[zefciu]

Cechy płciowe są na ogół widoczne

No tak. Ale przecież nie, jak twierdzisz, pierwszorzędowe. A są i tacy spece, którzy uważają, że o „prawdziwej płci” świadczy kariotyp.

Inna sprawa – jeśli zdefiniujemy „trzeciorzędowe cechy” jako te, które kształtują się w czasie dojrzewania, to wychodzi nam, że gender do nich nie należy, gdyż ludzie wykazują tożsamość genderową jeszcze zanim urosną im piersi, brody, czy jabłka adama. Zatem wychodziłoby, że gender jest ważniejszy niż te fizyczne cechy, po których zwykle oceniamy płeć osoby.

[Adeptus]

No tak. Ale przecież nie, jak twierdzisz, pierwszorzędowe.

Zasugerowałeś, że drugorzędne to widać co najwyżej w obcisłych legginsach. Ja napisałem, że drugorzędne to na ogół widać nawet w nie obcisłym ubraniu, a w obcisłych legginsach to można rozpoznać nawet pierwszorzędne - bo przecież jesteś w stanie stwierdzić, czy ta osoba ma penisa, czy nie.

Zatem wychodziłoby, że gender jest ważniejszy niż te fizyczne cechy, po których zwykle oceniamy płeć osoby.

Może dla Ciebie.

[zefciu]

Zasugerowałeś, że drugorzędne to widać co najwyżej w obcisłych legginsach.

Niczego nie pisałem o drugorzędnych. Pisałem o drugorzędowych. Pytanie – jakiej systematyki cech płciowych używasz? Tej popularnej w Polsce, czy jakiejś innej.

Może dla Ciebie.

Dobra. Zatem skoro „dyskusja” zdewoluowała do „chyba Ty”, pozostaje ją zakończyć.

[Adeptus]

Masz rację, przepraszam, prawidłowo jest drugorzędowe. Mój błąd.

[zefciu]

Masz rację, przepraszam, prawidłowo jest drugorzędowe. Mój błąd.

A na pozostałe moje pytania:

• Jakiej systematyki cech płciowych używasz?
  
• Dlaczego masz problem z przyjęciem sensowności pojęcia „gender” mimo że z Twoich wypowiedzi wyraźnie wynika, że takie słowo jest sensowne? (na to pytanie jestem prawie pewien, że znam odpowiedź)
  
• Jak odnosić się do osoby, u której cechy płciowe są niespójne?
  

Odpowiesz?

[Adeptus]

Jakiej systematyki cech płciowych używasz?

Z wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Cechy_p%C5%82ciowe

Dlaczego masz problem z przyjęciem sensowności pojęcia „gender” mimo że z Twoich wypowiedzi wyraźnie wynika, że takie słowo jest sensowne? (na to pytanie jestem prawie pewien, że znam odpowiedź)

Ponieważ lewacy traktują "gender" jako płeć i to płeć "prawdziwszą" mająca większe znaczenie od biologicznej.

Jak odnosić się do osoby, u której cechy płciowe są niespójne?

W takim wypadku o płci decydują cechy dominujące. Jeśli nie da się wyodrębnić cech dominujących, to jest to wyjątkowy, rzadki przypadek, gdy płeć trzeba określić na podstawie arbitralnego, subiektywnego poczucia.

[zefciu]

Z wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Cechy_p%C5%82ciowe

Ten artykuł mówi o dwóch systemach. W dodatku jeden opisuje niekonsekwentnie, bo najpierw pisze, że układ tłuszczu na ciele to cecha drugorzędowa, a potem – że trzeciorzędowa.

Tak więc mamy trzy systemy:
Pierwszy:
Pierwszorzędowe: gonady
Drugorzędowe: reszta układu płciowego
Trzeciorzędowe: wszystko inne
Do tego systemu byłem przyzwyczajony. Ten system wikipedia używa w drugim akapicie.

Drugi:
Pierwszorzędowe: gonady
Drugorzędowe: cechy które się kształtują w życiu płodowym
Trzeciorzędowe: cechy, które się kształtują w czasie dojrzewania

Ten system częściowo się pokrywa z pierwszym, ale są pewne cechy, jak układ tłuszczu, czy budowa szkieletu, które według pierwszego są trzecio-, a według drugiego – drugorzędowe

Trzeci jest taki sam jak drugi, tylko że wymienia tylko dwie grupy, łącząc gonady z cechami płodowymi.

No więc jeszcze raz: którą stosujesz?

