[bert04]

Po kim mają przejąć posługę zaufani mężowie ?

Po zmarłych. Biskupów w sprawiedliwości i diakonów w wierze. Gdyż jak Chrystua jest od Boga a Apostołowie są od Chrystusa, tak biskupi i diakoni są od Apostołów. Ustanowieni dla przyszłych wierzących.

[Neuro]

Po zmarłych.

O to to to.

W miejsce zmarłych doglądających i posługujących, wierni mają wybrać nowych.

[Antyteista]

Jeżeli polegasz tylko na jednym źródle wiedzy (wiadomo, którym), to tak może się skończyć. Natomiast ważny jest też kontekst historyczny. Dopóki żyli apostołowie (a Jan zgodnie z naszą tradycją jeszcze żył w 96 roku) trudno mówić o "sukcesji". Pierwsza fala gnozy przeszła obok chrześcijaństwa, ale poza tym wymieniała się myślami z judaizmem, religiami Persji i wierzeniami Egipcjan i Greków. W drugiej połowie II wieku jest nowa fala gnozy, tym razem konkretnie wycelowana w chrześcijaństwo. I dopiero wtedy nastaje potrzeba uzasadnienia, co dotychczas było - przynajmn iej dla wielu - oczywiste. "Sukcesja" była skierowana przeciw tym, co twierdzili, że dostali jakiś tajemny osobisty przekaz od samego Jezusa, bez pośredników i pism. Już Hegezyp w swoich podróżach zauważył jednak, że tam, gdzie biskupami byli ludzie z "przekazu" apostolskiego, tam gnoza nie dochodziła.

(Przykładem na taki "przekaz" jest wspomniany Ireneusz z Lyonu, uczeń Polikarpa, który został ustanowiony biskupem przez sw. Jana)

A co wtedy jak nie polegam na jednym źródle wiedzy? (Co gorsze nie wiadomo którym? ) Otóż zaraz , zaraz milutko Ciebie zaskoczę. Mam pewne zastrzeżenie:
Ciężko jest nazwać  fala gnostycyzmu wymierzona w chrześcijaństwo
( osobie bezstronnej, która nie jest katolikiem, nie przewrażliwionej apologetycznie - jak ja)  
Przecież ;  gnostycyzm w swej terminologii ; po pierwsze
1 nazywał chrześcijan - psychikami, a nie np. somatykami lub hilikami.
( nie użył , tej najniższej  kategorii ludzi w stosunku do chrześcijan wg. terminologii gnostyckiej. )
2 Gnostycy sami zabiegali , czynili wysiłki aby pozostawać w zgodzie  z Kościołem- a że ich wysiłki były daremne to już inna bajka. Gonili ich Patres z II i III wieku w szczególności jak Ireneusz w swym dziele ; Adversus heareses )
Lakonicznie; Ojczulkowie Kościoła potępiali gnostyków za skrajny i pesymistyczny dualizm ,który  przyjmując niezależność materii od Boga ograniczał przez to jego wszechmoc. Patres poczytywali gnostykom za niedopuszczalną zuchwałość ich krytykę ustroju świata będącego zdaniem Patres  ( a jakże by inaczej ) dziełem dobroci i mądrości Bożej.
- Rzeczywiście wielka fala ataku przeciw biednym chrześcijanom...
- Patres Tertulian tez używał "Sukcesji" - jak we wcześniejszym komentarzu napisałem, nie do obrony, ale RACZEJ do ATAKOWANIA HERETYKÓW!

---

(1) Trafiłeś w samo sedno.

(2) (...)
O ile o biskupstwo (zgodnie z Pismem)

Nie rozmawiamy o tym, co jest "zgodnie z Pismem", cokolwiek to u Ciebie znaczy. Tylko o tym, co jest zgodne z cytowanym listem. To nie forum sola-scripturowców ale dyskusja o tym, jak i kiedy formułowała się doktryna sukcesji. Możesz się nie zgadzać z treścią listu, dawać argumenty na to, żeby go nie uznawać za wiążący czy coś w tym kierunku.

Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów " 
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud.

"Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)"
- DIDACHE

- A tak w ogóle to temat nie dotyczy Pisma Świętego, Sukcesji Apostolskiej, tylko Zagadki Zła.
Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?
Kto dobrze odpowie dostanie buzi   lub -1 reputacja za złą odpowiedź.

[Neuro]

Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?

Wydaje mi się, że chrześcijanie mówili o grzechu pierworodnym, a filozofowie hellenistyczni o zwierzęcej częsci człowieka
(zwierzęca sfera jako ciągnąca w dół, i duch jako dążący ku górze) 
Proszę o łaskę, jeśli odpowiedź nie jest wystarczająco prawidłowa  

[bert04]

W miejsce zmarłych doglądających i posługujących, wierni mają wybrać nowych.

Coby nie przedłużać offtopu przypuśćmy roboczo, że przy ocenia etymologii kierujemy się nadrzędnie semantyką. Episkopous znaczy więc: doglądający, stróż, dozorca. Cieć. A diakonous oznacza posługującego, lokaja, kamerdynera. Służącego.

Powstaje jednak dziwna sytuacja. Cieć Rzymu wysyła do gminy Koryntu list, w którym broni pewnego innego ciecia, którego tamci chcieli zwolnić. Opisuje, że apostołowie powoływali cieci i służących. Ba, według Klemensa apostołowie przewidzieli, że będą kłótnie o ... godność ciecia i służącego. Twierdzi też nasz dozorca Rzymu, że w Starym Testamencie* jest przepowiednia: "Ustanowię cieciów ich w sprawiedliwości, a kamerdynerów  ich w wierze". Porównuje ich do wyboru kapłanów przez Mojżesza... I jeszcze na ostatek: Nie dość, że Korynt jest dalej od Rzymu niż od Antiochii, na dodatek w Kościele Syryjskim (pochodnym z patriarchatu Antiochii) przez pewien czas ten list był w kanonie. Na mszach w dalekim Damaszku odczytywano list... wiadomo.

Na koniec jedno zadanie domowe dla Ciebie. Policz, ile razy w liście Klemensa użyto zwrotu μαρτύριον (martirion) i jego pochodnych. Wyczytaj z kontekstu, czy ontologia tego słowa jest bliższa pierwotnemu semantycznemu znaczeniu (świadectwo) czy jednak już przeszła w znaczenie współczesne (męczeństwo).

________________________

*nie jest to całkiem poprawne, tekst można traktować co najwyżej jako parafrazę ST, niemniej już samo powołanie na autorytet ST powinno zastanawiać. Ciecie i służący u Izajasza...

---

Mam pewne zastrzeżenie:
Ciężko jest nazwać  fala gnostycyzmu wymierzona w chrześcijaństwo
( osobie bezstronnej, która nie jest katolikiem, nie przewrażliwionej apologetycznie - jak ja)  

Nie chodziło mi o dogłębną analizę gnozy tylko o stwierdzenie faktu, że jest różnica między gnozą okolic końca I wieku, a tego z drugiej połowy II wieku. Temat możemy rozwinąć przy innej okazji, tu tylko parę punktów:

- przeważająca większość apokryfów przypisywanych gnozie jest też datowana na drugą połowę II wieku
- zachowane apologetyki sprzed tego czasu zawierają polemiki z judaizmem, pogaństwem czy filozofią grecką, ale (jeszcze) nie z gnozą
- zachowane relacje o naukach gnozy sprzed tego czasu zawierają odniesienia do wiary w Jahwe, Mitrę, Hermesa, czy do filozofii greckiej, ale nie do Jezusa. Na niego przyjdzie czas później.

Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów " 
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud.

Didache nie stwierdza, kto wybiera (przeczytaj sam, jak nie wierzysz). Choć owszem, prawdopodobnie opisuje wybór "oddolny". Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny". Oba dokumenty pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Można się teraz sprzeczać, kto ma rację a kto nie. Można próbować pogodzić te dwa opisy, przykładowo teorią o oddolnym wyborze i odgórnym "zatwierdzaniu". Trochę podobnie, jak Paweł musiał być "zatwierdzony" przez Dwunastu.



Nie zmienia to jednak kwestii, że Klemens jako pierwszy opisuje obraz biskupa (i diakona), który nie mieści się w semantyce ciecia (i służącego). I wywodzi go wprost z autorytetu Jezusa i apostołów. Sto lat przed Tertulianem. Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

---

Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?

Wydaje mi się, że chrześcijanie mówili o grzechu pierworodnym, a filozofowie hellenistyczni o zwierzęcej częsci człowieka
(zwierzęca sfera jako ciągnąca w dół, i duch jako dążący ku górze) 
Proszę o łaskę, jeśli odpowiedź nie jest wystarczająco prawidłowa  

Niektórzy chrześcijańscy autorzy idą podobnym tropem, tzn. skłonność do grzechu jako element zwierzęcej natury, ciała dążącego w dół (w przeciwieństwie do ducha dążącego do góry). Jednakże zastanawiające jest to, że grzeszność jest cechą ludzką. Zwierzę może zabić i zjeść, ale nie ponosi "winy"** w ten sposób, co człowiek. U św. Pawła wręcz grzech człowieka jest źródłem wszelkiego zła i śmierci nawet. Czyli człowiek jest źródłem zła.

Dalej jednak Jezus przenosi "pałeczkę" na kusiciela, od którego zło pochodzi. Czyli znowu lądujemy w opisie z Raju, tyle że z innym przyporządkowaniem przyczyny zła.



**pomińmy anegdoty ze średniowiecza, kiedy zdarzało się "ukaranie" zwierząt.

[Antyteista]

Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?

Wydaje mi się, że chrześcijanie mówili o grzechu pierworodnym, a filozofowie hellenistyczni o zwierzęcej częsci człowieka
(zwierzęca sfera jako ciągnąca w dół, i duch jako dążący ku górze) 
Proszę o łaskę, jeśli odpowiedź nie jest wystarczająco prawidłowa  

Dziękuję za odpowiedź. Naturalnie nietrafiona.   Pytanie nie było proste, ale też nie aż takie pokomplikowane.
Otóż filozofowie hellenistyczni wywodzili zło na ogół z materii. Filozofowie chrześcijańscy wywodzili zło z wolności. W tym założeniu chrześcijanie bronili DOSKONAŁEGO  ŚWIATA.

[Neuro]

Episkopous znaczy więc: doglądający, stróż, dozorca. Cieć. A diakonous oznacza posługującego, lokaja, kamerdynera. Służącego.

Straw-man / non-sequitur.

Ani ja nie mówiłem, że episkopous to cieć a diakonous to kamerdyner, ani też Ty nie wykazałeś iż tak jest. Może niepotrzebnie się wtrąciłem -  myślę, że freeman by lepiej z Tobą dyskutował

---

Powstaje jednak dziwna sytuacja.

Nope. Nie ma w niej nic dziwnego

Cieć Rzymu

Nope. Nie cieć tylko doglądający

w którym broni pewnego innego ciecia,

Nope. Nie ciecia tylko doglądającego

Opisuje, że apostołowie powoływali cieci i służących.

Nope. Nie "cieci i służących" tylko "doglądających i posługujących"

Ba, według Klemensa apostołowie przewidzieli, że będą kłótnie o ... godność ciecia i służącego.

Nope. Nie o godność "ciecia i służącego" lecz o godność "doglądającego i posługującego"

Ciecie i służący u Izajasza...

Ponownie nope Nie "ciecie i służący" lecz "doglądający i posługujący"

"Ustanowię cieciów ich w sprawiedliwości, a kamerdynerów  ich w wierze"

Nope Jeśli już to "Ustanowię doglądających ich w sprawiedliwości, a posługujących ich w wierze"

I jeszcze na ostatek: Nie dość, że Korynt jest dalej od Rzymu niż od Antiochii, na dodatek w Kościele Syryjskim (pochodnym z patriarchatu Antiochii) przez pewien czas ten list był w kanonie. Na mszach w dalekim Damaszku odczytywano list... wiadomo.

No i? To nic nie zmienia

Na koniec jedno zadanie domowe dla Ciebie.

Dziękuję - nie obraź się, ale nie mam ochoty przyjmować od Ciebie zadań domowych

Policz, ile razy w liście Klemensa użyto zwrotu μαρτύριον (martirion) i jego pochodnych.

Jeśli chcesz, to sam sobie policz

Wyczytaj z kontekstu, czy ontologia tego słowa jest bliższa pierwotnemu semantycznemu znaczeniu (świadectwo) czy jednak już przeszła w znaczenie współczesne (męczeństwo).

Nie interesuje mnie ten wątek; dziękuję za propozycję, ale jeśil chcesz, to sam to zbadaj

Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie

Oba dokumenty pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Można się teraz sprzeczać, kto ma rację a kto nie.

Na szczęście nie trzeba, bo sam wczesniej pokazałeś iż oba teksty są ze sobą w tym zgodne

Można próbować pogodzić te dwa opisy, przykładowo teorią o oddolnym wyborze i odgórnym "zatwierdzaniu".

Również nie wykazałeś, że trzeba tak kombinować - a raczej wręcz sam wskazałeś argumenty popierające tezę przeicwną

Trochę podobnie, jak Paweł musiał być "zatwierdzony" przez Dwunastu.

To może niezbyt istotne, ale osobiście nie kojarzę żadnego zatwierdzenia ze strony dwunastu wobec św. Pawła

Nie zmienia to jednak kwestii, że Klemens jako pierwszy opisuje obraz biskupa (i diakona),

Doglądającego i posługującego

tóry nie mieści się w semantyce ciecia (i służącego).

Nikt nie mówił o cieciu i słuzącym. Tylko Ty. W szczególności posługujący to nie to samo co służący

I wywodzi go wprost z autorytetu Jezusa i apostołów.

Nie Wręcz przeciwnie Jest ogromna różnica w zacytowanym przez Ciebie tekście między linią Bóg-Jezus-Apostołowie, a wyborem lokalnych doglądających i posługujących

Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!  

---

Zwierzę może zabić i zjeść, ale nie ponosi "winy"** w ten sposób, co człowiek.

Nie wykazałeś w żaden sposób, że człowiek ponosi jakąś "winę"  Obawiam się, że jest to pojęcie urojone, wywodzące się z magicznego myślenia (próba rzucenia na kogoś klątwy w ramach odwetu)

U św. Pawła wręcz grzech człowieka jest źródłem wszelkiego zła i śmierci nawet. Czyli człowiek jest źródłem zła.

To w końcu "grzech" człowieka czy człowiek?

