[Neuro]

Że dla Boga istnieje tak jak dla nas „przyszłość”, która ogranicza nasze poznanie.

W sumie to czy dla nas rzeczywiście istnieje "przyszłość"? Czy kiedykolwiek spotkaliśmy przyszłość? Istnieje jako koncepcja, ale czy ktokolwiek rzeczywiście doświadczył przyszłości?

[zefciu]

W sumie to czy dla nas rzeczywiście istnieje "przyszłość"? Czy kiedykolwiek spotkaliśmy przyszłość? Istnieje jako koncepcja, ale czy ktokolwiek rzeczywiście doświadczył przyszłości?

No nie. Właśnie po tym (między innymi) odróżniamy przeszłość od przyszłości, że przyszłości nie pamiętamy.

[Żarłak]

Ten wątek już chyba wykracza poza ten temat, bo jest z pogranicza psychiatrii, socjologii i antropologii, ale dam tutaj.

Spoiler!

A ja to postrzegam jak "błąd systemu", biorący się z ewolucyjnie rozwiniętego potencjału, który z powodu uwikłania w nadal funkcjonujące atawizmy mimo powstałej nadbudowy kulturowej prowadzi do tego co napisałeś. Czyli hacking (działanie "celowe" na poziomie nieuświadomionym) zamieniam na błąd, bo de facto nie wynika z procesów świadomych.

Nie do końca. Uważasz, że osoba, której wytłumaczy się np. działanie euforyczne adrenaliny zrezygnuje z tego powodu z jazdy kolejką górską? Straci frajdę, dlatego, że zrozumie mechanizm? Nie wydaje mi się.

Dlatego nie rozumiem dlaczego hacking jest adekwatnym określeniem w sytuacji, gdy wiele rozgrywa się poza świadomymi decyzjami. Używałbym go kontekście np. działań socjo-/psychopatycznych podejmowanych celem osiągnięcia określonej korzyści, a wykorzystujących nieuświadomione mechanizmy. Chyba że mi wytłumaczysz dlaczego użalanie się nad sobą jest hackingiem.
Albo dobra, moja kwalifikacja jak "błąd" znajduje uznanie tylko w sytuacji, gdy obiekt dopuszcza się danego działania nieświadomie, a hackingiem będzie w sytuacji, gdy działanie będzie świadome.

Moment. "Hacking" po twojej stronie, a "błąd" wg mnie, dotyczy mechanizmów nieuświadomionych, ale też kontekstu relacji międzyludzkich. Przykład z kolejką górską dot. świadomie podejmowanego działania celem wymuszenia określonej reakcji organizmu.
Użalanie się nad sobą nie należy do tej samej kategorii. Wywołuje, pozornie, ten sam efekt - wydzielenie określonych hormonów - ale nie jest tym samym.

Czyli hacking jest świadomym działaniem wykorzystującym "błędy kulturowe" i mechanizmy biologiczne, a obliczonym na pozyskanie korzyści kosztem kogoś innego. Ludzie nieświadomie działający w oparciu o błędy, nie są w związku z tym "społecznymi" hackerami. I dalej, społeczeństwo cały czas rozwija narzędzia kulturowe i prawne (firewalle, blacklisty/whitelisty, antywirusy), które działania hackerów mają minimalizować.

Podoba mi się jak nomenklatura informatyczna, wynaleziona w innym celu, znajduje zastosowanie do mechanizmów społecznych.

[Neuro]

No nie. Właśnie po tym (między innymi) odróżniamy przeszłość od przyszłości, że przyszłości nie pamiętamy.

Czy możemy zatem doświadczyć przyszłości? A jeśli nie możemy, to w jakim sensie ona "dla nas istnieje"?

[Lampart]

Boga nie ma.

Nie wierzę Ci

To dobrze bo prawda jest taka, że Bóg ani jest ani go nie ma.

Gdyby był to by znaczyło, że jest tylko kolejnym bytem posród bytów.
Gdyby go nie było to nic by nie było.

[zefciu]

to w jakim sensie ona "dla nas istnieje"?

W takim sensie, w jakim napisałem. Istnieje dla nas takie zjawisko jak „przyszłość”. To zjawisko polega na tym, że pewnych realnych zdarzeń nie doświadczyliśmy i nie pamiętamy, bo dla nas „dopiero się wydarzą”.

[Neuro]

to w jakim sensie ona "dla nas istnieje"?

W takim sensie, w jakim napisałem. Istnieje dla nas takie zjawisko jak „przyszłość”. To zjawisko polega na tym, że pewnych realnych zdarzeń nie doświadczyliśmy i nie pamiętamy, bo dla nas „dopiero się wydarzą”.

Czyli chodzi o to że zawartość naszego doświadczenia jest płynna?
Podczas gdy dla Boga jest stała?

Wierzysz w przeznaczenie? W to że jest już gdzieś zapisane w jaki sposób postąpimy, jakich wyborów dokonamy? Cała nasza przyszłość w najdrobniejszych szczegółach? To wszystko jest już ustalone?

