, niż klony, czy droidy (w prequelach to były przecież kukły do bicia), kosztem właśnie okazjonalnego nieposłuszeństwa. Skąd wiemy, że okazjonalnego? Gdyby było nagminne, to by przecież wrócili do poprzednich rozwiązań, które posłuszeństwo gwarantują lepiej.

Przeciwnie. W części VIII jest to omówione bardzo obszernie, np w relacji Rose. Chociaż być może w serii lego o tym nie było mowy...

Mówimy o scenie w pełnym blichtru i przepychu kasynie? Układy nieposłuszne i karnie zniewolone zapewne cierpiały. Inne nie.

Przecież i bez pilastra wyszło wystarczająco dobrze.

Liczby mówią co innego. Wygląda na to, że ROS finansowo skończy gorzej niż Rogue 1.

[Battlecruiser]

Scenarzysta zaczął udzielać wywiadów tłumaczących film i ponoć pocałunek Rey i Kylo to pocałunek braterski wzorowany na babole z Imperium Kontratakuje. Wiedza o wydarzeniach jaką nabędziecie z oglądania filmu jest zerowa i wszystko jest w wywiadach i innych wypowiedziach. Czekam aż ktoś to omówi na Jutupce bo nie chce mi się tego czytać....

[pilaster]

A jaki był powód, dla którego Luke siedział na odludziu? Możliwość zaś, że powodów może być więcej niż jeden znów w głowie żeńca się nie mieści.

Nie mieści mi się jak można chwalić jawny retcon. Inny był powód w TLJ, a inny w ROS.

 A jaki był pierwszy a jaki był drugi? I dlaczego nie mogły występować razem?
 

A na jakie odległości/wysokości Rey potrafi latać/lewitować a w jakiej odległości do brzegu znajdują się szczątki Gwiazdy Śmierci?

Byłoby dobrze wiedzieć.

No to przecież wiadomo. Szczątki Gwiazdy Śmierci są najwyraźniej poza zasięgiem.

 

Tak to rzeczywiście działa. Teraz pilaster zaczął oglądac od nowa całą sagę i po objerzeniu części 1-III jest pod wrażeniem, jak bardzo można je przeinterpretować wiedząc to, co się wydarzyło w części IV. Np śmierć Shmi Skywalker, która wcześniej zawsze wyglądała na nieszczęśliwy wypadek, została bez wątpienia sprokurowana przez Sidiousa, aby popchnąć Anakina we właściwym, z punktu widzenia Sithów, kierunku. Przestaje dziwić fakt, że Palaptine tak się losem małego, dopiero co przybyłego z Naboo, Skywalkera interesował i tak go w szeregi Jedi promował. Zawsze pilastra dziwiło, dlaczego Wybraniec jest aż tak podatny na kuszenie Ciemną Stroną i dlaczego tak łatwo na nią przechodzi i staje się zły od razu, za przestawieniem wajhy.

 I jak to łatwo nawet nierealistycznie pokazaną przemianę bohatera wytłumaczyć filmem nakręconym prawie 20 lat później przez nową ekipę.

 
Film nakręcony po 20 latach przez inna ekipę sprawił że ta przemiana przestaje być nierealistyczna. To przecież dzieło geniuszu.
 
 

Przeróżnych. I władających Mocą jak Snoke, i pewnie tych zwyczajnych, którzy mu te ciała klonowali, budowali flotę, obsługiwali reinkarnację etc..

I 0 potwierdzenia na ekranie

 
We wszystkich poprzednich częściach w których się pojawiał, Palpatine zawsze miał jakiś agentów, pomocników, służących, etc...
 
Tylko teraz miał ich nie mieć. Bo takie jest życzenie żeńca. 
 

Nie jest. Tylko sprawia. 

Tak twierdzisz, zatem musi to być prawda 

 
No przecież chyba zapanowała zgoda co do tego,że Palpatine tak gigantycznej floty nie miał z czego zbudować, nie miał kim obsadzić, a jeżeliby zbudował i obsadził, to do niczego by ani Kylo Rena ani Rey by nie potrzebował.
 
Jedynym logicznym wnioskiem jest więc to, że tej floty nie ma. 
 
A to co widać, to tylko jakieś złudzenie. Prawdziwe jest pewnie z kilkanascie okrętów a reszta to atrapy i zwidy.

Kiedy Palpatine był silny, to udawał słabego (w walce z Windu, aby przekonać Anakina, budując drugą Gwiazdę Śmierci i udajac że ona nie działa). Skoro teraz udaje silnego, to znaczy że jest słaby.

Wybrańca te reguły nie muszą obowiązywać.

Nawet magię obowiązują jakieś zasady.

Zwykłych Jedi mogą obowiązywac jedne zasady, a Wybrańca inne.

 I znów dym w oczy. Starkiller jest większy i ma większą "salwę burtową" niż stare Gwiazdy Śmierci. Ale jest też o wiele bardziej prymitywnie zbudowany (z istniejącej planety a nie "od zera"), dużo dłużej się ładuje - potrzebuje do tego gwiazdy (Gwiazda Śmierci nie potrzebowała) jest zdecydowanie mniej precyzyjny. to kolejny dym w oczy, który ma przekonać Galaktykę że First Order jest potężniejszy od Imperium, podczas gdy naprawdę jest dużo słabszy.

W ten sposób musiałbyś przyznać, że np. sfera Dysona jest bardziej prymitywna, bo (załóżmy) zbudowana z paneli słonecznych, niż elektrownia atomowa.

Akurat tu róznica technologiczna nie jest ewidentna. Ale już np piramida Cheopsa jest znacznie bardziej prymitywna niż rzymski Panteon, mimo że jest znacznie od niego większa.
 

W sensie mocy First Order wygrywa. Co masz na myśli mówiąc, że "jest zdecydowanie mniej precyzyjny"?

 
Gwiazda Śmierci miała regulowaną moc strzału i była na tyle celna, że mogła prowadzić ogień nawet do pojedynczych okrętów. Starkiller nie jest do tego zdolny.
 

Jeden dysponował. Na jeden strzał. 

No to wykorzystajmy Twój argument powyżej. Jeden stateczek Palpatine'a z małym działkiem (porównując do Gwiazdy Śmierci) potrafi zniszczyć całą planetę. Ergo - flota Palpatine'a jest rzędy wielkości bardziej zaawansowana i wydajna.

 
Byłaby, gdyby istniała. Te okręty które istnieją (pewnie z kilkanaście) faktycznie sa technologicznie bardziej zaawansowane. Ale i znacznie tańsze niż oryginalna Gwiazda Śmierci.
 

Których Palpatine pokazuje setki

Nie, flota nie jest pokazana jako "wizja" Palpatine'a.

 
Jest pokazana jako widowisko, które ma zrobić wrażenie na postronnych (np na Kylo Renie)
 
 

Ile czasu leciał Luke z Hoth na Dagobah, a potem na Bespin w jednosobowym myśliwcu, w którym nie można się nawet wysrać?
 
Ile czasu potrzebował Han, aby z Hoth dostać się do Bespin z zepsutym hipernapędem?
 