Dalej jednak Jezus przenosi "pałeczkę" na kusiciela, od którego zło pochodzi.

A to nie robiła tego już Księga Rodzaju?

Otóż filozofowie hellenistyczni wywodzili zło na ogół z materii.

Jak materia może być przyczyną zła? o_0 Jak rozumiesz "zło"?

Filozofowie chrześcijańscy wywodzili zło z wolności.

Jako warunku koniecznego czy dostatecznego?

W tym założeniu chrześcijanie bronili DOSKONAŁEGO  ŚWIATA.

Jak może być doskonały świat, w którym wolność prowadzi do zła? o_0

[bert04]

Episkopous znaczy więc: doglądający, stróż, dozorca. Cieć. A diakonous oznacza posługującego, lokaja, kamerdynera. Służącego.

Straw-man / non-sequitur.

Fajnie, że słyszałeś coś o technikach erystycznych. Szkoda, że nie potrafisz jeszcze prawidłowo przyporządkować. Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał. Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie. Niemniej każdy w miarę rozgarnięty czytelnik odróżni moją przesadę od twoich słów.

Ale widocznie kierujesz Twój post do tych innych czytelników, więc spoko. Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny, ale nie było tego na liście Schoppenhauera, to musiał być ktoś inny...

Ani ja nie mówiłem, że episkopous to cieć a diakonous to kamerdyner, ani też Ty nie wykazałeś iż tak jest. Może niepotrzebnie się wtrąciłem -  myślę, że freeman by lepiej z Tobą dyskutował

Nigdzie nie twierdzę, że użyłeś tych słów. Twierdzę, że to - przejaskrawiona - konsekwencja stawiania semantyki nad etymologią.

Na marginesie, homonimia, czyli używanie różnego znaczenia słów, to też chwyt erystyczny. To, że episkopous semantycznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.

Opisuje, że apostołowie powoływali cieci i służących.

Nope. Nie "cieci i służących" tylko "doglądających i posługujących"

Zapamiętajmy sobie, neuroza zaprzecza mojej przesadzie ale, uwaga, nie zaprzeczył, że apostołowie powoływali episkopous i diakonous.

I jeszcze na ostatek: Nie dość, że Korynt jest dalej od Rzymu niż od Antiochii, na dodatek w Kościele Syryjskim (pochodnym z patriarchatu Antiochii) przez pewien czas ten list był w kanonie. Na mszach w dalekim Damaszku odczytywano list... wiadomo.

No i? To nic nie zmienia

A całkiem sporo. Oznacza to, że list św. Klemensa stawiano obok listów św.św. Pawła, Piotra, Jana, Jakuba, Judy. A ci byli... no właśnie.

Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.

Na koniec jedno zadanie domowe dla Ciebie.

Dziękuję - nie obraź się, ale nie mam ochoty przyjmować od Ciebie zadań domowych

Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.

Policz, ile razy w liście Klemensa użyto zwrotu μαρτύριον (martirion) i jego pochodnych.

Jeśli chcesz, to sam sobie policz

Mi wyszło 7 razy, ale wolałbym, żeby skontrolował to czytelnik staro-greki w oryginale sypiący z rękawa znaczeniami słówek. Jeżeli chciałeś za takiego uchodzić to właśnie była na to dobra okazja.  

Wyczytaj z kontekstu, czy ontologia tego słowa jest bliższa pierwotnemu semantycznemu znaczeniu (świadectwo) czy jednak już przeszła w znaczenie współczesne (męczeństwo).

Nie interesuje mnie ten wątek; dziękuję za propozycję, ale jeśil chcesz, to sam to zbadaj

Zbadałem. Wnioski są ciekawe. Zachęcam

Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie

Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie. Cytowałem niewielkie fragmenty listu Klemensa. Ale XLII-4 (czyli 42:4) cytowałem. A i ty powyżej nie zaprzeczyłeś kwestii powoływania episkopous i diakonous przez apostolos.

Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki. No chyba że to nie pomyłka a opieranie się na gotowych formułkach. I nawet tamto było nieudolne, skoro Antyteista powoływał się na Teruliana. No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.

Ale tym razem nie opisujesz jakichś zamierzchłych faktów historycznych ale tę dyskusję. Tu już o pomyłce nie ma mowy.

Oba dokumenty pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Można się teraz sprzeczać, kto ma rację a kto nie.

Na szczęście nie trzeba, bo sam wczesniej pokazałeś iż oba teksty są ze sobą w tym zgodne

Cytuj albo odszczekaj.

Można próbować pogodzić te dwa opisy, przykładowo teorią o oddolnym wyborze i odgórnym "zatwierdzaniu".

Również nie wykazałeś, że trzeba tak kombinować - a raczej wręcz sam wskazałeś argumenty popierające tezę przeicwną

Cytuj albo odszczekaj.

Trochę podobnie, jak Paweł musiał być "zatwierdzony" przez Dwunastu.

To może niezbyt istotne, ale osobiście nie kojarzę żadnego zatwierdzenia ze strony dwunastu wobec św. Pawła

Faktycznie nie ma takiej "sceny", jest potwierdzone spotkanie z Kefasem i z Jakubem przed pierwszym apostołowaniem jak i póżniejsze ponowne zatwierdzenie po 14 latach w Jerozolimie. To drugie spotkanie jest zapewne na tzw. Soborze Jerozolimskim, gdzie zatwierdzono jednak tylko nauczanie i byli tam AFAIK wszyscy ówcześni apostołowie łącznie z jeszcze żyjącymi / ponownie mianowanymi z Dwunastu. Połączyłem te dwie rzeczy w jedno, mój błąd.

I wywodzi go wprost z autorytetu Jezusa i apostołów.

Nie Wręcz przeciwnie Jest ogromna różnica w zacytowanym przez Ciebie tekście między linią Bóg-Jezus-Apostołowie, a wyborem lokalnych doglądających i posługujących

A ogrom tej różnicy polega na...?

Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!  

No właśnie nie przytoczyłem. Liczysz na to, że nikt nie zada sobie trudu przeczytania moich wpisów?

---

---

---

Zwierzę może zabić i zjeść, ale nie ponosi "winy"** w ten sposób, co człowiek.

Nie wykazałeś w żaden sposób, że człowiek ponosi jakąś "winę"  

Powinienem był napisać "nie popełnia "grzechu"". A grzech (ciężki) bez winy nie istnieje.

Ale owszem, nie są to całkowicie synonimy, zwłaszcza w kontekście tematu, mam nadzieję, że teraz jest jaśniej.

Obawiam się, że jest to pojęcie urojone, wywodzące się z magicznego myślenia (próba rzucenia na kogoś klątwy w ramach odwetu)

Jeżeli "wina" to pojęcie urojone, to co jest ze "złem"? Pamiętasz może opowieść mistrza Zen o chłopcu i koniu? Była podawana w końcówce filmu "Wojna Charliego Wilsona", ale i wcześniej już ją słyszałem. Jeżeli nie znasz, poniżej link:

http://piotr.nikolajuk.pl/component/cont...istrzu-zen

To w końcu "grzech" człowieka czy człowiek?

Grzech człowieka. A nie zwierzęcia. Tylko tyle.

Dalej jednak Jezus przenosi "pałeczkę" na kusiciela, od którego zło pochodzi.

A to nie robiła tego już Księga Rodzaju?

