[Anatar]

Matka chrzestna mojej nieślubnej ma dwa stada kaczek. Kiedy kaczka z jednego stada jakimś niefortunnym trafem przedostała się do drugiego stada, to tak ją te kaczki rodziobały, że masakra. Na strzępy. Taka zmasakrowana, że wydawać by się mogło, że jakiś lis ją dopadł. A to kaczki kaczkom zgotowały ten los. To na pewno nie była łatwa, szybka i bezbolesna śmierć. Przy okrucieństwie tych kaczek, człowiek, którym bierze siekierę i jednym szybkim jebnięciem zabija kaczkę, jest totalnie humanitarny.

Mam nadzieję, że nie mówisz tego na poważnie :P Ale na wszelki wypadek: kaczki nie są zdolne do podejmowania w pełni świadomych decyzji. Jeśli dziecko w wieku 5 lat zabiłoby swojego rówieśnika, też nie ocenialibyśmy go tymi samymi kategoriami, co dorosłego człowieka.

Ostatnio myślę nad taką postawą – jedzenie wyłącznie zwierząt, które samodzielnie byłoby się w stanie zabić. Na pewno mógłbym wtedy jeść ryby.

Brawo zefciu! Dokładnie tą zasadą kieruję się od ponad roku i polecam wszystkim, którzy chcą żyć w zgodzie z samym sobą.

[lumberjack]

Mam nadzieję, że nie mówisz tego na poważnie Ale na wszelki wypadek: kaczki nie są zdolne do podejmowania w pełni świadomych decyzji. Jeśli dziecko w wieku 5 lat zabiłoby swojego rówieśnika, też nie ocenialibyśmy go tymi samymi kategoriami, co dorosłego człowieka.

Chodzi mi jeno o to, że dla kaczki lepiej żeby zginęła z rąk człowieka niż z rąk (dzioba ) kaczki lub z głodu i starości.

[Anatar]

Mam nadzieję, że nie mówisz tego na poważnie :P Ale na wszelki wypadek: kaczki nie są zdolne do podejmowania w pełni świadomych decyzji. Jeśli dziecko w wieku 5 lat zabiłoby swojego rówieśnika, też nie ocenialibyśmy go tymi samymi kategoriami, co dorosłego człowieka.

Chodzi mi jeno o to, że dla kaczki lepiej żeby zginęła z rąk człowieka niż z rąk (dzioba :P ) kaczki lub z głodu i starości.

Jeśli dana kaczka ma zginąć tak czy inaczej, to rzeczywiście racja xd

[zefciu]

Dlaczego, próbowałeś i cię obrzydziło? Czy po prostu nie byłbyś w stanie?

Zdarzyło mi się spojrzeć w oczy krowie i wiem, że nie byłbym w stanie.

[ZaKotem]

Jeśli dana kaczka ma zginąć tak czy inaczej, to rzeczywiście racja xd

No ale każda kaczka zginie tak czy inaczej. I w ogóle każda żywa istota. Więc jeśli śmierć żywej istoty, w szczególności czującej, uważamy za coś złego, to najlepszym sposobem na uniknięcie tego zła w dalszej perspektywie jest wybicie wszystkich zwierząt na świecie.

[Anatar]

Jeśli dana kaczka ma zginąć tak czy inaczej, to rzeczywiście racja xd

No ale każda kaczka zginie tak czy inaczej. I w ogóle każda żywa istota. Więc jeśli śmierć żywej istoty, w szczególności czującej, uważamy za coś złego, to najlepszym sposobem na uniknięcie tego zła w dalszej perspektywie jest wybicie wszystkich zwierząt na świecie.

Oraz ludzi... w końcu nas dotyczy to w równym stopniu. Miałem raczej na myśli sytuację, w której dana kaczka ma wybór: śmierć w męczarniach vs nagła śmierć przez ucięcie łba. Jeśli nie ma żadnej innej opcji, naturalnie drugi wybór jest lepszy. To oczywiście czysto teoretyczna sytuacja, bo w praktyce moglibyśmy zapobiec zadziobaniu jej przez inne kaczki (podobnie jak powstrzymujemy dzieci przed znęcaniem się nad sobą nawzajem).
Alternatywą zabijania wszystkich żyjących istot jest minimalizacja cierpienia, maksymalizacja tzw. "well-being" oraz wydłużanie życia, aby można było trwać w tym stanie przez jak najdłuższy czas. Śmierć sama w sobie nie jest inherentnie zła - jest to zupełnie naturalne zjawisko. Znaczenie ma jednak jej powód. Jeśli decydujemy się na odebranie życia jakiejś istocie, pozbawiamy ją możliwości doświadczania czegokolwiek, co jest czynem niemoralnym (w większości przypadków).
P.S. proces starzenia za jakiś czas będzie klasyfikowany jako choroba, którą można wyleczyć, więc śmierć przestanie być pewnikiem ;)

[Query]

O ile instynktownie się z tym zgadzam, to jednak mam konsternację (offtop warning).

Alternatywą zabijania wszystkich żyjących istot jest minimalizacja cierpienia, maksymalizacja tzw. "well-being" oraz wydłużanie życia, aby można było trwać w tym stanie przez jak najdłuższy czas.

Wnioskuję z powyższego, że idealnym (utopijnym) stanem byłby brak cierpienia i/lub wydłużanie życia w nieskończoność i/lub dojście do jakiejś 'granicy' w dobrostanie (tak chyba u nas się nazywa "well-being"). Zastanawiające jest moim zdaniem, czy cierpienie jako odczuwanie bólu bądź jako inne zjawiska występujące w mózgu jest rzeczywiście czymś, co powinno się zredukować do zera (nie twierdzę, że nie należy go minimalizować). W odniesieniu do zwierząt (inne królestwa raczej się nie kwalifikują), czy mamy jakieś dane co się dzieje, kiedy w środowisku danej istoty żywej nie ma cierpienia?