Tak naprawde tylko jedna podróż międzygwiezdna w całej Sadze trwa odpowiednio "długo".  Lot Obi Wana i Luke'a Sokołem Hana Solo na Alderaaan. No i jeszcze podróż królowej Amidali z Naboo do Couroscant. Bo już podróż powrotna znów jest zeroczasowa. 

Ale czy ktoś mówi, że egzekucja logistyki podróży międzygwiezdnych jest idealna w całej serii? Ale co innego naciągać reguły, a co innego spuszczać je w kiblu.

 
Czyli jak podróżować w zerowym czasie w częsci V to Kali naciągać reguły.
 
A jak podróżowac w zerowym czasie w części IX to Kali spuszczać je w kiblu. 
 

Ba, pewnie nawet w ogóle nie mają załogi. A skąd by mieli brać wyszkolone załogi?

No, a generał Pryde pewnie wydawał rozkazy tym załogom widmo, żeby skołować widownię.

 
Wydawał rozkazy załogom szkieletowym i niewyszkolonym (nie potrafiły nawet nawigować) tam gdzie one były - na kilkunastu prawdziwych okrętach.
 

O naprawdę? Jeden strzał ze Starkillera jest w stanie zgładzić całą Nową Republikę

To jest chyba akurat woda na mój młyn.

Całą Nową Republike jednym strzałem? Czy starą Republikę dałoby się załatwić jednym strzałem? Nawet ze Starkillera? Nawet Imperium mimo zabicia jednym strzałem imperatora załatwić się tak, jak się okazuje, nie dało.
 
 

Jakie siły Rebeliantów atakowały (z sukcesem) Gwiazdę Śmierci w części IV, a jakie atakują Starkillera w części VII?

O! Odpowiem jak pilaster. Zapewne większe,

 
Wystarczy je policzyć na ekranie. Znacznie mniejsze.  
 

Generał Hux narzeka na jakość materiału ludzkiego który musi szkolić na "szturmowców" - ta sama kwestia powraca z jeszcze większą siła w części IX

Jeden Finn w TFA i jedna kompania w ROS to nie tragedia.

Nie, to statystyka. Widzimy tylko te przypadki, które mają znaczenie dla fabuły. A innych w całym Galaktyce - nie widzimy, ale również musiały one zachodzić.

 Zapewne różnorodny materiał ludzki jest po prostu sprawniejszy w boju i lepiej dostosowany do różnorodnych sytuacji, niż klony, czy droidy (w prequelach to były przecież kukły do bicia),

Klony były kukłami do bicia?

Wszak nieprzypadkowo imperialni szturmowcy tak bardzo przypominali klony - mieli sugerować że sa równie biegli w walce.

[żeniec]

 A jaki był pierwszy a jaki był drugi? I dlaczego nie mogły występować razem?

Obejrzyj dokładnie oba filmy, to będziesz wiedział. Czy to znowu pilastrowanie? Wiesz, że nie masz racji, więc się bawisz w ciuciubabkę?

W każdym razie, z jednej strony Luke zostawia za sobą mapę, gdyby go ktoś szukał, a później się okazuje, że poszedł na odludzie (dosłownie!), by umrzeć w najbardziej nieznajdywalnym zakątku Galaktyki. Byłoby to może "the most unfindable" miejsce, gdyby nie zostawił do niego mapy, o której wszyscy nagle zapomnieli.

No to przecież wiadomo. Szczątki Gwiazdy Śmierci są najwyraźniej poza zasięgiem.

Sprzeczność w dwóch zdaniach. "Najwyraźniej" wyraża dokładnie "nie wiadomo, ale zgaduję, że". I tak jest przez cały film.
 

Film nakręcony po 20 latach przez inna ekipę sprawił że ta przemiana przestaje być nierealistyczna. To przecież dzieło geniuszu.

Coraz bardziej się o Ciebie martwię

We wszystkich poprzednich częściach w których się pojawiał, Palpatine zawsze miał jakiś agentów, pomocników, służących, etc...

Którzy na ekranie się pojawiali, a Palpatine żył. A teraz na ekranie ich nie było, a Palpatine nie żył. Niech zgadnę - ogrom tej różnicy jakoś Ci umknął...?

Tylko teraz miał ich nie mieć. Bo takie jest życzenie żeńca. 

Bo eksplodował razem z Gwiazdą Śmierci, a Imperium się rozsypało. W Harrym Potterze poplecznicy Voldemorta rozwiali się na 4 wiatry, a Ci nieliczni, co zostali mu wierni i przyczynili się do jego powrotu, są zasadzeni w fabule w zasadzie od początku.

Wielkie powroty wymagają wielkich przygotowań. Jeśli się ich nie pokaże (lub o nich nie opowie), to są mało wiarygodne, a autor jest słabym storytellerem.

No przecież chyba zapanowała zgoda co do tego,że Palpatine tak gigantycznej floty nie miał z czego zbudować, nie miał kim obsadzić, a jeżeliby zbudował i obsadził, to do niczego by ani Kylo Rena ani Rey by nie potrzebował.
 
Jedynym logicznym wnioskiem jest więc to, że tej floty nie ma. 

A to co widać, to tylko jakieś złudzenie. Prawdziwe jest pewnie z kilkanascie okrętów a reszta to atrapy i zwidy.

To jest znowu argument z kategorii "najwyraźniej". Ty widzisz flotę i jej impotencję, więc wnioskujesz (milcząco zakładając kompetencje twórców) powyższe. Problem w tym, że twórcy nie są aż tak mądrzy jak zakładasz i najpewniej to, co widzimy, jest przypadkiem.
Na to, co piszesz, nie ma dowodów na ekranie, poza zdumiewającym scenariuszem.

Kiedy Palpatine był silny, to udawał słabego (w walce z Windu, aby przekonać Anakina, budując drugą Gwiazdę Śmierci i udajac że ona nie działa). Skoro teraz udaje silnego, to znaczy że jest słaby.

Czy udawał słabego w walce z Windu, to jest dyskusyjne. O reszcie napiszę dalej.

Zwykłych Jedi mogą obowiązywac jedne zasady, a Wybrańca inne.

Jeśli nie jest zasygnalizowane jakie, to nie obowiązują żadne, i masz męsko-członkowy system magii.

Akurat tu róznica technologiczna nie jest ewidentna. Ale już np piramida Cheopsa jest znacznie bardziej prymitywna niż rzymski Panteon, mimo że jest znacznie od niego większa.

No i Starkiller Base nie jest tylko większy, ale bardziej prymitywny. Technologia, którą trzeba dysponować, by zbudować Panteon, wystarcza również do budowy Piramid, natomiast technologia potrzebna do zbudowania Gwiazdy Śmierci nie wystarczyłaby do zbudowania Starkillera. Może nawet jest też na odwrót, ale nie o tym dyskutujemy.
 

 
Gwiazda Śmierci miała regulowaną moc strzału i była na tyle celna, że mogła prowadzić ogień nawet do pojedynczych okrętów. Starkiller nie jest do tego zdolny.

Wskazałeś zatem różnicę w funkcji. Gwiazdy Śmierci nie mogły z kolei niszczyć skutecznie wielu obiektów w dużej odległości.