Żydzi znali Księgę Rodzaju a pytali się Jezusa o pochodzenie zła. Dlaczego?

[Neuro]

Fajnie, że słyszałeś coś o technikach erystycznych.

Wciąż się uczę - te pojęcia przytoczyliście mi Ty i zefcio

Szkoda, że nie potrafisz jeszcze prawidłowo przyporządkować.

Przyznaję, że nie jestem w tym ekspertem, ale moim zdaniem całkiem nieźle mi poszło

Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał.

 Kwadrat jest jednocześnie prostokątem i rombem, więc nie widzę problemu

Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie.

Cóż, ja to odebrałem jako pewną nieuczciwość.

Niemniej każdy w miarę rozgarnięty czytelnik odróżni moją przesadę od twoich słów.

Powtórzę jeszcze raz: kawdrat jest jednocześnie prostokątem i rombem O byciu równoległobokiem, trapezem i czworokątem nie wspominając

Ale widocznie kierujesz Twój post do tych innych czytelników, więc spoko.

Kieruję do wszystkich

Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny,

Mówisz o uporczywym powtarzaniu przez Ciebie o "cieciach i kamerdynerach"? Zapewne nie. Zapewne masz na myśli moje konsekwentne prostowanie Twoich słów

Nigdzie nie twierdzę, że użyłeś tych słów.

A ja nie twierdzę, że tak twierdzisz

Twierdzę, że to - przejaskrawiona - konsekwencja stawiania semantyki nad etymologią.

Za trudny język dla mnie Ale intuicyjnie domyślam się o co Ci może chodzić. Tylko, że moim zdaniem: kulą w płot. Właśnie etymologia jest taka, że mowa o posługujących i doglądających. Dzisiaj słowa "biskup" i "diakon" mają swoje naleciałości historyczno-społeczne, przez co powstaje pewien ahistorycyzm przy używaniu takich słów w tekstach sprzed 2000 lat.

Na marginesie, homonimia, czyli używanie różnego znaczenia słów, to też chwyt erystyczny.

Jej, a jak się nazywał ten chwyt erystyczny polegający na przypisywaniu oponentowi chwytów erystycznych?

"homonimia «identyczność brzmienia i pisowni wyrazów mających różne znaczenia i zwykle też różne pochodzenie» " ( https://sjp.pwn.pl/sjp/homonimia;2560759.html )

Nie jestem pewien do czego się tutaj odnosiz. Nasuwa mi się własnie natomiast tutaj wkładanie w usta Klemensa słów "biskup" i "diakon", które dzisiaj mają ewidentnie inne znaczenie niż to, o które chodziło Klemensowi

To, że episkopous semantycznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.

??? Jak mogłoby zostać użyte znaczenie, którego słowo episkopous nie oznacza?

Zapamiętajmy sobie, neuroza zaprzecza mojej przesadzie ale, uwaga, nie zaprzeczył, że apostołowie powoływali episkopous i diakonous.

Apostołowie powołali (wyznaczyli) episkopous i diakonous. Później dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę"

A całkiem sporo. Oznacza to, że list św. Klemensa stawiano obok listów św.św. Pawła, Piotra, Jana, Jakuba, Judy. A ci byli... no właśnie.

Sam powiedziałeś: stawiano. Widocznie później zmądrzano Czy może wg Ciebie zgłupiano? Ale tak czy inaczej - to nic nie zmienia Nie mówię tutaj o kwestii wiarygodności listu tylko tym, że wiarygodność listu nie ma w tej kwestii nic do rzeczy

Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.

Mogę to przyjąć

Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.

Badałem po prostu konkretną kwestię, poruszoną w dyskusji

Mi wyszło 7 razy, ale wolałbym, żeby skontrolował to czytelnik staro-greki w oryginale sypiący z rękawa znaczeniami słówek.

No to takiego zapytaj Osobiście nie widzę bezpośredniego związku z tematem, może to jakiś skrót myślowy

Jeżeli chciałeś za takiego uchodzić to właśnie była na to dobra okazja.  

A to ja powiedziałem, że chciałem za takiego uchodzić?

Zbadałem. Wnioski są ciekawe. Zachęcam

Jest całe mnóstwo ciekawych rzeczy, które można badać, a moja przepustowość jest ograniczona

Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie.

Nic mi o tym nie wiadomo. Udowodnij.

Ale XLII-4 (czyli 42:4) cytowałem.

Ach, to:

"4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierząc"

Twoja wypowiedź tyczyła się jednak stosowanych/zalecanych praktyk wybierania "biskupów" i "diakonów" (w kontrze do powołania się przez antyteistę na Didache: "Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)" ). Spieraliście się, czy polecony był wybór odgórny, czy oddolny.

Przytoczony przez Ciebie fragment mówi o tym, że początkowo apostołowie ustanawiali "biskupów" i "diakonów". Później zaś dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę". Razem z Didache układa się to zresztą w logiczną całość.

A i ty powyżej nie zaprzeczyłeś kwestii powoływania episkopous i diakonous przez apostolos.

Apostołowie powołali (wyznaczyli) episkopous i diakonous. Później dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" Podkreślam rożnicę między powołali a powoływali

Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki.

??? Jakie rzekomo kłamstwo? Nie wiem o jakiej rzekomej "zmianie znaczenia" mówisz Ja pisałem coś o "państowym Kościele"? Chyba coś mylisz?

No chyba że to nie pomyłka a opieranie się na gotowych formułkach.

??? Nie wiem o czym mówisz

I nawet tamto było nieudolne, skoro Antyteista powoływał się na Teruliana.

Nadal nie wiem o co Ci chodzi

No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.

I coraz bardziej nie rozumiem o czym mówisz Odnosisz się do mnie czy do antyteisty w końcu?

Cytuj albo odszczekaj.

Proszę bardzo:

2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni [ czyli doglądający i posługujący - dop. mój] umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.

Nie ma zatem sprzeczności - jest tutaj zgodność z Didache

Cytuj albo odszczekaj.

Jak wyżej Dla mnie przytoczony przez Ciebie fragment Listu Klemensa jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego - podobnie jak Didache

A ogrom tej różnicy polega na...?

XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.
2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.

Chrystus od Boga. Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie z woli Bożej. Mocne. Ani słowa o doglądających i posługujących. Dopiero 2 punkty dalej:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich doglądającymi i posługującymi dla przyszłych wierzących.

Dla mnie to jest ogromna różnica. Lokalni pomocnicy; ani słowa w stylu "Chrystus od Boga, Apostołowie od Chrystusa, Doglądający i Posługujący od Apostołów, wszystkie trzy z woli Bożej".

No właśnie nie przytoczyłem. Liczysz na to, że nikt nie zada sobie trudu przeczytania moich wpisów?

Wręcz przeciwnie - mam nadzieję, że sobie zada ten trud i przeczyta. Albo jeszcze lepiej - że śledzi tę dyskusję od początku

Jeżeli "wina" to pojęcie urojone, to co jest ze "złem"?

Dla mnie "zło" to pojęcie puste poznawczo. Cieszę się, że zapytałeś Pojęcie "zło" nie ma dla mnie funkcji informacyjnej a jedynie impresyjną (chęć wpłynięcia na rzeczywistość, ew. wyrażenie sprzeciwu, braku zgody na coś)

Pamiętasz może opowieść mistrza Zen o chłopcu i koniu?