[ZaKotem]

Oraz ludzi... w końcu nas dotyczy to w równym stopniu.

Ma się rozumieć, jak by rzekł miś Uszatek. Zbiór ludzi zawiera się w zbiorze zwierząt.

Miałem raczej na myśli sytuację, w której dana kaczka ma wybór: śmierć w męczarniach vs nagła śmierć przez ucięcie łba. Jeśli nie ma żadnej innej opcji, naturalnie drugi wybór jest lepszy. To oczywiście czysto teoretyczna sytuacja, bo w praktyce moglibyśmy zapobiec zadziobaniu jej przez inne kaczki (podobnie jak powstrzymujemy dzieci przed znęcaniem się nad sobą nawzajem)

No ale tak właśnie jest w każdym przypadku. Każde zwierzę żyjące na Ziemi ma, nie licząc rzeźni, do wyboru (albo raczej do wylosowania): 1. śmierć w paszczy jakiegoś drapieżnika, 2. zabójstwo w wyniku ostrej konkurencji z innym osobnikiem własnego gatunku, 3. powolne rozłożenie witalnych części organizmu przez pasożyty, 4. żeżarcie żywcem od wewnątrz przez zbuntowane części własnego ciała (ludziom to się zdarza znacznie częściej, niż innym gatunkom) i wreszcie 5. śmierć z głodu lub pragnienia, także wtedy gdy na skutek starości organizm jest zbyt słaby, aby się odżywiać. I wypada zapytać, który z tych losów jest tak fajny i pożądany, że dla niego warto zrezygnować z zabicia zwierzęcia.

Alternatywą zabijania wszystkich żyjących istot jest minimalizacja cierpienia, maksymalizacja tzw. "well-being" oraz wydłużanie życia, aby można było trwać w tym stanie przez jak najdłuższy czas.

To jest oczywiście możliwe i to właśnie robimy ze zwierzętami domowymi. Robimy to jednak że względu na siebie, żeby dłużej cieszyć się psem lub kotem. Skąd jednak przekonanie, że to im na tym zależy? Najlepszy dowód, że nie zależy, to fakt, że dzikie zwierzęta nie chcą dać się oswoić, chociaż w ten sposób żyły by dłużej. Działania wszystkich zwierząt w przyrodzie są nakierowane na rozmnażanie, i dla osiągnięcia tego celu chętnie narażają swoje "well-being" i znacznie skracają życie osobnicze.

Śmierć sama w sobie nie jest inherentnie zła - jest to zupełnie naturalne zjawisko. Znaczenie ma jednak jej powód. Jeśli decydujemy się na odebranie życia jakiejś istocie, pozbawiamy ją możliwości doświadczania czegokolwiek, co jest czynem niemoralnym (w większości przypadków).

Tego właśnie nie rozumiem. Dlaczego czyjeś doświadczenia, które tak czy siak nieodwołalnie ulegną anihilacji, mają w najbliższej przyszłości wartość? Czy zabijając żółwia, popełniamy gorszy czyn, niż zabijając szczura, bo ten pierwszy ma przed sobą dłuższe życie? I czemu w takim razie zapobieżenie rozmnażaniu się zwierzęcia, a więc uniemożliwienie pojawienia się istocie która będzie czegoś doświadczać, nie jest złem równym zabiciu?

P.S. proces starzenia za jakiś czas będzie klasyfikowany jako choroba, którą można wyleczyć, więc śmierć przestanie być pewnikiem

Każda śmierć jest pewnikiem - w najskrajniejszym możliwym przypadku w wyniku śmierci termicznej wszechświata. Nieśmiertelność przeczy prawom przyrody, czyli wymaga interwencji sił nadprzyrodzonych

[żeniec]

No ale tak właśnie jest w każdym przypadku. Każde zwierzę żyjące na Ziemi ma, nie licząc rzeźni, do wyboru (albo raczej do wylosowania): 1. śmierć w paszczy jakiegoś drapieżnika, 2. zabójstwo w wyniku ostrej konkurencji z innym osobnikiem własnego gatunku, 3. powolne rozłożenie witalnych części organizmu przez pasożyty, 4. żeżarcie żywcem od wewnątrz przez zbuntowane części własnego ciała (ludziom to się zdarza znacznie częściej, niż innym gatunkom) i wreszcie 5. śmierć z głodu lub pragnienia, także wtedy gdy na skutek starości organizm jest zbyt słaby, aby się odżywiać. I wypada zapytać, który z tych losów jest tak fajny i pożądany, że dla niego warto zrezygnować z zabicia zwierzęcia.

Zamień ostatnie zdanie na

"I wypada zapytać, który z tych losów jest tak fajny i pożądany, że dla niego warto zrezygnować z zabicia człowieka."

Może trzeba zacząć hodować ludzi na mięso, w końcu alternatywy wcale nie są lepsze.

To jest oczywiście możliwe i to właśnie robimy ze zwierzętami domowymi. Robimy to jednak że względu na siebie, żeby dłużej cieszyć się psem lub kotem. Skąd jednak przekonanie, że to im na tym zależy? Najlepszy dowód, że nie zależy, to fakt, że dzikie zwierzęta nie chcą dać się oswoić, chociaż w ten sposób żyły by dłużej. Działania wszystkich zwierząt w przyrodzie są nakierowane na rozmnażanie, i dla osiągnięcia tego celu chętnie narażają swoje "well-being" i znacznie skracają życie osobnicze.

Wynika to stąd, że zwierzęta nie ogarniają za dużo wprzód na tyle, by móc dokonać wyboru. Gdy bodźce są mniej oddalone w czasie, a skutki decyzji szybsze, to nawet zwierzęta unikają nieprzyjemności i stąd możemy próbować wnioskować, czego chcą.

Czy równie krótkowzrocznych ludzi moglibyśmy hodować na rzeź?

