[Neuro]

Co ma wspólnego "wybieranie korzystniejszej opcji" z moralnością(która nie jest pojęciem naukowym)? i co to znaczy "korzystniejsza opcja"?

Korzystniejsza opcja, to...opcja przynosząca więcej korzyści...
Czyli oceniana jako lepsza, bardziej zadowalająca.

---

InspektorGadżet, nie wierzę w ten cud ale np. gdyby na wystąpieniu papieża podleciał do tłumu anioł i uzdrowił nieuleczalnie chore osoby i byłoby to udokumentowane w sposób wykluczający trik, to pewnie skłoniłoby mnie to do nawrócenia na katolicyzm.

A skąd wiedziałbyś że nie jest to demon przebrany za anioła światłości?

---

Im bardziej się cofamy w czasie tym większa doniosłość cudów. Im bliżej ery smartfonów tym cudów mniej. A jak już są czasy, w których można by zrobić zdjęcie lub nagranie odrastającej nogi, to niestety ale takiej nogi już nigdzie znaleźć nie można.

Może być też tak, że obserwator wpływa na doświadczenie i sceptyczne nastawienie ludzi utrudnia lub wręcz uniemożliwia wystąpienie cudu?

[kilwater]

Może być też tak, że obserwator wpływa na doświadczenie i sceptyczne nastawienie ludzi utrudnia lub wręcz uniemożliwia wystąpienie cudu?

To przepraszam, co to za cud wobec tego? Cud to ma być cud, trzask-prask i bydlęta klękają. A nie, że jakiś sceptyk prychnie i wszystko diabli biorą. Popierdółka, nie cud...
Lumberowe wyjaśnienie bardziejsze tak jakby.

[Lampart]

@neuroza

skąd wiedziałbyś że nie jest to demon przebrany za anioła światłości?

Nawet bym nie miał potrzeby tego rozważać.

[Neuro]

Nawet bym nie miał potrzeby tego rozważać.

Dlaczego?

---

To przepraszam, co to za cud wobec tego? Cud to ma być cud, trzask-prask i bydlęta klękają. A nie, że jakiś sceptyk prychnie i wszystko diabli biorą. Popierdółka, nie cud...
Lumberowe wyjaśnienie bardziejsze tak jakby.

A ile w Biblii było takich cudów?

[Lampart]

Neuroza

Dlaczego?

Dlatego, że nie widziałbym powodu do tego.

[kilwater]

---

To przepraszam, co to za cud wobec tego? Cud to ma być cud, trzask-prask i bydlęta klękają. A nie, że jakiś sceptyk prychnie i wszystko diabli biorą. Popierdółka, nie cud...
Lumberowe wyjaśnienie bardziejsze tak jakby.

A ile w Biblii było takich cudów?

Ile to Ci nie powiem, bo to nie leży w kręgu moich zainteresowań zupełnie.
Ale takie rozstąpienie się Morza Czerwonego z pewnością do kategorii "trzask-prask" się łapie.

[Neuro]

Ale takie rozstąpienie się Morza Czerwonego z pewnością do kategorii "trzask-prask" się łapie.

A no tak, racja, Stary Testament, zapomniałem o nim ^^ Myślałem raczej o Nowym

Dlatego, że nie widziałbym powodu do tego.

Tzn. nie miałoby dla Ciebie znaczenia czy służysz Bogu czy szatanowi?

[Teista]

---

To przepraszam, co to za cud wobec tego? Cud to ma być cud, trzask-prask i bydlęta klękają. A nie, że jakiś sceptyk prychnie i wszystko diabli biorą. Popierdółka, nie cud...
Lumberowe wyjaśnienie bardziejsze tak jakby.

A ile w Biblii było takich cudów?

Ile to Ci nie powiem, bo to nie leży w kręgu moich zainteresowań zupełnie.
Ale takie rozstąpienie się Morza Czerwonego z pewnością do kategorii "trzask-prask" się łapie.