Byłaby, gdyby istniała. Te okręty które istnieją (pewnie z kilkanaście) faktycznie sa technologicznie bardziej zaawansowane. Ale i znacznie tańsze niż oryginalna Gwiazda Śmierci.
(...) 
Jest pokazana jako widowisko, które ma zrobić wrażenie na postronnych (np na Kylo Renie)
(...)
Wydawał rozkazy załogom szkieletowym i niewyszkolonym (nie potrafiły nawet nawigować) tam gdzie one były - na kilkunastu prawdziwych okrętach.

Z ciekawości sprawdziłem, czy są gdzieś wywiady lub inne źródła, które by naświetliły tę kwestię. I są  Okazuje się, że flota była prawdziwa i sprawna, częściowo zautomatyzowana, załoga składała się z sekciarzy, a środki pochodziły od bliżej nieokreślonych, ale bogatych i wpływowych, sympatyzujących z Palpatinem darczyńców rozsianych po Galaktyce.
Zatem teoria, że flota to pic na wodę i fotomontaż - pada. Musimy wierzyć, że jednak skądś zasoby się wzięły, statki są operacyjne i nowej generacji, w pełni wyposażone i obsadzone. Eh... Już nawet prawie zaczynałem Ci wierzyć i podzielać headcanon 

 
Czyli jak podróżować w zerowym czasie w częsci V to Kali naciągać reguły.
 
A jak podróżowac w zerowym czasie w części IX to Kali spuszczać je w kiblu. 

A swoją drogą, tamte podróże rzeczywiście odbyły się w zerowym czasie, czy tylko montaż tak sugerował, ale mogły trwać dłużej? Czy możesz to wykazać?

Całą Nową Republike jednym strzałem? Czy starą Republikę dałoby się załatwić jednym strzałem? Nawet ze Starkillera? Nawet Imperium mimo zabicia jednym strzałem imperatora załatwić się tak, jak się okazuje, nie dało.

 
Najwyraźniej reszta Nowej Republiki, która zapewne przetrwała, zapomniała zareagować. W końcu dużo postaci dostało częściowej amnezji z filmu do filmu. Może ta jakieś zagadkowe działanie Mocy (jej Ciemniej strony)?

A może po prostu Najwyraźniej zobaczyliśmy tylko skrawek niszczonych światów, a tak naprawdę zniszczonych było znacznie więcej. Sam zauważyłeś, że wsyśnięcie energii całej gwiazdy, by zniszczyć kilka planet, to overkill. Jedyny logiczny wniosek jest taki, że zniszczono ich znacznie więcej.

Wystarczy je policzyć na ekranie. Znacznie mniejsze.  

Najwyraźniej nie. 

Nie, to statystyka. Widzimy tylko te przypadki, które mają znaczenie dla fabuły. A innych w całym Galaktyce - nie widzimy, ale również musiały one zachodzić.

No musiały bo tak twierdzi pilaster

Klony były kukłami do bicia?

Wszak nieprzypadkowo imperialni szturmowcy tak bardzo przypominali klony - mieli sugerować że sa równie biegli w walce.

W Gwiezdnych Wojnach każde generyczne wojsko ma tę niechlubną cechę, że jego skuteczność jest odwrotnie proporcjonalna do ważkości postaci, do której strzelają.

Inna odpowiedź może być taka: najwyraźniej widzieliśmy nadzwyczajne popisy niekompetencji szturmowców istotne dla fabuły, a na ogół radzą sobie dobrze.

[Dragula]

odnieśliście może wrażenie, że szturmowcy są jeszcze bardziej dekoracyjni niż w starej trylogii? Mialem wrażenie, że już nawet sami bohaterowie nie traktują ich jako zagrożenie - biegną przed siebie wąskimi korytarzami prosto w ich stronę, zabijając ich w biegu i od niechcenia Nie wiem czy to oczko w stronę fanów, ale wyszło słabo moim zdaniem. Wszystkie sceny akcji są pozbawione jakiegokolwiek napięcia.

Mi się najbardziej podobał wstępny zarys fabuł jako "znajdź przedmiot, który pozwoli ci znaleźć przedmiot, który pozwoli ci odnaleźć palpatina"

Dovahkiin, Dovahkiin, naal ok zin los vahriin
Wah dein vokul mahfaeraak ahst vaal!

[pilaster]

z jednej strony Luke zostawia za sobą mapę, gdyby go ktoś szukał, a później się okazuje, że poszedł na odludzie (dosłownie!), by umrzeć w najbardziej nieznajdywalnym zakątku Galaktyki. Byłoby to może "the most unfindable" miejsce, gdyby nie zostawił do niego mapy, o której wszyscy nagle zapomnieli.

No i? Mało w historii podobnych przykładów w których ludzie "usuwają się w cień", tylko po to, żeby ich wszyscy o powrót błagali? Piłsudski żeby daleko nie szukać?

No to przecież wiadomo. Szczątki Gwiazdy Śmierci są najwyraźniej poza zasięgiem.

Sprzeczność w dwóch zdaniach.

Nie ma sprzeczności. Gdyby mogła Rey do Gwiazdy Śmierci dolewitować, to by nie musiała surfuwać na łódce.

 

We wszystkich poprzednich częściach w których się pojawiał, Palpatine zawsze miał jakiś agentów, pomocników, służących, etc...

Którzy na ekranie się pojawiali, a Palpatine żył.

Tutaj też się pojawiają - choćby jako te szkieletowe załogi widmowej floty - a Palpatine żyje. No, albo prawie...

W Harrym Potterze poplecznicy Voldemorta rozwiali się na 4 wiatry, a Ci nieliczni, co zostali mu wierni i przyczynili się do jego powrotu, są zasadzeni w fabule w zasadzie od początku.

 

I tu jest tak samo. Przecież cały First Order to jest taki właśnie background powrotu Palpatine. Tyle że taki Snoke najwyraźniej nie ma pojęcia że jest tylko narzędziem. Kyle Reno ma, ale próbuje coś ugrać.

 

 

No przecież chyba zapanowała zgoda co do tego,że Palpatine tak gigantycznej floty nie miał z czego zbudować, nie miał kim obsadzić, a jeżeliby zbudował i obsadził, to do niczego by ani Kylo Rena ani Rey by nie potrzebował.

 

Jedynym logicznym wnioskiem jest więc to, że tej floty nie ma. 

 

A to co widać, to tylko jakieś złudzenie. Prawdziwe jest pewnie z kilkanascie okrętów a reszta to atrapy i zwidy.

To jest znowu argument z kategorii "najwyraźniej". Ty widzisz flotę i jej impotencję, więc wnioskujesz (milcząco zakładając kompetencje twórców) powyższe.

 

A dlaczego nie? Wszystko elegancko i logicznie do siebie pasuje.

Problem w tym, że twórcy nie są aż tak mądrzy jak zakładasz

 

Kompetencje twórcy ocenia się po dziele, a nie po jakichś cudzych intepretacjach

Kiedy Palpatine był silny, to udawał słabego (w walce z Windu, aby przekonać Anakina, budując drugą Gwiazdę Śmierci i udajac że ona nie działa). Skoro teraz udaje silnego, to znaczy że jest słaby.

Czy udawał słabego w walce z Windu, to jest dyskusyjne.