Tego właśnie nie rozumiem. Dlaczego czyjeś doświadczenia, które tak czy siak nieodwołalnie ulegną anihilacji, mają w najbliższej przyszłości wartość? Czy zabijając żółwia, popełniamy gorszy czyn, niż zabijając szczura, bo ten pierwszy ma przed sobą dłuższe życie? I czemu w takim razie zapobieżenie rozmnażaniu się zwierzęcia, a więc uniemożliwienie pojawienia się istocie która będzie czegoś doświadczać, nie jest złem równym zabiciu?

To jest pytanie o to, co stanowi o wartości moralnej. Odpowiedź na pierwsze pytanie pewnie brzmi: bo tak. Każdy ceni swoją zdolność do doświadczania i jakaś odmiana złotej zasady każe nam przypuszczać, że inni mają podobnie i należy to uszanować.

Zapobieżenie powstania na ogół jest mniej traumatyczne, niż zabicie. No i zabicie osobnika po tym, jak powstał, oznacza zmarnowanie zasobów
Można pewnie jeszcze podejść z takiego kąta. Zabicie oznacza odebranie istniejącemu stworzeniu przyszłych doświadczeń, a nieistniejący byt nie cierpi z powodu niezaistnienia, bo nie ma jeszcze kto cierpieć.

[ZaKotem]

Zamień ostatnie zdanie na

"I wypada zapytać, który z tych losów jest tak fajny i pożądany, że dla niego warto zrezygnować z zabicia człowieka."

No i jak zamienię, to co będzie?

Może trzeba zacząć hodować ludzi na mięso, w końcu alternatywy wcale nie są lepsze.

Jedzenie ludzkiego mięsa jest bardzo niezdrowe i jest uzasadnione tylko w przypadku, gdy źródło pokarmu białkowego jest nieregularne (np. z połowów morskich) i lepsze to niż nic. Ale i w tym przypadku hodowla ludzi jest nieopłacalna, bo człowiek bardzo powoli się rozmnaża. Jeśli już chcemy koniecznie jeść ludzi, to sensowniejsze jest odławianie ludzi dziko żyjących.

Wynika to stąd, że zwierzęta nie ogarniają za dużo wprzód na tyle, by móc dokonać wyboru. Gdy bodźce są mniej oddalone w czasie, a skutki decyzji szybsze, to nawet zwierzęta unikają nieprzyjemności i stąd możemy próbować wnioskować, czego chcą.
Czy równie krótkowzrocznych ludzi moglibyśmy hodować na rzeź?

Byłoby to marnowanie zasobów, bo takich ludzi lepiej namówić do bezrozumnego konsumpcjonizmu, żeby w ten sposób nakręcali gospodarkę.

To jest pytanie o to, co stanowi o wartości moralnej.

No właśnie. Co stanowi o wartości moralnej? Moim zdaniem wartość moralną ma to, czego zniszczenie przyniesie nam i naszym dzieciom mniejszą korzyść, niż pozostawienie tego w całości.

Odpowiedź na pierwsze pytanie pewnie brzmi: bo tak. Każdy ceni swoją zdolność do doświadczania i jakaś odmiana złotej zasady każe nam przypuszczać, że inni mają podobnie i należy to uszanować.

Ja swojej nie cenię, więc już nie każdy. Jeśli tracę coś, co ma dla mnie jakąkolwiek wartość, choćby pisiont groszy, jestem trochę zły lub smutny. Gdybyś nagle pozbawił mnie doświadczenia, czy to zabijając mnie, czy to jakoś magicznie wymazując pamięć - daję słowo honoru, że nie miałbym żalu. Czy znany ci jest przypadek kogoś, kto w takiej sytuacji czuł się pokrzywdzony?

Zapobieżenie powstania na ogół jest mniej traumatyczne, niż zabicie.

No nie wiem, jak to oceniasz?

No i zabicie osobnika po tym, jak powstał, oznacza zmarnowanie zasobów

No ale przecież po to się właśnie zabija, żeby pozyskać zasoby, na przykład go zjeść. Trzeba więc udowodnić nie tylko to, że doświadczenia tego osobnika mają jakąkolwiek wartość, ale jeszcze że wartość ta jest większa niż wartość kotletów z tegoż osobnika. W takim wypadku i tak lepiej zabić człowieka, niż szczura, bo jeden i drugi ma możliwość doświadczenia, a pierwszym bardziej najeść się można (pomijając uprzednie zastrzeżenia).

Można pewnie jeszcze podejść z takiego kąta. Zabicie oznacza odebranie istniejącemu stworzeniu przyszłych doświadczeń, a nieistniejący byt nie cierpi z powodu niezaistnienia, bo nie ma jeszcze kto cierpieć.

Nieistniejący byt nie cierpi, ale zabity byt nie cierpi również, więc ilość cierpienia w obu przypadkach jest równa.

[żeniec]

No i jak zamienię, to co będzie?

Popis pilastrowej etyki jak ten tutaj:

Jedzenie ludzkiego mięsa jest bardzo niezdrowe i jest uzasadnione tylko w przypadku, gdy źródło pokarmu białkowego jest nieregularne (np. z połowów morskich) i lepsze to niż nic. Ale i w tym przypadku hodowla ludzi jest nieopłacalna, bo człowiek bardzo powoli się rozmnaża. Jeśli już chcemy koniecznie jeść ludzi, to sensowniejsze jest odławianie ludzi dziko żyjących.

Argument, że coś jest złe, bo się nie opłaca. Jest to pomieszanie kategorii jak stwierdzenie, że coś nie jest piękne, bo nie jest prawdziwe.

Byłoby to marnowanie zasobów, bo takich ludzi lepiej namówić do bezrozumnego konsumpcjonizmu, żeby w ten sposób nakręcali gospodarkę.

A jakby się nie dało?