[zefciu]

Czyli chodzi o to że zawartość naszego doświadczenia jest płynna?
Podczas gdy dla Boga jest stała?

Coś takiego.

Wierzysz w przeznaczenie?

Nie. Uważam, że wszechwiedza Boga jest kompatybilna z wolną wolą człowieka.

W to że jest już gdzieś zapisane w jaki sposób postąpimy, jakich wyborów dokonamy? Cała nasza przyszłość w najdrobniejszych szczegółach? To wszystko jest już ustalone?

To jest błędnie sformułowane zdanie. Bo używasz pojęć dotyczących czasu „już”, a jednocześnie mówisz o osobie, która nie postrzega czasu tak jak my.

Uważam, że pojęcie „zdeterminowany” ma sens tylko, jeśli podamy punkt widzenia. To co jest zdeterminowane dla jednego obserwatora, dla drugiego może nie być.

[Żarłak]

Nie. Uważam, że wszechwiedza Boga jest kompatybilna z wolną wolą człowieka.

Wiedza Boga o przyszłości człowieka mogłaby opierać się o wszelkie możliwe rozwiązania. Tak jak człowiek do pewnego miejsca może przyszłość wykreować, ale ostatecznie dzieje się jedna konkretna z nich, a inne mogą się wydarzyć później w zmienionej postaci, o ile wcześniejsze decyzje całkowicie ich nie wykluczyły. W pewnych skrajnych sytuacjach można dojść do zdeterminowania przyszłości np. wypadki itp. wtedy realizuje się już inna linia życiowa.

[zefciu]

Wiedza Boga o przyszłości człowieka mogłaby opierać się o wszelkie możliwe rozwiązania.

Mogłaby. Jak u Kwizatz Haderacha. Ale to jest nadal pewne wyobrażenie zakładające, że dla danej osoby istnieje jakieś „teraz”, które ja ogranicza.

[Neuro]

zefciu, a czy przedstawiona przez Ciebie koncepcja nie wymaga przyjęcia że przyszłość już w jakimś sensie istnieje? Niczym klatka gotowego filmu, która dla nas wyświetli się dopiero za jakiś czas? Podczas gdy Bóg widzi cały film naraz?

[zefciu]

zefciu, a czy przedstawiona przez Ciebie koncepcja nie wymaga przyjęcia że przyszłość już w jakimś sensie istnieje?

No istnieje. Ale nie jest z perspektywy Boga „przyszłością”.

Niczym klatka gotowego filmu, która dla nas wyświetli się dopiero za jakiś czas? Podczas gdy Bóg widzi cały film naraz?

Jest to jakaś tam metafora, ale znowu – niedoskonała, bo osoba, która ogląda film jest skrępowana tym samym czasem, co osoby, które go nagrały. W przypadku Boga to nie zachodzi.

[E.T.]

Zefciu, a nie pomyślałeś nigdy o tym, że tego typu opowieści, jakie prezentujesz, że z perspektywy Boga to tamto, to w istocie metafory (w sensie zaprezentowanym przez Lakoffa i Johnsona, czyli przeniesienie reguł inferencji z dziedziny źródłowej na inną), dla których dziedzina (jej istnienie), na którą rzutuje się schemat pojęciowy, jest w ogóle wątpliwa i w odróżnieniu od metafor, jakie na wskroś przenikają naszą praktykę językową (a więc i życiową), są to metafory pozbawione praktycznego uzasadnienia?

Inaczej mówiąc, uprawiasz metafizykę transcendującą ludzkie doświadczenie, na której ograniczenia wskazywał Kant.

[zefciu]

Zefciu, a nie pomyślałeś nigdy o tym, że tego typu opowieści, jakie prezentujesz, że z perspektywy Boga to tamto, to w istocie metafory (w sensie zaprezentowanym przez Lakoffa i Johnsona, czyli przeniesienie reguł inferencji z dziedziny źródłowej na inną), dla których dziedzina (jej istnienie), na którą rzutuje się schemat pojęciowy, jest w ogóle wątpliwa

Ale w sytuacji, w której argumentuję, iż w ogóle pojęcie „obiektywnie zdeterminowany” jest bezsensowne, nie jest to ważne (w świetle rozważanego problemu), czy uważamy, że Bóg istnieje, czy nie. Tzn. jeśli jestem teistą, to uważam, że Bóg istnieje, istnieje jakaś „boska perspektywa”, w której wiadomo co uczynię i jest to kompatybilne z moją wolną wolą. Jeśli jestem ateistą, to uważam, że takiej perspektywy nie ma. I też jest to kompatybilne z moją wolną wolą.

Inaczej mówiąc, uprawiasz metafizykę transcendującą ludzkie doświadczenie, na której ograniczenia wskazywał Kant.