Tak, znam, hehe Fajne, dziękuję

Żydzi znali Księgę Rodzaju a pytali się Jezusa o pochodzenie zła. Dlaczego?

Dobre pytanie. Może chcieli przetestować go, byli ciekawi jego opinii w tej sprawie? Może chcieli mieć na niego haka, gdyby mówił coś nieortodosyjnego? Może nie zadowalało ich obecne rozumienie? Ale dziwi mnie ta ostatnia możliwość, skoro w Księdze Rodzaju jest mowa o wężu... Prawdę mówiąć, nie kojarzę tego fragmentu z pytaniem Jezusa o pochodzenie zła

[bert04]

Niestety obowiązki i inne sprawy uniemożliwiły mi odpisanie wcześniej na ten rozrastający się coraz bardziej offtop. Ale przynajmniej miałem czas nieco ochłonąć i chłodniej spojrzeć na niektóre aspekty.

Wciąż się uczę - te pojęcia przytoczyliście mi Ty i zefcio

Ale wiesz, że używanie słów, które dopiero co zasłyszałeś to takie... nie do końca dojrzałe jest?

Przyznaję, że nie jestem w tym ekspertem, ale moim zdaniem całkiem nieźle mi poszło

Jeżeli celem było tylko poznanie dalszych słówek, to owszem. Ale z trafnością Twoich nie za bardzo wyszło.

Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał.

 Kwadrat jest jednocześnie prostokątem i rombem, więc nie widzę problemu

W tym porównaniu przesada to prostokąt, straw man to niech będzie kwadrat, a non-sequitur niech będzie ostrosłupem. Straw-man może być zbudowany na bazie przesady, gdybym przykładowo Tobie przypisywał słowa, których nie pisałeś. Ale tak nie było. Jeżeli ktokolwiek miał takie mylne wrażenie, niniejszym ponownie uściślam.

Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie.

Cóż, ja to odebrałem jako pewną nieuczciwość.

Cóż, nie przypisywałem Ci, że nie napisałeś tego, co napisałeś. Albo że napisałeś to, czego nie napisałeś. Moja ocena Twoich słów to już inna sprawa, możesz się z nią zgadzać albo nie. Ale nie zmyślałem na temat treści Twoich wpisów.

Powtórzę jeszcze raz: (...)

O, powtórzenie... Znowu się zaczyna. I kolejny raz niepotrzebne, ten argument już przytaczałeś, nic nowego nie wnosi do dyskusji. Pozostaje więc pytanie, w jakim celu stosujesz to powtórzenie...

Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny,

Mówisz o uporczywym powtarzaniu przez Ciebie o "cieciach i kamerdynerach"? Zapewne nie.

"Ciecie i kamerdynerzy" było jednym argumentem, choć użyłem paru zdań do jego opisu. Każde zdanie naświetlało inny aspekt takiego rozumienia tych słów w kontekście tak treści listu jak i jego tła historycznego.

Zapewne masz na myśli moje konsekwentne prostowanie Twoich słów

Konsekwencja w stylu "A właśnie że nie". Pasuje do używania słów, których znaczenia się jeszcze nie zna.

A ja nie twierdzę, że tak twierdzisz

Jeśli tak, to gdzie widzisz "nieuczciwość"?

Ale intuicyjnie domyślam się o co Ci może chodzić. Tylko, że moim zdaniem: kulą w płot. Właśnie etymologia jest taka, że mowa o posługujących i doglądających. Dzisiaj słowa "biskup" i "diakon" mają swoje naleciałości historyczno-społeczne, przez co powstaje pewien ahistorycyzm przy używaniu takich słów w tekstach sprzed 2000 lat.

Faktycznie, przyłapałeś mnie na niezłym byku. Niniejszym przyznaję się do błędu, zamieniłem znaczenie słów "etymologia" i "semantyka". Mógłbym teraz edytować mozolnie moje poprzednie wpisy, ale to już nic nie zmieni, że tam gdzie stała "etymologia" powinna stać "semantyka". I na odwrót.

A więc teraz jeszcze raz, po korekturze: konsekwencją stawiania etymologii nad semantyką jest ignorowanie tego, że znaczenie słów nie jest zawężone przez ich pierwotne pochodzenie.

Nie jestem pewien do czego się tutaj odnosiz. Nasuwa mi się własnie natomiast tutaj wkładanie w usta Klemensa słów "biskup" i "diakon", które dzisiaj mają ewidentnie inne znaczenie niż to, o które chodziło Klemensowi

Jest długa kolejka takich słów, sięgająca już Nowego Testamentu. O biskupach i diakonach pisał św. Paweł. Pisał też o Kościele (lub nawet "Kościołach"   ), a zdaje się, że używał też wspominanego już słowa martyrion, ale musiałbym sprawdzić, w którym znaczeniu. Dotyczy to też innych pisarzy Nowego Testamentu tworzących w staro-grece, Klemens nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Natomiast "ewidentność" dla mnie nie jest taka ewidentna, jak dla Ciebie. Już samo to, że Klemens był z Rzymu, a nie z Koryntu czy z Syrii (tam była spisywana Didache), już samo to, że ma pochodzenie żydowsko - rzymskie, a tylko pośrednio jest mowa o jego "shellenizowaniu" oznacza, że nie można mu przypisywać używania pewnych słów w tym samym znaczeniu. Być może Klemens opisuje praktykę / tradycję zastałą w Rzymie. O różnicach między gminami chrześcijańskimi wspominają już Dzieje i Listy Pawła. Interpretacji jest wiele, a "ewidentność" to tylko jedna ze słabszych hipotez.

To, że episkopous semantycznie etymologicznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.

??? Jak mogłoby zostać użyte znaczenie, którego słowo episkopous nie oznacza?

(Cytat poprawiony na zielono)

Petitio principii. Nie wykazałeś, że nie oznacza. Dyskutujemy o znaczeniu tych słów w kontekście listu.

Sam powiedziałeś: stawiano. Widocznie później zmądrzano Czy może wg Ciebie zgłupiano?

Jeszcze całkiem niedawno pisałeś TUTAJ, że, cytuję: "Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego." Wychodzi jednak na to, że za czasów "Kościoła Podziemnego" Klemens był stawiany obok apostołów. A po powstaniu "Kościoła Państwowego" nagle... zmądrzano. I jeszcze tylko monofizycki Kościół Syryjski, oddzielony od rdzenia "Kościoła Państwowego", oddzielony od Rzymu co najmniej jednym patriarchatem starożytnym, nadal nie zmądrzał.

Ale tak czy inaczej - to nic nie zmienia Nie mówię tutaj o kwestii wiarygodności listu tylko tym, że wiarygodność listu nie ma w tej kwestii nic do rzeczy

Ja też nie mówię o wiarygodności listu, a tylko o jego treści. A treść jest następująca: Klemens zawiera opis wyboru "odgórnego". Czyli - przez apostołów. 42:4. A w cytatach, które podawałem, nie ma niczego przeciwnego do tego opisu "odgórnego". Nawet w 44:2. Uzasadnienie poniżej.

A teraz zacytujmy jeszcze raz Twoje kłamstwo: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie". Nie będę cytował innych kłamstw twierdzących wprost, że to "wręcz przeciwnie" jest w moich własnych cytatach, muszę się nieco streszczać.

Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.