No właśnie. Co stanowi o wartości moralnej? Moim zdaniem wartość moralną ma to, czego zniszczenie przyniesie nam i naszym dzieciom mniejszą korzyść, niż pozostawienie tego w całości.

"Nam" w sensie ludziom, mnie i Tobie, forumowiczom, Twojej rodzinie? Czemu się przejmujesz czyjąkolwiek korzyścią, i to jeszcze dyskryminacyjnie właśnie w taki sposób?

Ja swojej nie cenię, więc już nie każdy.

No dobrze, poza dziwakami jak ZaKotem

Jeśli tracę coś, co ma dla mnie jakąkolwiek wartość, choćby pisiont groszy, jestem trochę zły lub smutny. Gdybyś nagle pozbawił mnie doświadczenia, czy to zabijając mnie, czy to jakoś magicznie wymazując pamięć - daję słowo honoru, że nie miałbym żalu. Czy znany ci jest przypadek kogoś, kto w takiej sytuacji czuł się pokrzywdzony?

Z tego mamy prosty wniosek, że mordowanie w sposób niezauważalny nie szkodzi mordowanemu. Rzecz w tym, że krzywda nie musi być czuta, by istniała, wystarczy że (nawet nieczujący) pokrzywdzony jest w gorszym stanie, niżby był, gdyby krzywdzącego czynu nie wykonać. Jeśli zapytasz jak stwierdzamy tę gorszość - to proste, można pytać co by woleli lub zgadywać na podstawie zachowania.

No nie wiem, jak to oceniasz?

Obejrzyj grymas zadowolenia krowy, której się podrzyna gardło.

No ale przecież po to się właśnie zabija, żeby pozyskać zasoby, na przykład go zjeść.

A, no to spoko

Trzeba więc udowodnić nie tylko to, że doświadczenia tego osobnika mają jakąkolwiek wartość, ale jeszcze że wartość ta jest większa niż wartość kotletów z tegoż osobnika. W takim wypadku i tak lepiej zabić człowieka, niż szczura, bo jeden i drugi ma możliwość doświadczenia, a pierwszym bardziej najeść się można (pomijając uprzednie zastrzeżenia).

Dlaczego zakładasz, że punktem wyjścia jest brak wartości? Jest dość jasne, że trudno tu coś udowodnić, bo to nie nauki formalne. Argument natomiast wygląda tak, że niekonieczne zabójstwo jest złe, zwłaszcza gdy można te same potrzeby zaspokoić w niekrzywdzący nikogo sposób.

Nieistniejący byt nie cierpi, ale zabity byt nie cierpi również, więc ilość cierpienia w obu przypadkach jest równa.

Nie cierpi po zabiciu, ale cierpi na ogół w trakcie zabijania. No i stała mu się krzywda, bo jego dobrostan się pogorszył.

[Anatar]

O ile instynktownie się z tym zgadzam, to jednak mam konsternację (offtop warning).

Alternatywą zabijania wszystkich żyjących istot jest minimalizacja cierpienia, maksymalizacja tzw. "well-being" oraz wydłużanie życia, aby można było trwać w tym stanie przez jak najdłuższy czas.

Wnioskuję z powyższego, że idealnym (utopijnym) stanem byłby brak cierpienia i/lub wydłużanie życia w nieskończoność i/lub dojście do jakiejś 'granicy' w dobrostanie (tak chyba u nas się nazywa "well-being"). Zastanawiające jest moim zdaniem, czy cierpienie jako odczuwanie bólu bądź jako inne zjawiska występujące w mózgu jest rzeczywiście czymś, co powinno się zredukować do zera (nie twierdzę, że nie należy go minimalizować). W odniesieniu do zwierząt (inne królestwa raczej się nie kwalifikują), czy mamy jakieś dane co się dzieje, kiedy w środowisku danej istoty żywej nie ma cierpienia?

Zauważ, że cierpienie nie jest jednoznaczne z bólem. Czy masochista odczuwa cierpienie, kiedy ktoś zadaje mu ból? Niekoniecznie, a często wręcz przeciwnie - chce tego doświadczać. Przez "cierpienie" mam tutaj na myśli wszystko to, co redukuje nasz subiektywny dobrostan. Nie można na przykład stwierdzić, że tortury cielesne są cierpieniem w każdym przypadku, bo część ludzi czerpie z nich przyjemność. Nie można też powiedzieć, że skoro chcemy zmaksymalizować nasz dobrostan, powinniśmy wszystkich podłączyć pod kroplówkę z heroiną (spotkałem się z takim kontrargumentem). Owszem, wtedy wszyscy byliby "szczęśliwi", jednak to szczęście byłoby krótkotrwałe i doprowadziłoby do katastrofy po niedługim czasie.
Chyba wiem co masz na myśli - cierpienie w tradycyjnym tego słowa znaczeniu jest nieodłączną częścią naszego życia. Bez niego ludzkość przestałaby funkcjonować, co zostało poruszone przez Architekta w Matrixie. Przez maksymalizację dobrostanu i minimalizację cierpienia mówię tutaj o dążeniu do utopii, w której wszystkie istoty mają najlepsze możliwe warunki do prosperowania, nawet jeśli jego częścią jest ból.

No ale tak właśnie jest w każdym przypadku. Każde zwierzę żyjące na Ziemi ma, nie licząc rzeźni, do wyboru (albo raczej do wylosowania): 1. śmierć w paszczy jakiegoś drapieżnika, 2. zabójstwo w wyniku ostrej konkurencji z innym osobnikiem własnego gatunku, 3. powolne rozłożenie witalnych części organizmu przez pasożyty, 4. żeżarcie żywcem od wewnątrz przez zbuntowane części własnego ciała (ludziom to się zdarza znacznie częściej, niż innym gatunkom) i wreszcie 5. śmierć z głodu lub pragnienia, także wtedy gdy na skutek starości organizm jest zbyt słaby, aby się odżywiać. I wypada zapytać, który z tych losów jest tak fajny i pożądany, że dla niego warto zrezygnować z zabicia zwierzęcia.