To porozmawiajmy przez chwilę o cudach starotestamentowych. Na wstępie proste pytanie:

Czy rozstąpienie się wód Jordanu, tak że suchą nogą przeszli wszyscy Izraelici by zdobyć Ziemię Obiecaną zaliczasz do „cudów”,  i z całkowitą pewnością łapie się (ten cud) do kategorii "trzask-prask" ? Zdarzenie miało miejsce 40 lat po cudzie rozstąpienia się wód morza Czerwonego.

[Lampart]

Dlatego, że nie widziałbym powodu do tego.

Tzn. nie miałoby dla Ciebie znaczenia czy służysz Bogu czy szatanowi?

Nie, po prostu nie widziałbym powodu by wymyślać jakieś inne byty niż te które widziałem.
A przede wszystkim zjawisko to świadczyłoby na rzecz katolicyzmu ze względu na kontekst, a jakieś spekulacje teologiczne miałyby tu drugorzędne znaczenie i tak i tak.

[kilwater]

To porozmawiajmy przez chwilę o cudach starotestamentowych. Na wstępie proste pytanie:

Czy rozstąpienie się wód Jordanu, tak że suchą nogą przeszli wszyscy Izraelici by zdobyć Ziemię Obiecaną zaliczasz do „cudów”,  i z całkowitą pewnością łapie się (ten cud) do kategorii "trzask-prask" ? Zdarzenie miało miejsce 40 lat po cudzie rozstąpienia się wód morza Czerwonego.

Obawiam się, że nie jestem wymarzonym dyskutantem. Moja znajomość tematu jest raczej powierzchowna i pragnę, by taką pozostała
Oczywiście z chęcią posłucham czegoś ciekawego...

[dammy]

To porozmawiajmy przez chwilę o cudach starotestamentowych. Na wstępie proste pytanie:

Czy rozstąpienie się wód Jordanu, tak że suchą nogą przeszli wszyscy Izraelici by zdobyć Ziemię Obiecaną zaliczasz do „cudów”,  i z całkowitą pewnością łapie się (ten cud) do kategorii "trzask-prask" ? Zdarzenie miało miejsce 40 lat po cudzie rozstąpienia się wód morza Czerwonego.

Zależy jak na to spojrzeć. Prawdopodobnie jest to metaforyczne ujęcie przybycia Izraelitów do Ziemii Obiecanej po wielu latach tułaczki. Jordan oznacza granicę. A samo dotarcie do Kanaanu po długoletniej mordędze to cud. Stąd też stosowna formuła literacka. Sama Księga Jozuego należy do deuteronimistycznej tradycji historycznej i jest datowana najwcześniej na IV w. p.n.e. Jeśli spojrzymy na to zgodnie z literalnym bądź teologicznym ujęciem to był to cud. Jednak z punktu historycznej i literackiej krytyki o cudzie nie ma mowy.

[InspektorGadżet]

Ale gdyby o Pio potrafił drogą telekinezy poruszać środkowym palcem, który wisi bez połączenia ze szkieletem, to byłby to większy cud jeszcze, niż jakieś tam stygmaty

Mało tego. Tomasz mógł żądać od Jezusa żeby ten spuścił na Rzymian deszcz ognia a nie tylko żeby mu pokazał ręce

I fakt, że ktoś nie potrafi wskazać konkretnej o niczym nie świadczy

No oczywiście. Poważny badacz gdy argumentuje za swoim stanowsikiem to mówi "właściwie nie wiem jak było, nie ma żadnych dowodów na to że tak było, ale jest to prawdopodobne więc tak było"

No a rany musiały mieć kształt idealnego walca, gdyż?

A kto twierdzi że miały? Napisałem chyba że prawdopodobnie miał dziurawe kości

[Dragula]

No oczywiście. Poważny badacz gdy argumentuje za swoim stanowsikiem to mówi "właściwie nie wiem jak było, nie ma żadnych dowodów na to że tak było, ale jest to prawdopodobne więc tak było"

No chyba niepoważny badacz, jeśli przeczy sam sobie w ostatniej części. Skoro coś jest prawdopodobne to znaczyć to może tylko, że prawdopodobnie tak było. Tylko tobie brakuje tak jakby wszystkiego do samego wsparcia tezy o stygmatach, a upierasz się, że to pewnik

[zefciu]

Mało tego. Tomasz mógł żądać od Jezusa żeby ten spuścił na Rzymian deszcz ognia a nie tylko żeby mu pokazał ręce

Nie rozumiem analogii. Możesz rozwinąć?