 

Hm... Dwóch z towarzyszacych Windu Jedi zabił po prostu wyciągajac miecz. Trzeciego załatwił w dwóch - trzech złożeniach. Ale z samym Windu cackał się i cackał... Aż do przybycia Anakina. 

 

Gwiazda Śmierci miała regulowaną moc strzału i była na tyle celna, że mogła prowadzić ogień nawet do pojedynczych okrętów. Starkiller nie jest do tego zdolny.

Wskazałeś zatem różnicę w funkcji. Gwiazdy Śmierci nie mogły z kolei niszczyć skutecznie wielu obiektów w dużej odległości.

 

A Starkiller mógł?

Okazuje się, że flota była prawdziwa i sprawna, częściowo zautomatyzowana, załoga składała się z sekciarzy, a środki pochodziły od bliżej nieokreślonych, ale bogatych i wpływowych, sympatyzujących z Palpatinem darczyńców rozsianych po Galaktyce.

 

A teraz czekamy, aż żeniec wskaże te fragmenty filmu, gdzie jest to przynajmniej jakoś zasugerowane.    Czy będzie jak z tym nieistniejącym poronieniem Cersei?

 

Zresztą jedno drugiemu nie przeszkadza. Sympatycy i wyznawcy zbudowali i obsadzili Palpatineowi te dwadzieścia okrętów. Ale nie więcej.

 

statki są operacyjne i nowej generacji, w pełni wyposażone i obsadzone.

 

Przecież na filmie wyraźnie pokazne jest że nie są. Ich szkieletowe, niewyszkolone załogi nie potrafią nawet przeprowadzić najprostszych manewrów.

 

Czyli jak podróżować w zerowym czasie w częsci V to Kali naciągać reguły.

 

A jak podróżowac w zerowym czasie w części IX to Kali spuszczać je w kiblu.  

A swoją drogą, tamte podróże rzeczywiście odbyły się w zerowym czasie, czy tylko montaż tak sugerował, ale mogły trwać dłużej? Czy możesz to wykazać?

 

Eeech. Ile czasu w jednoosobowym myśliwcu bez sracza mógł spędzic Luke, który przecież wtedy nie był jeszcze wyszkolonym Jedi? Dobę? Dwie? Ile czasu bez hipernapedu leciałby Sokół Millenium na Bespin? Przecież najmarniej kilka lat.

 

Wystarczy je policzyć na ekranie. Znacznie mniejsze.   

Najwyraźniej nie.

 

Ależ tak. Zresztą pilaster podejmuje się je policzyć przy najbliższej okazji. 

 

 

Nie, to statystyka. Widzimy tylko te przypadki, które mają znaczenie dla fabuły. A innych w całym Galaktyce - nie widzimy, ale również musiały one zachodzić.

No musiały bo tak twierdzi pilaster 

 

Gdybyśmy wiedzieli tylko o Finnie, no to można by było twierdzić że to absolutnie wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju w Galaktyce przypadek.

 

Ale dezercja całej kompanii to już wyraźnie pokazuje całkowity rozkład dyscypliny wśród szturmowców FO

 

najwyraźniej widzieliśmy nadzwyczajne popisy niekompetencji szturmowców istotne dla fabuły, a na ogół radzą sobie dobrze

Jeszcze w "Nowej Nadziei" Obi-Wan chwali sprawność imperialnych szturmowców. Później jest jednak już tylko gorzej. W "Powrocie Jedi" "Dwa najlepsze legiony" zostają pokonane przez bandę leśnych niedźwiadków. Jeżeli to były najlepsze legiony to jakie były najgorsze?

Na "szturmowców" Najwyższego Porządku to już w ogóle należy spuścić zaslonę miłosierdzia, skoro jawnie olewają oni rozkazy zwierzchników i dezerterują całymi kompaniami

[Battlecruiser]

odnieśliście może wrażenie, że szturmowcy są jeszcze bardziej dekoracyjni niż w starej trylogii? Mialem wrażenie, że już nawet sami bohaterowie nie traktują ich jako zagrożenie - biegną przed siebie wąskimi korytarzami prosto w ich stronę, zabijając ich w biegu i od niechcenia Nie wiem czy to oczko w stronę fanów, ale wyszło słabo moim zdaniem. Wszystkie sceny akcji są pozbawione jakiegokolwiek napięcia.

Mi się najbardziej podobał wstępny zarys fabuł jako "znajdź przedmiot, który pozwoli ci znaleźć przedmiot, który pozwoli ci odnaleźć palpatina"

Tych przedmiotów wcale nie trzeba szukać. Zauważ, że Kylo na końcu przylatuje bez przedmiotów myśliwcem który wziął nie wiadomo skąd. Każdy kto tam był wie gdzie to jest.

[żeniec]

No i? Mało w historii podobnych przykładów w których ludzie "usuwają się w cień", tylko po to, żeby ich wszyscy o powrót błagali? Piłsudski żeby daleko nie szukać?

Problem w tym, że Luke nie "usunął się w cień" tylko po to, by wszyscy go błagali o powrót. A przynajmniej nie w TLJ, tam się zaszył by nikt go nie znalazł i by mógł w spokoju umrzeć. W (po?) TFA zniknięcie à la Piłsudski mogłoby przejść narracyjnie.

Poza tym znowu ignorujesz fakt, że nastąpił retcon, co oznacza, że sami twórcy też się połapali, że narracyjnie TLJ nie ma sensu.

Nie ma sprzeczności. Gdyby mogła Rey do Gwiazdy Śmierci dolewitować, to by nie musiała surfuwać na łódce.

Ależ jest, pomiędzy "wiadomo" i "najwyraźniej". Powyższe to Twoje domysły przy korzystnym dla twórców założeniu, że nie zapomnieli o tym, że taką moc wprowadzili, bo ładnie wygląda, ale bez należytych konsekwencji dla świata i fabuły. Podobnie zapomnieli o zdolnościach leczenia - np. Rey nie wyleczyła ręki Poe.

Tutaj też się pojawiają - choćby jako te szkieletowe załogi widmowej floty - a Palpatine żyje. No, albo prawie...

Ale widmowa flota jest po tym, jak widzimy Palpatine'a, a nie przed. To nie widmowa załoga sprowadziła Palpatine'a z powrotem, a przynajmniej nic o tym nie wiadomo.

Przerwa techniczna. Co tu się wydarzyło!?

Kod:

[/align]
[align=justify] [/align]
[align=justify][/align]
[align=justify] [/align]
[align=justify] [/align]

I tu jest tak samo. Przecież cały First Order to jest taki właśnie background powrotu Palpatine. Tyle że taki Snoke najwyraźniej nie ma pojęcia że jest tylko narzędziem. Kyle Reno ma, ale próbuje coś ugrać.

Tylko zabrakło Palpatine'a lub jakiejkolwiek wskazówki, że jest za to odpowiedzialny

A dlaczego nie? Wszystko elegancko i logicznie do siebie pasuje.

Bo twórcy dowiedli w tej sferze swojej niekompetencji, w ogóle teraz kłócisz się właśnie z nimi, a nie ze mną

Kompetencje twórcy ocenia się po dziele, a nie po jakichś cudzych intepretacjach

No właśnie Więc zechciej dyskutować o dziele, a nie swoich interpretacjach, w których dzieło i twórców poprawiasz, nawet wbrew im samym.