Ależ właśnie wręcz przeciwnie. Ludzie twierdzący, że koncepcja determinizmu ma w ogóle jakikolwiek sens transcendują ludzkie doświadczenie. Bo zadają oni pytanie „czy X jest zdeterminowany” ale nie podają podmiotu. Więc jak to sprawdzić? Natomiast koncepcja, którą wyżej przedstawiam każe do tego pytania dodać podmiot, aby w ogóle miało ono sens.

[E.T.]

Koncepcja determinizmu zakłada tylko, że przy pełnej kontroli zmiennych możemy być pewni wyniku eksperymentu. Nie ma tu żadnego transcendowania doświadczenia. I mamy całkiem niezłe pojęcie na temat tego, jaki obszar rzeczywistości wymyka się takiej kontroli i możliwości przewidywania, a więc jaką naturę (deterministyczną-indeterministyczną (probabilistyczna)) mają jakie zjawiska.

Interesujące Was zjawisko (nasza podmiotowość) ma naturę deterministyczną. Z korzyścią dla naszej wolnej woli.

Perspektywa nie gra tutaj roli.

[zefciu]

Koncepcja determinizmu zakłada tylko, że przy pełnej kontroli zmiennych możemy być pewni wyniku eksperymentu.

No to taki determinizm jest sprzeczny z tym, co obecnie wiemy o fizyce.

Interesujące Was zjawisko (nasza podmiotowość) ma naturę deterministyczną.

Mógłbyś doprecyzować? Co konkretnie jest deterministyczne?

Perspektywa nie gra tutaj roli.

O perspektywie mówiłem w kontekście argumentu teologicznego za determinizmem.

[E.T.]

No to taki determinizm jest sprzeczny z tym, co obecnie wiemy o fizyce.

Taki determinizm pozwala projektować doświadczenia, w których jesteśmy pewni, że mamy kontrolę nad zmiennymi, a jednak wynik eksperymentu nie jest przewidywalny, co potwierdza słuszność teorii kwantów. Przynajmniej o takich eksperymentalnych potwierdzeniach słyszałem w wywiadzie z Andrzejem Draganem (tu: https://www.youtube.com/watch?v=8y0rSGl0qD4 ; wybacz, że nie podaje momentu nagrania, w pracy trochę trudno mi to zrobić). Pisałem wyżej, że wiemy całkiem dobrze, jakie zjawiska są tak nieobliczalne, a gdzie mamy do czynienia z determinizmem.

A konkretnie deterministyczne jest nasze zachowanie. Przynajmniej poza sytuacjami przeprowadzania np. losowania z wykorzystaniem zjawisk kwantowych, wynik którego miałby decydować o naszym dalszym postępowaniu. Ale takie wyrwy w deterministycznym charakterze naszego funkcjonowania są po pierwsze absolutnymi wyjątkami, po drugie są tylko wyrwami. Normalnie stan takiej czy innej pojedynczej cząstki nie stanowi tutaj zmiennej.

[zefciu]

Taki determinizm pozwala projektować doświadczenia, w których jesteśmy pewni, że mamy kontrolę nad zmiennymi, a jednak wynik eksperymentu nie jest przewidywalny, co potwierdza słuszność teorii kwantów.

Tzn. wydaje mi się, że raczej nie tyle chodzi o to, że mamy pewność kontroli nad danymi, ile że założenie istnienia zmiennych, nad którymi nie mamy kontroli nie wyjaśnia obserwacji (nierówności Bella).

A konkretnie deterministyczne jest nasze zachowanie.

A konkretnie skąd ta pewność?

[E.T.]

Tzn. wydaje mi się, że raczej nie tyle chodzi o to, że mamy pewność kontroli nad danymi, ile że założenie istnienia zmiennych, nad którymi nie mamy kontroli nie wyjaśnia obserwacji (nierówności Bella).

Pomijając szczegóły tych eksperymentów, na których się nie znam, chodzi mi o to, że to rozróżnienie między zjawiskami autentycznie nieprzewidywalnymi (ze swej natury, a nie ze względu na nasze ograniczenia poznawcze) a zdeterminowanymi istnieje, skoro rzecz w tym, że to nie brak kontroli nad zmiennymi jest źródłem różnych wyników kolejnych prób.

A konkretnie skąd ta pewność?

Chyba bardziej płodne poznawczo byłoby zadanie sobie pytania: a gdzie w szeroko rozumianych naukach o zachowaniu miejsce dla fizyki kwantowej? Bo chyba zgodzimy się z tym, że mutacje genetyczne jako takie (nie mówię o polimorfizmach, tylko samym procesie powstawania mutacji), których źródłem są pewnie także zjawiska kwantowe (jakieś pomyłki polimerazy) to nieszczególnie ten obszar, który by te dziedziny poznania interesował?

Jakieś pomysły?

[Sofeicz]

Znowu ten nieszczęsny determinizm.
Jest od tego odpowiedni watek ale widzę, że jest płodny, jak królik i zawłaszcza kolejne wątki.