No oczywiście. Poważny badacz gdy argumentuje za swoim stanowsikiem to mówi "właściwie nie wiem jak było, nie ma żadnych dowodów na to że tak było, ale jest to prawdopodobne więc tak było"

Nie. Ale czasami badacz może wskazać, że nie da się czegoś precyzyjnie określić.

A kto twierdzi że miały?

No Ty. Napisałeś, że skoro zewnętrznie zajmowały prawie całą dłoń, a także były „na wylot”, to musiały dziurawić kości. Taki wniosek można wyciągnąć wtedy, jeśli dołożymy jeszcze tezę, że były tej samej szerokości na całej grubości dłoni.

chyba że prawdopodobnie

Coś przed chwilą komuś zarzucałeś

[Neuro]

Nie, po prostu nie widziałbym powodu by wymyślać jakieś inne byty niż te które widziałem.

A gdyby takie uzdrawiające byty pojawiły się na zebraniu muzułmanów, to przyjąłbyś Islam?
A gdyby był to jakiś ekstremistyczny, sekciarski wariant Islamu, bezwzględnie nakazujący mordować niewiernych?

[InspektorGadżet]

Nie rozumiem analogii. Możesz rozwinąć?

To ty twierdzisz że stygmaty są niezbyt spektakularne, zatem żaden to cud, a przynajmniej słaby. Tomasz nie uwierzył mimo że słyszał o tym że Jezus żyje a chciał zobaczyć dziury po gwoździach

Nie. Ale czasami badacz może wskazać, że nie da się czegoś precyzyjnie określić

Tyle że wy argumentujecie "to jest możliwe to tak było". Chociaż nie ma co do tego żadnych przesłanek

No Ty

Napisałem że na zdjęciach stygmaty zajmuje całą dłoń, rozumiem że według ciebie stygmaty to tylko dziura?

W ogóle to jednak trochę hipokryzja naśmiewać się ze stygmatów O. Pio (bo to że w nie nie wierzysz jest oczywiste), podczas gdy wasza wiara wymaga do ogłoszenia kogoś świętym tego że ciało nie zgniło. A prób naturalistycznego wyjaśnienia tego zjawiska jest sporo

Neuroza, islam za jedyne cuda uznaje stworzenie świata i zesłanie Koranu. Taki protestantyzm(przynajmniej tradycyjny) za cud uważa wewnętrzną przemianę zresztą buddyzm naucza podobnie. Że jedynym cudem jest osiągnięcie wewnętrznej równowagi czy jakoś tak. Warto też zaznaczyć że protestanci zajadle atakowali obiektywistyczną definicje cudu przyjmowaną przez mnie, scholastyków i KK

[Dragula]

Tyle że wy argumentujecie "to jest możliwe to tak było". Chociaż nie ma co do tego żadnych przesłanek

Jaki masz stosunek do kręgów w zbożu?

[Teista]

To porozmawiajmy przez chwilę o cudach starotestamentowych. Na wstępie proste pytanie:

Czy rozstąpienie się wód Jordanu, tak że suchą nogą przeszli wszyscy Izraelici by zdobyć Ziemię Obiecaną zaliczasz do „cudów”,  i z całkowitą pewnością łapie się (ten cud) do kategorii "trzask-prask" ? Zdarzenie miało miejsce 40 lat po cudzie rozstąpienia się wód morza Czerwonego.

Obawiam się, że nie jestem wymarzonym dyskutantem. Moja znajomość tematu jest raczej powierzchowna i pragnę, by taką pozostała
Oczywiście z chęcią posłucham czegoś ciekawego...

Nie szkodzi, ale przeczytaj.