Hm... Dwóch z towarzyszacych Windu Jedi zabił po prostu wyciągajac miecz. Trzeciego załatwił w dwóch - trzech złożeniach. Ale z samym Windu cackał się i cackał... Aż do przybycia Anakina.

I przy okazji dalsze cackanie zamieniło go w zombie. W sumie jest tu jakaś ciągłość, bo w RoS Palpatine swoje błyskawice zapomniał wyłączyć i sam się stopił.

A teraz czekamy, aż żeniec wskaże te fragmenty filmu, gdzie jest to przynajmniej jakoś zasugerowane.    Czy będzie jak z tym nieistniejącym poronieniem Cersei?

Interesujące, że nie przeszkadza Ci dyskutowanie o elementach nieistniejących na ekranie, o ile Ty je wymyślasz
Niemniej, wyjaśnienia twórców > wymysły pilastra.

Przecież na filmie wyraźnie pokazne jest że nie są. Ich szkieletowe, niewyszkolone załogi nie potrafią nawet przeprowadzić najprostszych manewrów.

Nie, w filmie nie jest pokazane ani tak, ani srak. Na szczęście twórcy wyjaśnili, że jednak załogi są Ja tam się z twórcami na temat ich dzieła kłócić nie będę. Najwyraźniej Ty wiesz lepiej, co chcieli przekazać

Eeech. Ile czasu w jednoosobowym myśliwcu bez sracza mógł spędzic Luke, który przecież wtedy nie był jeszcze wyszkolonym Jedi? Dobę? Dwie? Ile czasu bez hipernapedu leciałby Sokół Millenium na Bespin? Przecież najmarniej kilka lat.

Skąd znasz szczegóły wyposażenia sanitarnego (lub jego braku) w myśliwcach?

Ależ tak. Zresztą pilaster podejmuje się je policzyć przy najbliższej okazji. 

Nie wstrzymuję oddechu Co to ma zresztą udowodnić? Na ekranie nigdy więcej Niszczycieli na raz się nie pojawiło, zatem i tak to będzie nadal największa flota jaką widzieliśmy.

Gdybyśmy wiedzieli tylko o Finnie, no to można by było twierdzić że to absolutnie wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju w Galaktyce przypadek. Ale dezercja całej kompanii to już wyraźnie pokazuje całkowity rozkład dyscypliny wśród szturmowców FO

Tak twierdzisz, zatem musi to być prawda

Skąd wiesz, że niesubordynacji nie było wcześniej? Tylko nie mów, że zaczniesz używać poniekąd mojego argumentu, że czego na ekranie nie było, na to powoływać się nie powinno?

Jeszcze w "Nowej Nadziei" Obi-Wan chwali sprawność imperialnych szturmowców. Później jest jednak już tylko gorzej. W "Powrocie Jedi" "Dwa najlepsze legiony" zostają pokonane przez bandę leśnych niedźwiadków. Jeżeli to były najlepsze legiony to jakie były najgorsze?

Na "szturmowców" Najwyższego Porządku to już w ogóle należy spuścić zaslonę miłosierdzia, skoro jawnie olewają oni rozkazy zwierzchników i dezerterują całymi kompaniami

Tak, jak mówiłem - sprawność generycznych złych wojaków jest wprost proporcjonalna do ważkości bohaterów, z którymi walczą. Jest to grzech większości, jak nie prawie wszystkich, filmów fantasy.

[pilaster]

No i? Mało w historii podobnych przykładów w których ludzie "usuwają się w cień", tylko po to, żeby ich wszyscy o powrót błagali? Piłsudski żeby daleko nie szukać?

Problem w tym, że Luke nie "usunął się w cień" tylko po to, by wszyscy go błagali o powrót.

Świadomie pewnie nie. Ale gdzieś tam w skrytości ducha mógł się obawiać, że Leia znajdzie się w takiej desperackiej sytuacji, że będzie go rozpaczliwie potrzebować.

Nie ma sprzeczności. Gdyby mogła Rey do Gwiazdy Śmierci dolewitować, to by nie musiała surfuwać na łódce.

Ależ jest,

Ależ nie ma. Gdyby Rey mogła dolewitować do ruin toby dolewitowała. Skoro nie dolewitowała to znaczy że nie mogła.

QED.

Tutaj też się pojawiają - choćby jako te szkieletowe załogi widmowej floty - a Palpatine żyje. No, albo prawie...

Ale widmowa flota jest po tym, jak widzimy Palpatine'a, a nie przed. To nie widmowa załoga sprowadziła Palpatine'a z powrotem, a przynajmniej nic o tym nie wiadomo.

Wiadomo że na Exegolu żyła jakaś populacja oddana Sithom - wspomina się nawet o "sekcie". Z niej rekrutowały się i załogi i ci, którzy Palpatinowi powrót z zaświatów umożliwili.

I tu jest tak samo. Przecież cały First Order to jest taki właśnie background powrotu Palpatine. Tyle że taki Snoke najwyraźniej nie ma pojęcia że jest tylko narzędziem. Kyle Reno ma, ale próbuje coś ugrać.

Tylko zabrakło Palpatine'a lub jakiejkolwiek wskazówki, że jest za to odpowiedzialny

Ależ skąd. W części III jest to wyraźnie zasugerowane. W scenie w teatrze (z dzisiejszej perspektywy to jest jedna z najważniejszch scen w całej sadze), Palpatine wydziwia, że Darth Plaguies, który poznał sekrety życia i śmierci, dał się zabić uczniowi w czasie snu. W domyśle - on sam, Darth Sidious jakoś się przed tym zabezpieczył.  I faktycznie, kiedy zginął z reki ucznia, mógł miec jakiś plan B w zanadrzu.

Kompetencje twórcy ocenia się po dziele, a nie po jakichś cudzych intepretacjach

No właśnie Więc zechciej dyskutować o dziele,

Ależ to właśnie pilaster robi. Korzysta wyłącznie z tego co widać na filmie. A nie z apokryficznych książek, wywiadów, wyciętych scen etc..

Hm... Dwóch z towarzyszacych Windu Jedi zabił po prostu wyciągajac miecz. Trzeciego załatwił w dwóch - trzech złożeniach. Ale z samym Windu cackał się i cackał... Aż do przybycia Anakina.

I przy okazji dalsze cackanie zamieniło go w zombie.

Coś za coś. Widocznie pozyskanie Anakina było tego warte.

Przecież na filmie wyraźnie pokazne jest że nie są. Ich szkieletowe, niewyszkolone załogi nie potrafią nawet przeprowadzić najprostszych manewrów.

Nie, w filmie nie jest pokazane ani tak, ani srak. Na szczęście twórcy wyjaśnili, że jednak załogi są

Dokładnie w którym miejscu filmu wyjaśnili? W której scenie?

Ja tam się z twórcami na temat ich dzieła kłócić nie będę. Najwyraźniej Ty wiesz lepiej, co chcieli przekazać

A bo to byłby pierwszy przypadek w którym dzieło by przerosło swojego twórcę? W momencie przekazania dzieła odbiorcy twórca traci nad nim wszelką władzę.