Wybieram odpowiedź numer 3. W końcu ten scenariusz występuje na Ziemi zdecydowanie najczęściej i pozwala tym zwierzętom doświadczyć wszystkiego, co oferuje życie przez relatywnie długi czas (w zależności od gatunku). Moim zdaniem ten los jest o wiele lepszy i bardziej pożądany, niż moja chęć smakowania mięsa. Zwróć uwagę na to, że w obecnych czasach głównym powodem jedzenia mięsa jest właśnie to, że nam smakuje... nie można już powiedzieć, że nie mamy łatwo dostępnch alternatyw, i że mięso jest nam niezbędne do utrzymania swojego organizmu w dobrej formie.

To jest oczywiście możliwe i to właśnie robimy ze zwierzętami domowymi. Robimy to jednak że względu na siebie, żeby dłużej cieszyć się psem lub kotem. Skąd jednak przekonanie, że to im na tym zależy? Najlepszy dowód, że nie zależy, to fakt, że dzikie zwierzęta nie chcą dać się oswoić, chociaż w ten sposób żyły by dłużej. Działania wszystkich zwierząt w przyrodzie są nakierowane na rozmnażanie, i dla osiągnięcia tego celu chętnie narażają swoje "well-being" i znacznie skracają życie osobnicze.

Czy naprawdę robimy to tylko ze względu na siebie? Ja na przykład robię to też dlatego, ponieważ chcę, aby przeżyły swoje życie w dobrych warunkach. Miałem parę kotów, które cechowały się... trudnym charakterem. Trzymanie ich nie sprawiało mi szczególnej przyjemności - drapały meble, a jeden za cholerę nie chciał załatwiać się do kuwety. Pomimo tego pozwoliłem im żyć w swoim domostwie i zapewniłem wszystko, czego w mojej ocenie potrzebowały.
Altruizm nie dotyczy wyłącznie ludzi. W królestwie zwierząt też zdarzają się schematy zachowań, w wyniku których dana jednostka świadomie traci coś na rzecz drugiej (z wyboru), nawet jeśli nie są spokrewnione. Oczywiście jest to rzadkie zjawisko, ale pomimo tego nie powinniśmy ich oceniać (ponownie podkreślam) tymi samymi kategoriami, co ludzi. Są to istoty o wiele głupsze, bardziej prymitywne i słabiej rozwinięte od nas. W końcu my też zachowywaliśmy się w podobny sposób na wcześniejszych stadiach rozwoju.

Tego właśnie nie rozumiem. Dlaczego czyjeś doświadczenia, które tak czy siak nieodwołalnie ulegną anihilacji, mają w najbliższej przyszłości wartość? Czy zabijając żółwia, popełniamy gorszy czyn, niż zabijając szczura, bo ten pierwszy ma przed sobą dłuższe życie? I czemu w takim razie zapobieżenie rozmnażaniu się zwierzęcia, a więc uniemożliwienie pojawienia się istocie która będzie czegoś doświadczać, nie jest złem równym zabiciu?

Przyznam, że na to nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Nie wiem, czy żółw ma większą wartość moralną od szczura. Wydaje mi się, że jest to składowa wielu czynników, m.in.: zdolności do doświadczania czegokolwiek (poziomu świadomości), długości życia, inteligencji, może czegoś jeszcze? Nie wiem też jak powinniśmy podchodzić do tematu kastracji, choć mój wewnętrzny kręgosłup moralny z jakiegoś powodu podpowiada mi, że jest to lepsze, niż zabójstwo. 

Każda śmierć jest pewnikiem - w najskrajniejszym możliwym przypadku w wyniku śmierci termicznej wszechświata. Nieśmiertelność przeczy prawom przyrody, czyli wymaga interwencji sił nadprzyrodzonych

Na ten temat możemy dywagować godzinami i do niczego nie dojdziemy xD Ludzkość nie posiada wystarczającej wiedzy, aby jednoznacznie stwierdzić co stanie się z wszechświatem oraz czy jest jakakolwiek szansa na przetrwanie jego końca, jeśli w ogóle do takiego kiedyś dojdzie (polecam Conformal Cyclic Cosmology autorstwa Sir Rogera Penrose'a).

Na końcu chciałbym tylko powiedzieć, że niezmiernie cieszę się z mojej decyzji zarejestrowania konta na tym forum. Zmuszacie mnie do ponownego przemyślenia i weryfikacji swoich poglądów, co bardzo mi się podoba. W końcu nie chodzi o wygranie dyskusji, tylko konstruktywną krytykę, która pozwoli nam wspólnie dotrzeć do "prawdy". Muszę przyznać, że dotychczas nie miałem wielu osób, z którymi mogłem w ten sposób rozmawiać :)

[ZaKotem]

Argument, że coś jest złe, bo się nie opłaca. Jest to pomieszanie kategorii jak stwierdzenie, że coś nie jest piękne, bo nie jest prawdziwe.

No nie. Bo łatwo możemy sobie wyobrazić coś nieprawdziwego, co jest piękne. A już z pewnością istnieją rzeczy prawdziwe, które są niepiękne. Tymczasem nie istnieją rzeczy moralne, które byłyby statystycznie nieopłacalne w stabilnym społeczeństwie, ani rzeczy statystycznie opłacalne, które byłyby niemoralne. Toteż te kategorie, chociaż nie są tożsame, są że sobą nierozerwalnie związane, tak jak temperatura jako obiektywna wartość fizyczna oraz subiektywne odczuwanie ciepła i zimna. Jeśli obie kategorie się od siebie oddalają, to znaczy, że coś jest nie tak.

Byłoby to marnowanie zasobów, bo takich ludzi lepiej namówić do bezrozumnego konsumpcjonizmu, żeby w ten sposób nakręcali gospodarkę.