Zależy jak na to spojrzeć. Prawdopodobnie jest to metaforyczne ujęcie przybycia Izraelitów do Ziemii Obiecanej po wielu latach tułaczki. Jordan oznacza granicę. A samo dotarcie do Kanaanu po długoletniej mordędze to cud. Stąd też stosowna formuła literacka. Sama Księga Jozuego należy do deuteronimistycznej tradycji historycznej i jest datowana najwcześniej na IV w. p.n.e. Jeśli spojrzymy na to zgodnie z literalnym bądź teologicznym ujęciem to był to cud. Jednak z punktu historycznej i literackiej krytyki o cudzie nie ma mowy.

Przejście „suchą nogą” przez Jordan nie jest ani metaforą, ani żadnym cudem. W starotestamentowej historii zdarzyło się to tylko kilka razy i nie za sprawą Jahwe, a za sprawą prostego, choć rzadko występującego zjawiska przyrodniczego.

Niekiedy, w porze wiosennej, wody Jordanu znacznie wzbierają. Rzeka przyspiesza swój bieg. Jednocześnie porywa znaczną ilość kamieni. Czasem potrafią one utworzyć niewielką tamę, zatrzymującą na chwile bieg wody. Odsłania się wtedy dno Jordanu. https://www.opiekun.kalisz.pl/nad-wodami-jordanu/

Jordan bowiem wezbrał aż po brzegi przez cały czas żniwa (wiosna albo jesień) zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni… Joz 3,15

W marcu-kwietniu zwykle Jordan przybiera. Kronikarze arabscy podają, że w r. 1267 Jordan przestał płynąć przez 24 godziny, gdyż podmycie gruntu spowodowało zabarykadowanie doliny w okolicy Adamy (ed-Damijeh), odległej o 40 km od ujścia Jordanu – a w tej okolicy przeprawiał się przez Jordan Izrael.  Przypis w Joz 3,15

Taki to właśnie mamy cud.

A jak było z przejściem „suchą nogą” Morza Czerwonego? 
Morze Czerwone jest najgłębszym morzem śródlądowym na Świecie. Głębokość przekracza 3000 metrów, ale nie wszędzie. Ale to i tak nie ma żadnego znaczenia bo Izraelici nie przekroczyli Morza Czerwonego, a Morze Sitowia - Yam Suf – błąd tłumaczów, redaktorów Septuaginty. To była najkrótsza droga z kraju Goszen na półwysep Synaj. Dwa zdarzenia przyrodnicze sprzyjały Izraelitom w momencie przejścia. Pierwsze to północny wiatr, który wywołuje cofniecie wód w kierunku otwartego morza – tzw. „cofka”, którą możemy obserwować na Zalewie Szczecińskim, ale jakby w drugą stronę – zamiast podnosić się, mamy obniżenie lustra wody. Teraz nie możemy tego zaobserwować, bo obecnie w tym miejscu mamy Kanał Sueski. Drugie zdarzenie przyrodnicze to pływy, które występują w Morzu Czerwonym w cyklu 6 godzinnym, a dokładnie 6 godzin, 12 minut i 30 sekund. Wtedy poziom wody może obniżyć się nawet do 70 cm. Izraelici przeszli, później wjechali swoimi rydwanami egipscy wojownicy, poziom wody podniósł się o 70 cm i te rydwany i całe wojsko utraciły swą wartość bojową. Autorzy Biblii podają, że Egipcjanie 

uciekając biegli naprzeciw falom, i pogrążył ich Pan w środku morza. Powracające fale zatopiły rydwany i jeźdźców całego wojska faraona, którzy weszli w morze, ścigając tamtych, nie ocalał z nich ani jeden... 

Sądzę, że Pan pogrążył ich nie w środku morza, a w kupie błota. Autorzy Biblijni zawsze mieli skłonność do przesady – to nie grzech, ale podstawą tej biblijnej historii nie był cud, a zbieg okoliczności, połączenie dwóch zdarzeń, które normalnie w Świecie przyrody występują. Takie to cuda opisuje ST.

[dammy]

Przejście „suchą nogą” przez Jordan nie jest ani metaforą, ani żadnym cudem.