Mogę to przyjąć

A jakieś wnioski analogiczne do używania słów ecclesia, episcopous, martirion czy diakonous? "Apostoł" to skromnie "wysłannik"? Czy jednak coś więcej?

Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.

Badałem po prostu konkretną kwestię, poruszoną w dyskusji

Tak, i w tej konkretnej kwestii z miejsca potrafiłeś zacytować właściwe fragmenty w oryginalnych tekstach, podać linka z koine, pochodzenie słówek, nawet prawidłową wymowę. A w innych nagle odjęło...

Słuchaj, nie jest nic zdrożnego w posługiwaniu się gotowcami. Tylko jest niebezpieczeństwo, mówię z doświadczenia, że trafisz na kogoś:
- kto zna alternatywne gotowce
- kto już się na tyle zna w temacie, że potrafi wyrobić sobie własne zdanie
- kto już ma taką wiedzę, że może sam gotowce pisać.

Ja sam liczę siebie "skromnie" gdzieś między pierwszą a drugą kategorią, ale jest na tym forum paru takich, którzy rzeczywiście znają koine i potrafią czytać oryginały Starego i Nowego Testamentu, tak jak Ty potrafisz czytać po polsku. I nie raz berta zagięli w tematach, w których on bazował na "źródłach wtórnych". Niech to będzie dla Ciebie przestrogą na przyszłość.

Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie.

Nic mi o tym nie wiadomo. Udowodnij.

Bardzo proszę. Nie będę przytaczał całego dialogu, wybiorę dwa decydujące fragmenty:

a)
bert04: Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

neuroza: Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech

b)
bert04: Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

neuroza: No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!

To chyba najważniejsze, gdyż z tego wynika, że nie tylko bert04 wykazał coś, czego nie wykazał, ale że jest to zawarte w "przytoczonych tekstach". A bert przytaczał tylko krótkie fragmenty listu św. Klemensa. Mianowicie 42:1-4 i 44:1-2.

Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów. Albo, używając Twojego słownictwa: wybór "doglądających" i "posługujących" przez "wysłanników". Jednoznacznie.

Dodajmy teraz jeszcze 44:2, na który powołujesz się niżej. Nie jest on tak jednoznaczny, jak 42:4, w zasadzie jedyna klarowna sprawa to to, że episkopous (et diakonous) mają sprawować posługę do śmierci. A potem mają być zastąpieni w swojej posłudze. Nie ma natomiast tutaj nic na temat, jak ma zostać dokonany wybór tychże episkopous (et diakonous). Możliwe jest parę możliwości:

- wybór ma nadal być tak, jak w 42:4, "odgórnie". Czyli przez apostołów - albo ich następców
- wybór ma być "poziomo", przez biskupów lub innego wąskiego grona, prawdopodobnie spoza gminy (ale niekoniecznie)
- oddolnie, przez lokalną gminę (choć nie widzę na to ani jednego potwierdzenia w tym liście)
- przez los (jest na to nawet precedens w Dziejach)

Możliwości jest wiele. Ale 44:2 w najlepszym przypadku jest neutralny. Trochę jasności przynoszą tutaj kolejne wersety (44:3, 43:1-6, całe rozdziały 40+41), ale nie to, co cytowałem.

Ale nawet przy maksymalnie nagiętej interpretacji 44:2 nie może być podawany jako przykład przeciwny do wyboru odgórnego.

QED. Skłamałeś.

PS: Mam nadzieję, że nie pomerdały mi się numeracje, trzy razy sprawdzałem i poprawiałem.

PPS: Nie wykluczam, że w innych częściach listu znajdziesz coś "przeciwnego". Jeżeli masz na to czas i ochotę, to do dzieła. Ale w przytaczanych przeze mnie 6 wersetach czegoś "przeciwnego" po prostu nie ma.

PPPS: Nawet Didache nie wyklucza wyboru "odgórnego", patrz niżej.

Twoja wypowiedź tyczyła się jednak stosowanych/zalecanych praktyk wybierania "biskupów" i "diakonów" (w kontrze do powołania się przez antyteistę na Didache: "Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)" ). Spieraliście się, czy polecony był wybór odgórny, czy oddolny.

Khem... jeszcze niedawno "ktoś" na tym forum dawał mi delikatną reprymendę, żebym nie traktował polskiej wikipedii jako źródła wiedzy. Teraz ten sam "ktoś" posługuje się cytatem z... polskojęzycznej wikipedii. Jako argumentem w dyskusji.

Polecam Ci przynajmniej przeglądnięcie linków do polskich tłumaczeń na tej stronie. Jest tam widoczna różnica interpretacji greckiego χειροτονατε / chejrotonéo. W tłumaczeniu nie-katolickim stoi "wybierajcie przez głosowanie". W tłumaczeniu katolickim stoi "wybierajcie", ale w przypisach jest zaznaczenie, że w późniejszym czasie używano tego samego słowa w znaczeniu "wyświęcać". Kluczowa okazuje się więc kwestia, na kiedy datujemy ten tekst. Najwcześniejsze datowania są na początek I wieku, najpóźniejsze (choć obecnie raczej odrzucane) na koniec II wieku. W zależności od tego albo mamy do czynienia raczej z wyborem, albo już ze święceniem...

Przytoczony przez Ciebie fragment mówi o tym, że początkowo apostołowie ustanawiali "biskupów" i "diakonów". Później zaś dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę". Razem z Didache układa się to zresztą w logiczną całość.

To, co dla Ciebie jest "logiczną całością" jest jedynie jedną z możliwych interpretacji. Sam podałem parę opcji, które pozwalają pogodzić Didache i Klemensa. Może nieuważnie czytałeś i przeoczyłeś. Nie podałem natomiast niczego, w czym Klemens zaprzeczałby Klemensowi. Albo konkretnie, w czym Klemens zaprzeczałby wyborowi "odgórnemu". A na tym opiera się Twoje kłamstwo.

I nie myśl, że tu odpuszczę.

Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki.

??? Jakie rzekomo kłamstwo? Nie wiem o jakiej rzekomej "zmianie znaczenia" mówisz Ja pisałem coś o "państowym Kościele"? Chyba coś mylisz?

Powoli zaczynam się o Ciebie martwić. Nie dość, że w moich postach widzisz rzeczy, które nie napisałem, a nie widzisz tych, które napisałem. Na dodatek zapominasz o swoich własnych całkiem niedawnych wpisach.

Linkowałem już wyżej w kontekście, teraz przypomnę:

Twój wpis TUTAJ, cytat był nieco wyżej.

Moja replika TUTAJ. Komentarz zaczyna się od "Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie.". Są daty, są nazwiska, tylko wtedy interpretowałem to jeszcze (tylko) jako błąd.

No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.

I coraz bardziej nie rozumiem o czym mówisz Odnosisz się do mnie czy do antyteisty w końcu?

Mam nadzieję, że teraz jaśniej.

Cytuj albo odszczekaj.

Proszę bardzo:

2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni [ czyli doglądający i posługujący - dop. mój] umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.

Komentowałem wyżej. Tekst nie odnosi się do kwestii wyboru. Można go co najwyżej określić jako neutralny. Dopuszcza opcje hierarchiczne, kolegialne, demokratyczne i losowe (patrz wyżej) oraz pewnie parę innych, których akurat nie wymieniłem.