Ponieważ lewacy

No właśnie. Takiej odpowiedzi się spodziewałem. Dziękuję za szczerość. W skrócie – słowo gender jest traktowane przez Was jako szybolet, którego używają lewacy. Zatem użycie tego słowa jest dla Was równoznaczne z deklaracją „jestem lewakiem”, nawet jeśli logicznie jego użycie byłoby zasadne.

W takim wypadku o płci decydują cechy dominujące.

Jak dominujące?

[Adeptus]

No właśnie. Takiej odpowiedzi się spodziewałem. Dziękuję za szczerość. W skrócie – słowo gender jest traktowane przez Was jako szybolet, którego używają lewacy. Zatem użycie tego słowa jest dla Was równoznaczne z deklaracją „jestem lewakiem”, nawet jeśli logicznie jego użycie byłoby zasadne.

Dalej wyjaśniłem, dlaczego nie podoba mi się sposób, w jaki używają tego terminu lewacy. Ignorowanie tego co napisałem, w celu dopasowania mojej wypowiedzi do Twoich wyobrażeń na temat moich poglądów, jest nieuczciwe.
Nie jest tak, że nie zgadzam się ze wszystkim, co głosi lewica, dla zasady. Na przykład w komunizmie bardzo podobała mi się wiara w postęp, w ludzką sprawczość, taka fajna antropocentryczna pycha (niestety, współczesna lewica często odchodzi w tej kwestii na rzecz parareligijnego kultu natury).

Jak dominujące?

Ponad 50%.

[zefciu]

Dalej wyjaśniłem, dlaczego nie podoba mi się sposób, w jaki używają tego terminu lewacy.

Ale to jest całkowite non sequitur. Jeśli pojęcie ma sens, to fakt, że ktoś (w tym przypadku jakiś chochoł w Twojej głowie) używa go błędnie nie powinno mieć znaczenia. To tak jakby fizycy obrazili się i przestali mówić o „fizyce kwantowej”, bo ktoś napisał jakieś brednie o „uzdrawianiu kwantowym” we wróżce. Kluczowym jest zatem to, że nie używasz pojęcia „gender”, „bo lewacy”. I nie ma się co na siłę doszukiwać racjonalizmu takiego zachowania.

Ponad 50%.

Męczący jesteś. Jak chcesz porównywać, czy człowiek ma bardziej wydatną krtań, czy bardziej otłuszczone policzki? Jak chcesz to zmierzyć? Jak chcesz nadać wagi poszczególnym cechom?

Przecież oczywiste jest, że owa „dominacja” cech fenotypowych oceniana jest przez nas „na oko”. Patrzymy na daną osobę i „zdaje nam się” ta osoba męska lub kobieca. Ale przecież na taką ocenę „na oko” wpływa też ubiór, zachowanie, to co o tej osobie wiedzieliśmy wcześniej etc.

[Adeptus]

Ale to jest całkowite non sequitur. Jeśli pojęcie ma sens, to fakt, że ktoś (w tym przypadku jakiś chochoł w Twojej głowie) używa go błędnie nie powinno mieć znaczenia. To tak jakby fizycy obrazili się i przestali mówić o „fizyce kwantowej”, bo ktoś napisał jakieś brednie o „uzdrawianiu kwantowym” we wróżce. Kluczowym jest zatem to, że nie używasz pojęcia „gender”, „bo lewacy”. I nie ma się co na siłę doszukiwać racjonalizmu takiego zachowania.

Po prostu pewne pojęcia zostały skompromitowane. Np. jestem transhumanistą, ale mimo to wahałbym się przed używaniem określenia "nadczłowiek" w stosunku do marzeń o ulepszeniu (całego) gatunku ludzkiego, bo na skutek używania przez nazistów to słowo kojarzy się jednoznacznie z rasizmem.

Przecież oczywiste jest, że owa „dominacja” cech fenotypowych oceniana jest przez nas „na oko”. Patrzymy na daną osobę i „zdaje nam się” ta osoba męska lub kobieca. Ale przecież na taką ocenę „na oko” wpływa też ubiór, zachowanie, to co o tej osobie wiedzieliśmy wcześniej etc.

Miałem na myśli ocenę przez lekarza, podejmującego decyzję na podstawie oględzin całego ciała. Nie wiem, czy są możliwe badania genetyczne pozwalające na stwierdzenie, jakie chromosomy ma dana osoba, ale jeśli tak, optymalne byłoby ich przeprowadzenie.
Ocena dokonana przez obserwatora "na oko" nie ma znaczenia, zwłaszcza, jeśli ma ona brać pod uwagę takie pozabiologiczne=nieistotne aspekty, jak ubiór.