A co ja napisałem? Wyraźnie stało w moim poście, że z punktu widzenia krytyki historycznej i literackiej na cuda nie ma miejsca. Proszę czytać uważnie posty. Nie twierdziłem, że przejście przez Jordan suchą nogą to cud tylko przekroczenie Jordanu przez Izraelitów miało tak symboliczne znaczenie, że ubrano to zdarzenie w formę cudu:

”Jordan stanowił naturalną wschodnią granicę Ziemi Obiecanej. Przekraczanie rzeki było rozumiane jako przekraczanie granicy. W świadomości narodu wybranego przekroczenie Jordanu, po czterdziestodniowej wędrówce przez pustynię, po wyprowadzeniu ich przez Boga z niewoli egipskiej, wiąże się nierozerwalnie z chwalebnym wejściem do Ziemi Obiecanej (zob. np. Pwt 3,17; 4,22). Izraelici przekroczyli wtedy Jordan, pod wodzą Jozuego, w Adam (Joz 3–4). Wody rzeki rozdzieliły się w cudowny sposób, by oni mogli wejść do ziemi obiecanej im przez Boga, podobnie jak czterdzieści lat wcześniej rozstąpiły się przed nimi wody Morza Czerwonego, umożliwiając ucieczkę z niewoli. Do tego opowiadania nawiązuje większość późniejszych wzmianek o Jordanie w Starym Testamencie. Zarówno w teologii żydowskiej, jak i chrześcijańskiej Jordan funkcjonuje jako metafora granicy i jej przekraczania."
Ks. Janusz Kręcidło "Nad wodami Jordanu"
https://opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZP/mie...ordan.html

"Przełomowy w tym względzie cud nad Morzem Sitowia (Wj 14) i opisane potem w taki sam sposób cudowne przejście Jordanu (Joz 3–4) oraz wkroczenie do Kanaanu, stanowią dwa wydarzenia graniczne. W pierwszym wypadku zaznacza się koniec niewolniczej służby dla faraona, a w drugim koniec czasu pobytu na pustyni, rozumianego jako czas nauki tego, jak służyć Bogu. Tak w samej warstwie opisowej, jak i w lokalizacji kontekstualnej oba opisy „przejścia” przez wody (morza, rzeki) mają charakter symboliczny." str.34
Janusz Lemański "Exodus-pomiędzy historią, mitem i koncepcją teologiczną"
The Biblical Annales 4/2 2014
Można to ściągnąć w formie pdf-a.

W starotestamentowej historii zdarzyło się to tylko kilka razy i nie za sprawą Jahwe, a za sprawą prostego, choć rzadko występującego zjawiska przyrodniczego.

Niekiedy, w porze wiosennej, wody Jordanu znacznie wzbierają. Rzeka przyspiesza swój bieg. Jednocześnie porywa znaczną ilość kamieni. Czasem potrafią one utworzyć niewielką tamę, zatrzymującą na chwile bieg wody. Odsłania się wtedy dno Jordanu. https://www.opiekun.kalisz.pl/nad-wodami-jordanu

Te zjawiska pomogły co najwyżej zilustrować literacko owe cuda. Choć to tylko spekulacje. Natomiast nie miały prawdopodobnie wpływu na pojawienie się ich w tekście. Poza tym darujmy sobie tego Ramzesa pędzącego wraz z armią na rydwanach za Izraelitami i zatopienie jej ok? Rozstąpienie się Morza Sitowia to podobny zabieg co rozstąpienie się Jordanu. Anomalie pogodowe pewnie nie miały żadnego wpływu na pojawienie się tego cudu w Ks. Wj. Co najwyżej pomogły nadać mu pewną formę literacką. Choć nie jest to takie pewne.

[Lampart]

Nie, po prostu nie widziałbym powodu by wymyślać jakieś inne byty niż te które widziałem.

A gdyby takie uzdrawiające byty pojawiły się na zebraniu muzułmanów, to przyjąłbyś Islam?
A gdyby był to jakiś ekstremistyczny, sekciarski wariant Islamu, bezwzględnie nakazujący mordować niewiernych?

Moja odpowiedź dotyczyła katolicyzmu.