Nie ma zatem sprzeczności - jest tutaj zgodność z Didache

Jeden z sześciu wersetów jest "niesprzeczne", drugi jest. Nawet gdyby przyjąć Twoją teorię, to nadal wybór "odgórny" jest pierwotny, jest opisany w źródle wcześniejszym i określa zakładanie nowych gmin. 44:2 określa tylko i jedynie, że już powołani episkopous mają być zastępowani po śmierci. Nie określa on natomiast:

- sposobu wyboru
- kwestii następstwa apostołów
- kwestii powoływania nowych episkopous, gdzie dotychczas nie było gmin i gdzie apostołowie jeszcze nie dotarli.

Cytuj albo odszczekaj.

Jak wyżej Dla mnie przytoczony przez Ciebie fragment Listu Klemensa jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego - podobnie jak Didache

- Nie ma tu mowy o sposobie wyboru
- Didache jest źródłem późniejszym od Klemensa, więc nawet gdyby Twoje teorie się zgadzały, to wybór "odgórny" jest pierwotny.
- Nawet Didache nie udowadnia wyboru oddolnego, jest to tylko pewna dosyć powszechna interpretacja.

To tylko na podstawie podanych cytatów, "bomba" jest w 44:3, patrz niżej:

A ogrom tej różnicy polega na...?

XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.
2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.

Chrystus od Boga. Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie z woli Bożej. Mocne. Ani słowa o doglądających i posługujących. Dopiero 2 punkty dalej:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich doglądającymi i posługującymi dla przyszłych wierzących.

Dla mnie to jest ogromna różnica. Lokalni pomocnicy; ani słowa w stylu "Chrystus od Boga, Apostołowie od Chrystusa, Doglądający i Posługujący od Apostołów, wszystkie trzy z woli Bożej".

Jeżeli już, to "wszyscy czterej". Ale nie czepiajmy się szczegółów. Brak jednego zdania nie stanowi zaprzeczenia. Autor wychodzi z tego, co jest dla czytelników jasne: Posłanie Jezusa przez Boga Ojca i posłanie Apostołów przez Jezusa jest w Bożym porządku. Następnie opisuje, że:
- apostołowie posłali biskupów
- "dla przyszłych wierzących"
- odsuwanie za życia od posługi biskupów, którzy nie zawinili przeciw pobożności, jest niesłuszne.

Dodam w tym momencie jeden wers, którego dotychczas nie podawałem a który psuje niestety Twoje tezy (dopiero teraz, gdyż wyżej chodziło o Twoje kłamstwa na temat moich cytatów):

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym. Tylko zamiast apostołów mamy "innych wybitnych mężów". Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym. Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.

---

W kwestii zła nie było specjalnie rozbieżności, więc chwilowo nie widzę potrzeby komentowania.

[Neuro]

Ale wiesz, że używanie słów, które dopiero co zasłyszałeś to takie... nie do końca dojrzałe jest?

Nie. Gwoli ścisłości, muszę doprecyzować: z non sequitur zetknąłem się wcześniej, straw-mana podrzucił mi zefcio

Ale z trafnością Twoich nie za bardzo wyszło.

A moim zdaniem wyszło całkiem nieźle

W tym porównaniu przesada to prostokąt, straw man to niech będzie kwadrat, a non-sequitur niech będzie ostrosłupem. Straw-man może być zbudowany na bazie przesady, gdybym przykładowo Tobie przypisywał słowa, których nie pisałeś. Ale tak nie było. Jeżeli ktokolwiek miał takie mylne wrażenie, niniejszym ponownie uściślam.

Zastosowałeś sfoizmat rozszerzenia, który - zgodnie z tym jak zrozumiałem Twoją wypowiedź w innym temacie - zawiera się w straw-manie. Nie przypisałeś mi słów wprost, ale rozszerzyłeś moją wypowiedź o "służących" i "kamerdynerów", tworząc wprowadzający w błąd rytm wypowiedzi, mający zapewne sugerować, że wygrywasz dyskusję, przynajmniej wobec osób pobieżnie przeglądających naszą rozmowę

Cóż, nie przypisywałem Ci, że nie napisałeś tego, co napisałeś. Albo że napisałeś to, czego nie napisałeś.

(wyjaśnione przed chwilą)

Moja ocena Twoich słów to już inna sprawa, możesz się z nią zgadzać albo nie.

Jaka ocena? Nie zauważyłem żadnej oceny

Ale nie zmyślałem na temat treści Twoich wpisów.

Ok, patrz wyżej

O, powtórzenie... Znowu się zaczyna. I kolejny raz niepotrzebne, ten argument już przytaczałeś, nic nowego nie wnosi do dyskusji. Pozostaje więc pytanie, w jakim celu stosujesz to powtórzenie...

Aby odpowiedzieć na dany, ówcześnie cytowany fragment Twojego tekstu

"Ciecie i kamerdynerzy" było jednym argumentem, choć użyłem paru zdań do jego opisu. Każde zdanie naświetlało inny aspekt takiego rozumienia tych słów w kontekście tak treści listu jak i jego tła historycznego.

Te "aspekty" bazowały na rozszerzeniu o "cieciów i kamerdynerów"

Konsekwencja w stylu "A właśnie że nie". Pasuje do używania słów, których znaczenia się jeszcze nie zna.

? Nie bardzo widzę sens w tej części Twojej wypowiedzi; rozumiem, że jest to po prostu jakaś złośliwość z Twojej strony i próbujesz mnie jakoś obrazić?

Sugeruję Ci - i robię to sero - abyś się uważnie przyjrzał w sobie, skąd u Ciebie chęc do takich złośliwości.

Jeśli tak, to gdzie widzisz "nieuczciwość"?

(patrz wyżej; pod hasłem sofizmat rozszerzenia)

A więc teraz jeszcze raz, po korekturze: konsekwencją stawiania etymologii nad semantyką jest ignorowanie tego, że znaczenie słów nie jest zawężone przez ich pierwotne pochodzenie.

? Przecież należy odczytywać słowa w takim znaczeniu, w jakim zostały one użyte, a nie w jakimś znaczeniu późniejszym o 2000 lat, tworząc w ten sposób ahistorycyzm

O biskupach i diakonach pisał św. Paweł.

W znaczeniu "doglądających i posługujących", a nie w znaczeniu dzisiejszych biskupów i diakonów

(Cytat poprawiony na zielono)

Petitio principii. Nie wykazałeś, że nie oznacza. Dyskutujemy o znaczeniu tych słów w kontekście listu.

Chodzi mi po prostu o to, aby nie przypisywać ahistorycznie słowom sprzed 2000 lat dzisiejszego znaczenia

Jeszcze całkiem niedawno pisałeś TUTAJ, że, cytuję: "Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego."

Pisałem o słowach "biskup" i "diakon"

" Wychodzi jednak na to, że za czasów "Kościoła Podziemnego" Klemens był stawiany obok apostołów.

"obok apostołów"? Bez przesady. Nie wykazałeś tego

Klemens zawiera opis wyboru "odgórnego".

Nie jako procedury, tylko jako wydarzenia

A w cytatach, które podawałem, nie ma niczego przeciwnego do tego opisu "odgórnego". Nawet w 44:2. Uzasadnienie poniżej.