A jakby się nie dało?

To wciąż lepiej byłoby ich nie zjadać. Gdybyśmy przeznaczali głupich na mięso, byłby problem z ustaleniem, kto jest głupi, bo oczywiście każdy chciałby tak zdefiniować swoich przeciwników politycznych i przerobić ich na kotlety. Walka polityczna o taką stawkę byłaby o wiele brutalniejsza, niż gdziekolwiek w realnym społeczeństwie. To zaś oznaczałoby gospodarczą stagnację i zdominowanie przez inną kulturę, w której nie zjada się ludzi.

"Nam" w sensie ludziom, mnie i Tobie, forumowiczom, Twojej rodzinie? Czemu się przejmujesz czyjąkolwiek korzyścią, i to jeszcze dyskryminacyjnie właśnie w taki sposób?

"Nam" w sensie "tym, którzy zastanawiają się, co ma wartość moralną".

Z tego mamy prosty wniosek, że mordowanie w sposób niezauważalny nie szkodzi mordowanemu.

To zupełnie oczywiste. Co więcej, mordowanie w sposób zauważalny szkodzi mu w stopniu minimalnym, a czasem wręcz przynosi korzyść, jeśli brać pod uwagę bilans hedonistyczny. Jak już wspomniałem, pomijając pewne pozbawione dowodów legendy, nie sposób spotkać zamordowanego, który miałby żal do mordercy.

Rzecz w tym, że krzywda nie musi być czuta, by istniała, wystarczy że (nawet nieczujący) pokrzywdzony jest w gorszym stanie, niżby był, gdyby krzywdzącego czynu nie wykonać.

No ale po czym poznajemy, czy ktoś jest "w gorszym stanie", jeśli nie po tym, jak się w tym stanie czuje? Jeśli ktoś po stracie zęba gorzej się czuje, to znaczy, że poniósł stratę, a jak się czuje lepiej, bo ząb był zepsuty, to tracąc go odniósł korzyść. Oczywiście, można komuś zrobić krzywdę tak, żeby tego nie czuł. Na przykład nieprzytomnego zgwałcić. Ale wtedy prawdopodobnie poczuje się gorzej później, gdy się dowie. Natomiast trup już się nigdy źle nie poczuje, jest absolutnie krzywdoodporny.

Jeśli zapytasz jak stwierdzamy tę gorszość - to proste, można pytać co by woleli lub zgadywać na podstawie zachowania.

Jednakże niedawno sam zauważyłeś, że zwierzęta, a więc i ludzie, kierują się raczej krótkoterminowym zyskiem ignorując korzyść długoterminową.

Obejrzyj grymas zadowolenia krowy, której się podrzyna gardło.

A obejrzyj wyraz zadowolenia byka, któremu się obcina jajca. Jedno i drugie można zrobić bezboleśnie albo boleśnie.

Dlaczego zakładasz, że punktem wyjścia jest brak wartości?

Bo zazwyczaj udowadnia się istnienie czegoś, a nie nieistnienie.

Jest dość jasne, że trudno tu coś udowodnić, bo to nie nauki formalne. Argument natomiast wygląda tak, że niekonieczne zabójstwo jest złe, zwłaszcza gdy można te same potrzeby zaspokoić w niekrzywdzący nikogo sposób.

Argumentem za tym, że niekonieczne zabójstwo jest złe jest to, że jest niekonieczne i przy tym złe?

Nieistniejący byt nie cierpi, ale zabity byt nie cierpi również, więc ilość cierpienia w obu przypadkach jest równa.

Nie cierpi po zabiciu, ale cierpi na ogół w trakcie zabijania.

Na ogół. Jednakże w przypadku niezabicia i tak by cierpiał na skutek innego rodzaju śmierci, więc na jedno wychodzi.

No i stała mu się krzywda, bo jego dobrostan się pogorszył.

No nie. Po zabiciu nie istnieje nikt, kogo dobrostan się pogorszył.

[Poligon.]

Matka chrzestna mojej nieślubnej ma dwa stada kaczek. Kiedy kaczka z jednego stada jakimś niefortunnym trafem przedostała się do drugiego stada, to tak ją te kaczki rodziobały, że masakra.

Jeżeli jakieś zwierzęta znajdą się w afektywnym dla nich środowisku, zmuszane do sprzecznych z ich naturą zachować, to zawsze wytworzą patologiczne komunikacje. Jakoś nikt nie słyszał, żeby na wolności te ptaki aż tak ze sobą walczyły.
Poza tym nie wiem, w jakim stopniu miałoby to usprawiedliwiać Twoją chęć do zabijania. Może z Tobą jest coś nie tak i czas na wizytę u psychologa?

Zresztą co tu dużo gadać - ludzie żrą te zwierzęta i żreć będą, dopóki wrodzona ponoć temu gatunkowi intropatia nie przeważy nad stopniem jego zbydlęcenia. Proces trwa i w ostatnich czasach nawet się nasila, a wtedy różnego rodzaju lumberjacków i zakotowanych, wreszcie historia ze wstydem pochowa do mioceńskich grot razem z ich poglądami.

[ZaKotem]

To oczywista oczywistość. Jedzenie zwierząt stanie się kiedyś równie przestarzałe, jak np. pojazdy o napędzie spalinowym. Jednak to, że coś kiedyś niewątpliwie będzie przestarzałe, nie jest zbyt dobrym argumentem na to, żeby nie używać tego już dziś. Zjadanie zwierząt stanie się przestarzałe jednak nie na skutek jakiegoś duchowego rozwoju ludzkości kierowanego przez szczególnie rozwiniętych proroków mających kontakt z energią wszechkosmiczną, tylko na skutek postępu technicznego, napędzanego konsumpcjonizmem.

[Poligon.]