[exeter]

Kiedyś były "najdroższe autostrady na świecie", teraz mamy "najdroższy przekop":
Przekop Mierzei Wiślanej ma kosztować o 1,1 miliarda złotych więcej niż zakładano

nie dość, że niczemu nie służy, to jeszcze horrendalnie drogi, ale za to jest to przekop narodowy.

[zefciu]

Po prostu pewne pojęcia zostały skompromitowane.

No tak. Ale gender cały czas jest używany całkiem merytorycznie.

Np. jestem transhumanistą, ale mimo to wahałbym się przed używaniem określenia "nadczłowiek" w stosunku do marzeń o ulepszeniu (całego) gatunku ludzkiego, bo na skutek używania przez nazistów to słowo kojarzy się jednoznacznie z rasizmem.

To akurat dobrą analogię wybrałuś, phoebe.

Miałem na myśli ocenę przez lekarza

Ale przecież w kontaktach społecznych nie bierzesz ze sobą wszędzie lekarza, żeby się upewnił, jakiej płci są osoby, z którymi się kontaktujesz. Więc jak się nie obrócisz…

Nie wiem, czy są możliwe badania genetyczne pozwalające na stwierdzenie, jakie chromosomy ma dana osoba

Oczywiście że są. Nie wiem, skąd sugestia, że mogłyby nie być.

ale jeśli tak, optymalne byłoby ich przeprowadzenie.

Tylko zdajesz sobie sprawę, że były przypadki, gdy osoba z żeńskimi cechami drugo- i trzeciorzędowymi, uważająca się za kobietę, traktowana, jak kobieta i której kobiecości nikt nigdy nie kwestionował okazywała się kariotypowym mężczyzną? W samym polskim sporcie mieliśmy dwa takie zbadane przypadki. I co wtedy?

Ocena dokonana przez obserwatora "na oko" nie ma znaczenia

To dlaczego właśnie tą oceną kierujesz się, kiedy poznajesz nową osobę i decydujesz, czy traktować ją jak mężczyznę, czy jak kobietę? Cały czas o to pytam, a Ty ciągle uciekasz przed odpowiedzią.

---

nie dość, że niczemu nie służy

Wiesz co robi ten przekop? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest przekop na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym przekopem My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie – mówimy – to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo”.

To z Barei. W dzisiejszych czasach ma on jeszcze funkcję dodatkową – w razie utraty władzy, jeśli opozycja nie będzie chciała wywalać pieniędzy w błoto, będzie można im wypominać, że zdradziecko zarzucili tak wspaniały, strategiczny projekt.

[ZaKotem]

To z Barei. W dzisiejszych czasach ma on jeszcze funkcję dodatkową – w razie utraty władzy, jeśli opozycja nie będzie chciała wywalać pieniędzy w błoto, będzie można im wypominać, że zdradziecko zarzucili tak wspaniały, strategiczny projekt.

A jeśli będzie chciała, będzie można im wypowiadać, że wywalają pieniądze w błoto.

[exeter]

zefciu,

opozycja się na to nie odważy, ta opozycja.

Ale zobacz, czego się nie dotkną, sp......  Rospuda, przekop mierzei, budowa CPK w sytuacji, gdy przyszłość lotnictwa rysuje się wyjątkowo mgliście, do tego kupno niemieckiego Condora chwilę przed kryzysem. A jeszcze była przecież wycinka drzew, w czasach globalnych zmian klimatu, ratowanie górnictwa węglowego itd. itd.

[Adam M.]

Z tym Concordem to Niemcy chca ich ( LOT ) wziasc do sadu. Tez uwazam pomysly CPK i przekopu za wierutna bzdure ( jeszcze przed Covidem ) teraz to po prostu sie zupelnie kupy nie trzyma.

[lumberjack]

https://businessinsider.com.pl/firmy/kon...ry/9rkx8fk

Nowe prawo zakłada, że państwo będzie mogło przejmować majątki - domy, pieniądze, samochody, biżuterię itp. - które w ciągu ostatnich pięciu lat były w posiadaniu podejrzanego lub oskarżonego o działanie w zorganizowanej grupie przestępczej.

"Gazeta Wyborcza" podkreśla, że największe kontrowersje wiążą się jednak z tym, że ma nie mieć znaczenia, kto obecnie jest właścicielem majątku, który kiedyś należał do podejrzanego. Owo mienie - niezależnie od tego, do kogo obecnie należy - będzie mogło w wyniku wyroku sądu trafić do skarbu państwa.