Eeech. Ile czasu w jednoosobowym myśliwcu bez sracza mógł spędzic Luke, który przecież wtedy nie był jeszcze wyszkolonym Jedi? Dobę? Dwie? Ile czasu bez hipernapedu leciałby Sokół Millenium na Bespin? Przecież najmarniej kilka lat.

Skąd znasz szczegóły wyposażenia sanitarnego (lub jego braku) w myśliwcach?

X wingi były pokazywane wystarczająco często, aby się zorientowac, że w ich kabinie nie ma więcej miejsca niz w kabinach samolotów myśliwskich z końcowej fazy Wojny Asurów.  

Gdybyśmy wiedzieli tylko o Finnie, no to można by było twierdzić że to absolutnie wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju w Galaktyce przypadek. Ale dezercja całej kompanii to już wyraźnie pokazuje całkowity rozkład dyscypliny wśród szturmowców FO

Tak twierdzisz, zatem musi to być prawda

Skąd wiesz, że niesubordynacji nie było wcześniej?

Bo nikt o tym nie wspominał. Zresztą dezercje to tylko jeden z przejawów upadku dyscypliny. Było tego więcej.

[żeniec]

Świadomie pewnie nie. Ale gdzieś tam w skrytości ducha mógł się obawiać, że Leia znajdzie się w takiej desperackiej sytuacji, że będzie go rozpaczliwie potrzebować.

A na ekranie o tym ani słowa, a nawet jest to sprzeczne z jedną z narracji, która została zretconowana.

Ależ nie ma. Gdyby Rey mogła dolewitować do ruin toby dolewitowała. Skoro nie dolewitowała to znaczy że nie mogła.

QED.

Ależ jest. Gdyby twórcy potrafili zintegrować nowe moce z zastałym światem, to Rey opatrzyłaby rękę Poe. Skoro tego nie zrobiła, to znaczy, że nie potrafili, ergo - zapomnieli.

QED.

Wiadomo że na Exegolu żyła jakaś populacja oddana Sithom - wspomina się nawet o "sekcie". Z niej rekrutowały się i załogi i ci, którzy Palpatinowi powrót z zaświatów umożliwili.

O sekcie wspomina się w tym samym filmie, w którym zostało to spreparowane. Czyli się nie liczy.

Ależ skąd. W części III jest to wyraźnie zasugerowane. W scenie w teatrze (z dzisiejszej perspektywy to jest jedna z najważniejszch scen w całej sadze), Palpatine wydziwia, że Darth Plaguies, który poznał sekrety życia i śmierci, dał się zabić uczniowi w czasie snu. W domyśle - on sam, Darth Sidious jakoś się przed tym zabezpieczył.  I faktycznie, kiedy zginął z reki ucznia, mógł miec jakiś plan B w zanadrzu.

Nie mogło to być zasugerowane w III części, bo wtedy nikt nie myślał o sequelach. Eh, pilaster... Skoro próbujesz sięgać do prequeli, których twórcy nowej trylogii bali się jak ognia, to znaczy, że w TFA i TLJ żadnych zaczynów powrotu Palpatine'a nie ma.

Ależ to właśnie pilaster robi. Korzysta wyłącznie z tego co widać na filmie. A nie z apokryficznych książek, wywiadów, wyciętych scen etc..

Nie, pilaster zmyśla wyjaśnienia właśnie dlatego, że nie ma ich na ekranie. Apokryficzne książki (tym bardziej, jeśli stanowią canon), wywiady z twórcami, wycięte sceny, etc. są lepszymi źródłami i lepiej świadczą o zamiarach twórców, niż domysły widzów.

Coś za coś. Widocznie pozyskanie Anakina było tego warte.

Gdybym tylko dostawał chociaż grosz za każdym razem, gdy piszesz "widocznie" lub "najwyraźniej"

Dokładnie w którym miejscu filmu wyjaśnili? W której scenie?

A w której wyjaśniają, że są one szkieletowe? Żadnej, zatem w drugiej kolejności należy zapytać twórców

A bo to byłby pierwszy przypadek w którym dzieło by przerosło swojego twórcę? W momencie przekazania dzieła odbiorcy twórca traci nad nim wszelką władzę.

Możesz się wierzyć w co tylko chcesz. Swoją drogą jest to chyba nawet sprzeczne z prawami autorskimi

X wingi były pokazywane wystarczająco często, aby się zorientowac, że w ich kabinie nie ma więcej miejsca niz w kabinach samolotów myśliwskich z końcowej fazy Wojny Asurów.  

Czyli domysły. Może (niektóre?) były wyposażone w kompaktowe wydalniki, jakieś 2 śluzy, podciśnienie, i produkty metabolizmu lecą w kosmos

Bo nikt o tym nie wspominał. Zresztą dezercje to tylko jeden z przejawów upadku dyscypliny. Było tego więcej.

A podobno opierasz się tylko na tym, co na ekranie A jednak na tym, co nie na ekranie, też, o ile nie bardziej.

[bert04]

Nie mogło to być zasugerowane w III części, bo wtedy nikt nie myślał o sequelach. Eh, pilaster... Skoro próbujesz sięgać do prequeli, których twórcy nowej trylogii bali się jak ognia, to znaczy, że w TFA i TLJ żadnych zaczynów powrotu Palpatine'a nie ma.

Oj, z tym zarzutem można polemizować. Teza, że George Lucas chciał stworzyć "potrójną trylogię" jest bardzo stara. Ja ją czytałem po raz pierwszy na długo, zanim powstał tzw. epizod I. I już wtedy było wiadomo, że po "trylogii właściwej" miała być "trylogia prequeli" a następnie "trylogia sequeli".

Natomiast powód, dla którego - być może - autorzy "trylogii sequeli" nie lubią "trylogii prequeli" może być bardzo prozaiczny: wyrzucono Georga Lucasa i postawiono przed autorami zadanie, żeby się od niego i jego pomysłów odciąć. Nie wiem, na ile to odcięcie było równomiernie przestrzegane, gdyż jak wspominałem, zatrzymałem się na części VII.

[pilaster]

Świadomie pewnie nie. Ale gdzieś tam w skrytości ducha mógł się obawiać, że Leia znajdzie się w takiej desperackiej sytuacji, że będzie go rozpaczliwie potrzebować.

A na ekranie o tym ani słowa,

Jak zwykle - logicznie wynika to z tego co na ekranie przedstawiono

Wiadomo że na Exegolu żyła jakaś populacja oddana Sithom - wspomina się nawet o "sekcie". Z niej rekrutowały się i załogi i ci, którzy Palpatinowi powrót z zaświatów umożliwili.

O sekcie wspomina się w tym samym filmie, w którym zostało to spreparowane. Czyli się nie liczy.

Jak to sie nie liczy? skoro się liczy. Zresztą już przy częściach VII i VIII widzowie zgłaszali pretensyje. Co to w ogóle za twór, ten First Order, skąd się wziął, kto go popiera, co to za jeden, ten Snoke, jak go umieścić w hierarchii Sithów, etc...
I prawdę pisząc pilaster był przekonany, że już nie da się tego przekonująco wyjaśnić.