Zjadanie zwierząt stanie się przestarzałe jednak nie na skutek jakiegoś duchowego rozwoju ludzkości kierowanego przez szczególnie rozwiniętych proroków mających kontakt z energią wszechkosmiczną, tylko na skutek postępu technicznego, napędzanego konsumpcjonizmem.

A palenia czarownic z jakiego powodu zaprzestano? 
Publice się znudziło, czy drewno podrożało?

[zefciu]

A palenia czarownic z jakiego powodu zaprzestano?

Chociażby z powodu postępu medycyny. Choć na współczesne czarownice, czyli lekarzy też się poluje czasami (w naszym kraju mamy nawet Prokuratora Generalnego, który się w tym lubuje), to jednak istnieje powszechna świadomość, że bez nich byłoby ciężko.

[żeniec]

No nie. Bo łatwo możemy sobie wyobrazić coś nieprawdziwego, co jest piękne. A już z pewnością istnieją rzeczy prawdziwe, które są niepiękne.

Bardzo łatwo można udawać lub nawet rzeczywiście tak myśleć, że tak nie jest. Bo formalnych dowodów nikt nie na to nie dostarczy.

Tymczasem nie istnieją rzeczy moralne, które byłyby statystycznie nieopłacalne w stabilnym społeczeństwie, ani rzeczy statystycznie opłacalne, które byłyby niemoralne.

Proszę to udowodnić i podać podstawę dlaczego średnia statystyczna (jaka jest próba, jaki próg istotności, dlaczego taki, z jakiego rozkładu jest losowanie?) jest rozstrzygająca w sprawach moralności.

Swoją drogą ewolucyjnie (statystycznie w ujęciu, o którym mówisz) stabilną strategią np. nie jest brak morderstw w ogóle, tylko mały odsetek morderstw. Stąd wynika, że mały odsetek morderstw jest moralnie lepszy, niż zerowy. Masz teraz wybór
1) Połknąć kulkę i stwierdzić, że najwyraźniej morderstwa, o ile nie zdarzają się za często, są dobre.
2) Przyznać, że kryterium statystyczne jest do dupy.

Po tym oczywiście, jak już udowodnisz, że powinniśmy je tu stosować.

Toteż te kategorie, chociaż nie są tożsame, są że sobą nierozerwalnie związane, tak jak temperatura jako obiektywna wartość fizyczna oraz subiektywne odczuwanie ciepła i zimna. Jeśli obie kategorie się od siebie oddalają, to znaczy, że coś jest nie tak.

Statystycznie to piękno pewnie też staje się w ten sposób "obiektywne", w końcu można je skorelować ze zmiennymi biologicznymi jak szansę na spłodzenie potomstwa. Ale to jest właśnie to pilastrowanie, o którym pisałem, i pilastrowe "etyka i moralność są ufundowane matematycznie".

"Nam" w sensie "tym, którzy zastanawiają się, co ma wartość moralną".

To odpowiedz jeszcze na część, którą pominąłeś: Czemu się przejmujesz czyjąkolwiek korzyścią, i to jeszcze dyskryminacyjnie właśnie w taki sposób?

To zupełnie oczywiste.

Proszę to wykazać.

Swoją drogą, skoro nie uważasz końca istnienia za szkodzące, to dlaczego tak skutecznie unikasz śmierci tak długo?

No ale po czym poznajemy, czy ktoś jest "w gorszym stanie", jeśli nie po tym, jak się w tym stanie czuje?

A po czym poznajemy jak się ktoś czuje w jakimkolwiek stanie?

Zapytaj taką osobę, czy uważałaby nagłe ustanie istnienia za pogorszenie jego stanu, czy nie. Można też zgadywać na podstawie tego, czy wykonuje czynności, które to istnienie przedłużają, czy nie.

Wykazujesz się tutaj wybiórczy deficyt aktywności kory przedczołowej jak na kogoś, kto standardowo polega na argumencie "łatwo sobie wyobrazić".

Jeśli ktoś po stracie zęba gorzej się czuje, to znaczy, że poniósł stratę, a jak się czuje lepiej, bo ząb był zepsuty, to tracąc go odniósł korzyść.

No, a jak ktoś ma raka, który na razie jest bezobjawowy, to wycięcie go to sama strata i krzywda, bo przecież operacja jest nieprzyjemna, a przed nią nic osobnika nie bolało.

Oczywiście, można komuś zrobić krzywdę tak, żeby tego nie czuł. Na przykład nieprzytomnego zgwałcić. Ale wtedy prawdopodobnie poczuje się gorzej później, gdy się dowie.

Ale jeśli się nie dowie, to można gwałcić ile się chce. Bilans dobra rośnie, choćby z powodu korzyści dla gwałcących

Natomiast trup już się nigdy źle nie poczuje, jest absolutnie krzywdoodporny.

Dlatego, jak już pisałem, używamy wyobraźni i porównujemy również możliwe scenariusze. Czy przyszłości też nie wolno nam brać pod uwagę, bo jeszcze nie istnieje? Wg własnego kryterium powinieneś, bo ludzie przejmujący się przyszłością i próbujący ją przewidywać odnoszą w końcu większe korzyści, niż krótkowzroczni. Więc jeśli przyszłość jednak ma znaczenie, a brak istnienia ktoś ocenia negatywnie, to w procesie znikania dzieje się ktosiowu krzywda nawet statystycznie.

Jednakże niedawno sam zauważyłeś, że zwierzęta, a więc i ludzie, kierują się raczej krótkoterminowym zyskiem ignorując korzyść długoterminową.

Ano, dlatego ekstrapolacja jest trudna i nieprecyzyjna. Niemniej pozwala np. wysnuć wniosek, że zwierzęta wolą żyć, niż nie żyć, być najedzone, a nie głodne, itd. po prostu nie znają lepszych metod na osiągnięcie tych stanów.

A obejrzyj wyraz zadowolenia byka, któremu się obcina jajca.