Majątek mogą więc stracić osoby, wobec których nie toczy się żadne postępowanie karne. Mało tego, aby zająć ich mienie, organy ścigania nie będą musiały udowodnić, że majątek pochodził z przestępstwa. W projekcie ministerstwa zapisano bowiem, że to sam obywatel ma udowodnić, że majątek zdobył w sposób legalny - czytamy w „GW”.

Resort sprawiedliwości w piątek zwołał specjalną konferencję, na której zachwalał swój pomysł. - W państwie prawa obywatele muszą mieć poczucie bezpieczeństwa, a przestępcy muszą się bać. Aby tak było, organy państwa muszą dysponować skutecznymi narzędziami w walce ze zorganizowaną, profesjonalną przestępczością, która często ma charakter międzynarodowy – przekonywał minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podczas konferencji.

- Rozwiązania, które proponujemy, nie są w żaden sposób skierowane przeciwko przedsiębiorcom - dodawał Ziobro. Według ministerstwa nowe prawo jest zgodne zarówno z prawem unijnym, orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Konstytucją RP.
Pracodawcy: projekt sprzeczny z konstytucyjnym prawem do własności

Co innego uważają pracodawcy - podkreśla "GW". "Konfiskata majątku i zmierzające do niej działania prokuratury stoją w sprzeczności z konstytucyjnym prawem do własności. To niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym" - pisze Rada Przedsiębiorczości i podaje możliwe zagrożenia:

"Może to być ostrze skierowane przeciwko uczciwym przedsiębiorcom. Prawo rekwirowania ich majątków w sytuacji tak dużej uznaniowości przyjętych rozwiązań oraz niesprzyjających warunków zewnętrznych wynikających z pandemii koronawirusa może dodatkowo wzmagać niepewność związaną z prowadzeniem działalności gospodarczej."

[Żarłak]

I jak wam się żyje w dyktaturze...?

[lumberjack]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...d,79cfc278

Epidemia szaleje, służba zdrowia zdycha, a te kurwy tylko się wiją jak węgorze ażeby tylko jeszcze więcej ciągnąć z koryta. Nienawidzę ich.

[zefciu]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...d,79cfc278

Epidemia szaleje, służba zdrowia zdycha, a te kurwy tylko się wiją jak węgorze ażeby tylko jeszcze więcej ciągnąć z koryta. Nienawidzę ich.

Może widzą, że ich czas się kończy i próbują wyciągnąć jeszcze ile kasy się da?

[Adeptus]

To akurat dobrą analogię wybrałuś, phoebe.

E?

Ale przecież w kontaktach społecznych nie bierzesz ze sobą wszędzie lekarza, żeby się upewnił, jakiej płci są osoby, z którymi się kontaktujesz. Więc jak się nie obrócisz…

Po prostu nie mam problemów z rozpoznawaniem biologicznych cech płciowych napotkanych osób. I tyle.

Oczywiście że są. Nie wiem, skąd sugestia, że mogłyby nie być.

No więc w razie wątpliwości - które w praktyce zdarzają się bardzo rzadko - jest sposób na ich rozstrzygnięcie.

Tylko zdajesz sobie sprawę, że były przypadki, gdy osoba z żeńskimi cechami drugo- i trzeciorzędowymi, uważająca się za kobietę, traktowana, jak kobieta i której kobiecości nikt nigdy nie kwestionował okazywała się kariotypowym mężczyzną? W samym polskim sporcie mieliśmy dwa takie zbadane przypadki. I co wtedy?

Jest to wyjątkowy przypadek, który zdarza się bardzo rzadko.

nie dość, że niczemu nie służy, to jeszcze horrendalnie drogi, ale za to jest to przekop narodowy. Oczko

Jak to niczemu nie służy? Uniezależnieniu od łaski Rosjan. To tak w temacie "PiS to kremlowskie pachołki".

Epidemia szaleje, służba zdrowia zdycha, a te kurwy tylko się wiją jak węgorze ażeby tylko jeszcze więcej ciągnąć z koryta. Nienawidzę ich.

Uroki demokracji. Jak władza co chwilę się zmienia, to normalne, że rządzący myślą głównie o tym, zeby się jak najszybciej nachapać, zamiast prowadzić jakąś długofalową politykę.

I jak wam się żyje w dyktaturze...?

Niestety, nie żyjemy w dyktaturze.