Ale był w błędzie - dalo się. I nawet ze wszystkimi innymi częściami, zwłaszcza III, zostało spasowane.

Ależ skąd. W części III jest to wyraźnie zasugerowane. W scenie w teatrze (z dzisiejszej perspektywy to jest jedna z najważniejszch scen w całej sadze), Palpatine wydziwia, że Darth Plaguies, który poznał sekrety życia i śmierci, dał się zabić uczniowi w czasie snu. W domyśle - on sam, Darth Sidious jakoś się przed tym zabezpieczył.  I faktycznie, kiedy zginął z reki ucznia, mógł miec jakiś plan B w zanadrzu.

Nie mogło to być zasugerowane w III części,

Jak to nie mogło, skoro było?

Ależ to właśnie pilaster robi. Korzysta wyłącznie z tego co widać na filmie. A nie z apokryficznych książek, wywiadów, wyciętych scen etc..

Nie, pilaster zmyśla wyjaśnienia właśnie dlatego, że nie ma ich na ekranie.

Ale do wydarzeń pokazanych na ekranie pasują i je wyjaśniają

Apokryficzne książki (tym bardziej, jeśli stanowią canon),

Ksiażki nie stanowią kanonu. Ani gry. Ani komiksy. Ani seriale. Tylko filmy

Dokładnie w którym miejscu filmu wyjaśnili? W której scenie?

A w której wyjaśniają, że są one szkieletowe? Żadnej,

Ale znów - wynika to z faktu, że okręty Palpatine nie mogą nawet swobodnie manewrować.

[żeniec]

Jak zwykle - logicznie wynika to z tego co na ekranie przedstawiono

Jedynie częściowo w jakiejś logice niedeterministycznej

Jak to sie nie liczy? skoro się liczy.

No jak tak, jak nie Plot twisty są dobre, jeśli są odpowiednio wcześnie zasiane. Im większy plot twist, tym lepiej musi zostać zasiany. A tu cisza jak makiem zasiał przez 2 epizody, by z dupy wyjąć Palpatine'a. Nikt tego w VII i VIII nie planował.

Zresztą już przy częściach VII i VIII widzowie zgłaszali pretensyje. Co to w ogóle za twór, ten First Order, skąd się wziął, kto go popiera, co to za jeden, ten Snoke, jak go umieścić w hierarchii Sithów, etc...
I prawdę pisząc pilaster był przekonany, że już nie da się tego przekonująco wyjaśnić.

Słuszne pretensje. Niestety jest tylko jedna okazja, by efektywnie wprowadzić nowe byty, i to już się w zasadzie nie udało zrobić dobrze w VII.

Ale był w błędzie - dalo się. I nawet ze wszystkimi innymi częściami, zwłaszcza III, zostało spasowane.

Co najwyżej z III, a i to niezamierzenie.

Jak to nie mogło, skoro było?

Serio będziesz forsował tezę, że w III planowali powrót Palpatine'a w IX?

Ale do wydarzeń pokazanych na ekranie pasują i je wyjaśniają

Lepiej pasuje i wyjaśnia założenie, że scenarzyści się pogubili, bo na to są faktyczne dowody, a nie domysły.

Ksiażki nie stanowią kanonu. Ani gry. Ani komiksy. Ani seriale. Tylko filmy

Pilaster tak twierdzi, zatem to musi być prawda

Ale znów - wynika to z faktu, że okręty Palpatine nie mogą nawet swobodnie manewrować.

Z faktu, że nie potrafią manewrować wynika, że nie potrafią manewrować. Może załogi są szkieletowe (twórcy twierdzą, że nie), może źle przeszkolone (twórcy twierdzą, że nie), a może wybiórczej niekompetencji i głupich wyjaśnień wymagał scenariusz, bo twórcy nie potrafili wymyślić nic mądrego (spójne z wszystkimi znanymi faktami).

---

Oj, z tym zarzutem można polemizować. Teza, że George Lucas chciał stworzyć "potrójną trylogię" jest bardzo stara. Ja ją czytałem po raz pierwszy na długo, zanim powstał tzw. epizod I. I już wtedy było wiadomo, że po "trylogii właściwej" miała być "trylogia prequeli" a następnie "trylogia sequeli".

Natomiast powód, dla którego - być może - autorzy "trylogii sequeli" nie lubią "trylogii prequeli" może być bardzo prozaiczny: wyrzucono Georga Lucasa i postawiono przed autorami zadanie, żeby się od niego i jego pomysłów odciąć. Nie wiem, na ile to odcięcie było równomiernie przestrzegane, gdyż jak wspominałem, zatrzymałem się na części VII.

Owszem, są jakieś prastare plotki, że może tak miało być. Świeższymi nie-plotkami są natomiast wywiady z G. Lucasem w których stwierdza, że historia już jet opowiedziana i po epizodzie VI nie ma nic do dodania:

I've left pretty explicit instructions for there not to be any more features. There will definitely be no Episodes VII - IX. That's because there isn't any story. I mean, I never thought of anything! And now there are novels about the events after Episode IV, which isn't at all what I would have done with it.

The Star Wars story is really the tragedy of Darth Vader. That is the story. Once Vader dies, he doesn't come back to life, The Emperor doesn't get cloned and Luke doesn't get married...

Pogrubienie dedykuję pilastrowi Odcięcie od prequeli wynika z dość powszechnej krytyki, z jaką się spotkały, i dziwnymi pomysłami, które tam się pojawiły, a które nie został dobrze odebrane. Co zabawne, po TLJ pojawiło się sporo opinii, że teraz prequele nie są w sumie takie złe Jeśli sequele potrafią odczarować chociaż częściowo nędzę prequeli, to wiedz, że coś się dzieje.

[pilaster]

Zresztą już przy częściach VII i VIII widzowie zgłaszali pretensyje. Co to w ogóle za twór, ten First Order, skąd się wziął, kto go popiera, co to za jeden, ten Snoke, jak go umieścić w hierarchii Sithów, etc...
I prawdę pisząc pilaster był przekonany, że już nie da się tego przekonująco wyjaśnić.

Słuszne pretensje. Niestety jest tylko jedna okazja, by efektywnie wprowadzić nowe byty, i to już się w zasadzie nie udało zrobić dobrze w VII.

Gdyby rozpatrywać epizod VII jako samodzielny byt w oderwaniu od reszty, to owszem. Ale jako część całej sagi zaczyna się bronić po obejrzeniu części IX

W zasadzie najsłabszym filmem z całej serii i zdecydowanie nie pasującym do reszty pozostaje zatem "Han Solo"

Ale był w błędzie - dalo się. I nawet ze wszystkimi innymi częściami, zwłaszcza III, zostało spasowane.

Co najwyżej z III, a i to niezamierzenie.

W ten czy inny sposób, zgodnie z intencjami twórców, albo wbrew nim, ale - pasuje

Jak to nie mogło, skoro było?

Serio będziesz forsował tezę, że w III planowali powrót Palpatine'a w IX?

Nie ma pilaster pojęcia co planowali. Wie pilaster co zrobili. Spasowali część IX, a wraz z nią i VII i VIII z resztą sagi za pośrednictwem częsci III. Spasowali w sposób bardzo umiejętny.