Po jednym i drugim stwierdzam, że zwierzęciu dzieje się krzywda, więc nie wiem do czego to jest komentarz.

Jedno i drugie można zrobić bezboleśnie albo boleśnie.

Można, ale czy tak się to odbywa? Jak Ci wygodnie, to argumentujesz stanami możliwymi, a nie faktycznymi, a kiedy indziej wyłącznie "tu i teraz" (trupy nie czują, więc krzywda się nie wydarzyła), a scenariusze są bez znaczenia. No więc?

Bo zazwyczaj udowadnia się istnienie czegoś, a nie nieistnienie.

Nonsens. Jak najbardziej dowodzi się nieistnienia, np. nie istnieje największa liczba pierwsza.

Dowodzi się twierdzeń. Prawdziwość Twojego stwierdzenia leży milcząco na tezie, że punktem wyjścia jest brak wartości. Proszę udowodnić, że to założenie jest prawdziwe, aby z niego coś wnioskować, albo przyznać, że Twoje stwierdzenie jest bezpodstawne (tutaj chciałbym użyć polskiego odpowiednika angielskiego soundness, ale nie znam).

Argumentem za tym, że niekonieczne zabójstwo jest złe jest to, że jest niekonieczne i przy tym złe?

To jest nieformalny argument dla cwaniaczków lub wątpiących w to, że zabijanie jest złe. Jeśli się nie wie, czy coś powoduje komuś szkodę, a istnieje alternatywne i nieuciążliwe działanie nie budzące takich wątpliwości, to może należy wybrać alternatywę.

Na ogół. Jednakże w przypadku niezabicia i tak by cierpiał na skutek innego rodzaju śmierci, więc na jedno wychodzi.

Nie, bo do tego czasu może mieć satysfakcjonujące życie.

No nie. Po zabiciu nie istnieje nikt, kogo dobrostan się pogorszył.

Porównanie jest do możliwości, w której istnieje i ma się dobrze. Jest mi dobrze > nie istnieję.

[lumberjack]

Zresztą co tu dużo gadać - ludzie żrą te zwierzęta i żreć będą, dopóki wrodzona ponoć temu gatunkowi intropatia nie przeważy nad stopniem jego zbydlęcenia. Proces trwa i w ostatnich czasach nawet się nasila, a wtedy różnego rodzaju lumberjacków i zakotowanych, wreszcie historia ze wstydem pochowa do mioceńskich grot razem z ich poglądami.

Jeśli cię to pocieszy to nie rajcuje mnie fakt, że mięso jest z żywych zwierząt. Jak już będzie istniało mięso ze sztucznych hodowli, to się na nie przerzucę.

[Teista]

Domyślam się, że większość ludzi odczułaby spory dyskomfort i oburzenie na widok torturowanego zwierzęcia na ulicy. Oczywiście wiem, że istnieją tacy, którzy przechodzą obok cierpienia obojętnie, jednak większość osób z mojego otoczenia próbowałaby zatrzymać oprawcę, który powoli podrzyna gardło swojemu koniowi na ich oczach, albo w brutalny sposób znęca się nad krową.
Te same osoby idą później do sklepu i płacą innym za dokonywanie masowego mordu zwierząt na niewyobrażalną wręcz skalę. Skąd wynika ten dysonans? Przecież jest to zachowanie kompletnie niekonsekwentne.

Opiszę zjawisko powszechne, nie wyjątek - zachowanie kompletnie niekonsekwentne. W Indiach nie wolno zabijać i spożywać krów. Efektem tego zakazu jest powszechny brak zainteresowania losem tych zwierząt. Krowa jeść musi i to dużo. W miastach odżywiają się na śmietnikach, a więc ich dieta składa się z resztek roślinnych, papieru, plastiku, czasem kawałków szkła. Czasem zje szczura. Takie krowy pozostawione bez opieki są chronicznie niedożywione i chore, ale dalej święte i nikogo nie obchodzi ich dobrostan. Cierpią, a indyjscy weganie mają to cierpienie głęboko w du…. . Inaczej sprawa się ma w społeczeństwach, gdzie wołowina jest cenionym pokarmem. Tam krowy są odżywione i zdrowe. Ludzie o nie dbają.
Te różnice w traktowaniu zwierząt nie wynikają z moralności, a z ekonomii. Hindus nie przejmuje się losem krowy, bo nie spożywa wołowiny, a hodowca tak, bo brak opieki wywoła chorobę, a ta wywoła stratę. Gdzie krowy mają lepiej?? Tu masz prawdziwy dysonans.

Rozumiem, że nie miałbyś żadnego problemu z odebraniem życia zdrowemu koniowi, czy krowie (np. przez zastrzelenie)?

Problem w tym, że każdy zabije konia, krowę, królika jeśli rzeczywistość go do tego przymusi – głód to najlepszy doradca.

Jedzenie ludzkiego mięsa jest bardzo niezdrowe i jest uzasadnione tylko w przypadku, gdy źródło pokarmu białkowego jest nieregularne

Z jakiego powodu niezdrowe? Jest jeszcze uzasadnienie ideologiczne: Aghori

Tymczasem nie istnieją rzeczy moralne, które byłyby statystycznie nieopłacalne w stabilnym społeczeństwie, ani rzeczy statystycznie opłacalne, które byłyby niemoralne.

Istnieją, istnieją – powszechnie.
1. W przyrodzie II prawo biologiczne – obrona potomstwa i marnotrawstwo, a w Świecie ludzi, czyli przyroda + moralność to odpowiednio: zakaz lichwy i holokaust – ekonomiczne niedorzeczne, a całkiem „moralne” – czyli zachowania moralne, a nieopłacalne.

2. W przyrodzie mimikra i pasożytnictwo, a w Świecie ludzi, czyli przyroda + moralność to odpowiednio: oszustwo i wyzysk –  ekonomicznie całkiem atrakcyjne - czyli zachowania niemoralne, a opłacalne.