Tak naprawdę, aż do ostatniego filmu, ta scena w teatrze nie ma większego sensu. Po co Palpatine mówi Anakinowi o tworzeniu życia przez Sithów poprzez oddziaływanie Mocą na midchloriany? Po co w ogóle te nieszczęsne midchloriany pojawiają się w częsci I? Po co Palpatine wspomina o zabójstwie Darth Plaguiesa przez jego ucznia? Dla dalszej akcji "Zemsty Sithów" wystarczyłoby tylko żeby mówił o możliwości powstrzymania przez Sithów śmierci. Wszystko inne jest zdecydowanie nadmiarowe.

Ksiażki nie stanowią kanonu. Ani gry. Ani komiksy. Ani seriale. Tylko filmy

Pilaster tak twierdzi, zatem to musi być prawda 

Jeżeli wyjdziemy poza filmy, nieuchronnie zaczniemy się wikłać w głupoty i sprzeczności. Dlatego lepiej nie wychodzić i traktować inne źródła jako apokryfy o nieznanej wiarygodności. W zasadzie nawet "Hana Solo" należaloby z kanonu usunąć.

Ale znów - wynika to z faktu, że okręty Palpatine nie mogą nawet swobodnie manewrować.

Z faktu, że nie potrafią manewrować wynika, że nie potrafią manewrować.

Jakiś powód tego istnieje. Albo załogi są za małe, albo źle wyszkolone, albo okręty to nie okręty, tylko nadmuchiwane makiety dla zrobienia wrażenia. Względnie jakaś kombinacja wszystkich powyższych.

[żeniec]

Gdyby rozpatrywać epizod VII jako samodzielny byt w oderwaniu od reszty, to owszem. Ale jako część całej sagi zaczyna się bronić po obejrzeniu części IX

Czyli nie zaczyna, bo po TLJ, który był retconem TFA, kolejny retcon jest co najwyżej śmieszny i niczego wybronić nie może.

W zasadzie najsłabszym filmem z całej serii i zdecydowanie nie pasującym do reszty pozostaje zatem "Han Solo"

Han Solo to po prostu takie mli-mli. Tragiczne nie jest, ale dupy też nie urywa. Wzloty sequeli są lepsze, niż wzloty HS, ale też durnoty sequeli są głupsze od wszystkiego, co się dzieje w HS, włączając bezsensowny double-triple crossing w finale.

W ten czy inny sposób, zgodnie z intencjami twórców, albo wbrew nim, ale - pasuje

Jak coś pasuje przez przypadek, to nie pasuje

Nie ma pilaster pojęcia co planowali.

Łatwo się dowiedzieć czytając z twórcami wywiady.

Wie pilaster co zrobili. Spasowali część IX, a wraz z nią i VII i VIII z resztą sagi za pośrednictwem częsci III. Spasowali w sposób bardzo umiejętny.

Tak naprawdę, aż do ostatniego filmu, ta scena w teatrze nie ma większego sensu. Po co Palpatine mówi Anakinowi o tworzeniu życia przez Sithów poprzez oddziaływanie Mocą na midchloriany? Po co w ogóle te nieszczęsne midchloriany pojawiają się w częsci I? Po co Palpatine wspomina o zabójstwie Darth Plaguiesa przez jego ucznia? Dla dalszej akcji "Zemsty Sithów" wystarczyłoby tylko żeby mówił o możliwości powstrzymania przez Sithów śmierci. Wszystko inne jest zdecydowanie nadmiarowe.

Midichloriany to średnio nieudany world building.

Z Plaguiesem masz prawie rację. Problem w tym, że te same argumenty wskazują, że do akcji RoSa nawet Plaguies nie jet potrzebny, wystarczyłby nienazwany mistrz. Ale nazwany został, i nawet z przydomkiem "the Wise", który to zwrot powtarza Kylo Ren, gdy mówi o Snoke'u. Z zasady nadmiarowości Snoke powinien być Plaguiesem lub nie powinien być wspomniany wcale. A jednak został, tak jak i midichloriany zostały, więc może to nic nie znaczy

Jeżeli wyjdziemy poza filmy, nieuchronnie zaczniemy się wikłać w głupoty i sprzeczności.

Oczywiście, że tak. Dlatego też w istocie, w większości filmów głupot lub sprzeczności jest bardzo dużo, a niegłupie i niesprzeczne dzieła są rzadkością. Saga sequeli niestety do zbioru tych drugich nie należy.

Jakiś powód tego istnieje.

Tak - nieporadność scenarzystów. Chcą osiągnąć konkretny efekt w filmie, ale nie widzą jak go osiągnąć realistycznie.

Albo załogi są za małe, albo źle wyszkolone, albo okręty to nie okręty, tylko nadmuchiwane makiety dla zrobienia wrażenia. Względnie jakaś kombinacja wszystkich powyższych.

A Jon Snow ma wyjątkową odporność na zimno i pojemne płuca, Daenerys roztacza aurę odpychającą magiczne lodowe oszczepy, itd., etc. Myślenie życzeniowe w pełnym rozkwicie.

[Battlecruiser]

Liczne wywiady odsłoniły nam tajniki Odrodzenia, które jest wykończeniem.

https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/10...-skonczyly

W zasadzie to jest pewny koniec i kiszka. Kończę dywagacje me na ten temat.

---

Albo załogi są za małe, albo źle wyszkolone, albo okręty to nie okręty, tylko nadmuchiwane makiety dla zrobienia wrażenia. Względnie jakaś kombinacja wszystkich powyższych.

A Jon Snow ma wyjątkową odporność na zimno i pojemne płuca, Daenerys roztacza aurę odpychającą magiczne lodowe oszczepy, itd., etc. Myślenie życzeniowe w pełnym rozkwicie.

Nie no konieczny był sygnał ze specjalnej wieży, który był niepotrzebny. Poza tym w atmosferze nie mieli tarcz i rozsypali się jak tyktura. Ból scenarzysty duży widzę.

[Brainless]

Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości co do jakości ostatniej części nowej trylogii Gwiezdnych Wojen, to niech się zapozna z pierwotną wersją scenariusza filmu (przypomnę, że dzieło miał wyreżyserować na podstawie własnego scenariusza Colin Trevorrow, który odszedł z produkcji ze względu na "różnice twórczych koncepcji"):

https://starwars.pl/2020/01/epizod-ix-we...revorrowa/

Myślę, że nie pozostawia to złudzeń, że producenci i ludzie decyzyjni w firmie Disney są... dziwni.

[Battlecruiser]

Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości co do jakości ostatniej części nowej trylogii Gwiezdnych Wojen, to niech się zapozna z pierwotną wersją scenariusza filmu (przypomnę, że dzieło miał wyreżyserować na podstawie własnego scenariusza Colin Trevorrow, który odszedł z produkcji ze względu na "różnice twórczych koncepcji"):

https://starwars.pl/2020/01/epizod-ix-we...revorrowa/

Myślę, że nie pozostawia to złudzeń, że producenci i ludzie decyzyjni w firmie Disney są... dziwni.

Ten scenariusz jest gówniany może nawet bardziej niż....

Haj Republik czyli Republika na Haju tera będzie