Apostołowie przychodzą do lokalnych społeczności i zostawiają im 2 rzeczy:

Ryba: wybierają im doglądających i posługujących.
Wędka: dają im zalecenie, by po śmierci tych doglądających i posługujących, właściwi mężowie przejęli posługę tychże

A teraz zacytujmy jeszcze raz Twoje kłamstwo:

Jeśli zarzucasz mi kłamstwo (brzydko z Twojej strony), to najpierw je udowodnij Mnie nic o kłamstwie nie wiadomo, więc udowodnij albo wycofaj zarzut

Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie".

No i gdzie tu niby kłamstwo?

Nie będę cytował innych kłamstw twierdzących wprost, że to "wręcz przeciwnie" jest w moich własnych cytatach, muszę się nieco streszczać.

Nie będziesz cytował "innych kłamstw"...bo ich nie ma? Jeśli mi brzydko takie rzeczy zarzucasz, to je albo udowodnij, albo wycofaj zarzut

A jakieś wnioski analogiczne do używania słów ecclesia, episcopous, martirion czy diakonous?

? Ja w ogóle poruszałem słowa "ecclesia" czy "martirion"? Może coś pomyliłeś, podobnie jak przy cytowaniu pytania freemana wstawiłeś mój nick?

Episkopous - tylko i aż "doglądający"
Diakonous - tylko i aż "posługujący"

"Apostoł" to skromnie "wysłannik"? Czy jednak coś więcej?

Tylko i aż "wysłannik" - o ile mogę ufać znaczeniu, które sam mi podałeś

Tak, i w tej konkretnej kwestii z miejsca potrafiłeś zacytować właściwe fragmenty w oryginalnych tekstach, podać linka z koine, pochodzenie słówek, nawet prawidłową wymowę.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że "z miejsca"? Co rozumiesz przez "z miejsca"?

Słuchaj, umiem korzystac z Google'a.

Po pierwsze, ze znaczeniem słowa "episkopos" zetknąłem się już wcześniej, ktoś ją przedstawił w dyskusji na innym forum
Po drugie, znalazłem jakiś artykuł, odnoszący się do Listu do Klemensa (nie jestem pewien, czy tylko do niego, czy też zaledwie między innymi do niego), a zawierający wyjaśnienie terminów episkopos i diakonos.
Następnie dotarłem do tekstu źródłowego - nie jestem już pewien, ale to była chyba ta strona: http://www.textexcavation.com/greekclement33-48.html
Odnalazłem odpowiedni fragment. Odpowiednie słowa jakoś zlokalizowałem "na czuja" (tak wyszło że trafiłem za pierwszym razem) i użyłem prawdopodobnie Tłumacza Google, aby uzyskać te wersje pisane naszymi literkami - wyszło "episkopous" i "diakonous" (czyli z dodatkowym 'u').

Jak widzisz, trochę się pobawiłem. Mógłbyś to docenić, zamiast z góry zakładać kopiowanie gotowców

A w innych nagle odjęło...

Po prostu nie miałem ochoty się w tych innych kwestiach w ten sposób bawić, bo też i nie widziałem powodu, aby tymi innymi kwestiami się w ten sposób zajmować Niby co "odjęło"?

Słuchaj, nie jest nic zdrożnego w posługiwaniu się gotowcami. Tylko jest niebezpieczeństwo, mówię z doświadczenia, że trafisz na kogoś:
- kto zna alternatywne gotowce
- kto już się na tyle zna w temacie, że potrafi wyrobić sobie własne zdanie
- kto już ma taką wiedzę, że może sam gotowce pisać.

Jakimi znowu "gotowcami"?

Ja sam liczę siebie "skromnie" gdzieś między pierwszą a drugą kategorią, ale jest na tym forum paru takich, którzy rzeczywiście znają koine i potrafią czytać oryginały Starego i Nowego Testamentu, tak jak Ty potrafisz czytać po polsku.

No i fajnie Oczywiście uważam, że i tak dobrze jest patrzeć im na ręce

I nie raz berta zagięli w tematach, w których on bazował na "źródłach wtórnych". Niech to będzie dla Ciebie przestrogą na przyszłość.

? Dla mnie? A co ma piernik do wiatraka?
I jaka znowu przestroga? Jeśli ktoś wniesie coś nowego, to przecież dobrze

Bardzo proszę. Nie będę przytaczał całego dialogu, wybiorę dwa decydujące fragmenty:

a)
bert04: Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

neuroza: Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech

No i gdzie tu niby kłamstwo?

b)
bert04: Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

neuroza: No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!

No i znowu - gdzie tu niby kłamstwo?

To chyba najważniejsze, gdyż z tego wynika, że nie tylko bert04 wykazał coś, czego nie wykazał

Gdzie masz tam wynikanie, że bert04 wykazał coś czego nie wykazał? Przecież zacytowałeś fragment, będący dla mnie argumentem na rzecz wyboru oddolnego

ale że jest to zawarte w "przytoczonych tekstach".

Bo jest

A bert przytaczał tylko krótkie fragmenty listu św. Klemensa. Mianowicie 42:1-4 i 44:1-2.

No i właśnie tam

Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów. Albo, używając Twojego słownictwa: wybór "doglądających" i "posługujących" przez "wysłanników". Jednoznacznie.

Hola, hola! Nie wyrywaj teraz tego z kontekstu! Skoro nie chcesz wklejać, to ja to zrobię:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.

"Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach!

w zasadzie jedyna klarowna sprawa to to, że episkopous (et diakonous) mają sprawować posługę do śmierci.

Nawet tego tam tak naprawdę nie ma. Non sequitur

Nie ma natomiast tutaj nic na temat, jak ma zostać dokonany wybór tychże episkopous (et diakonous).

Zgoda. Nie ma nic wprost na ten temat - wbrew sugestiom, że List Klemensa optuje za wyborem odgórnym

- wybór ma nadal być tak, jak w 42:4, "odgórnie".

Hola, hola! Jakie "nadal"?!  Jednorazowy akt to jeszcze nie ustanowienie procedury

Czyli przez apostołów - albo ich następców

A skąd tu nagle wytrzasnąłeś taką instytucję jak "następcy apostołów"?

- wybór ma być "poziomo", przez biskupów lub innego wąskiego grona, prawdopodobnie spoza gminy (ale niekoniecznie)

Bez sensu, wtedy raczej List by o tym wspominał

- oddolnie, przez lokalną gminę (choć nie widzę na to ani jednego potwierdzenia w tym liście)

Apostołowie przychodzą do lokalnych społeczności i zostawiają im 2 rzeczy:

Ryba: wybierają im doglądających i posługujących.
Wędka: dają im zalecenie, by po śmierci tych doglądających i posługujących, właściwi mężowie przejęli posługę tychże

Skoro lokalna społeczność otrzymuje zalecenie, to kto ma to zalecenie realizować? Chyba ten, kto otrzymuje ów zalecenie, czyż nie ?

- przez los (jest na to nawet precedens w Dziejach)

Hmm...to niezbyt rozwiązywałoby problem, bo pozostałaby wówczas kwestia, kto ma wytypować kandydatów (odpowiednich mężów) i przeprowadzać losowanie

Możliwości jest wiele. Ale 44:2 w najlepszym przypadku jest neutralny.

No właśie dla mnie nie, co już co najmniej 2-krotnie wyjaśniłem Cieszę się jednak, że z pozycji konfrontowania Listu Klemensa wobec Didache jesteś gotów zejść na pozycję "neutralności" (wówczas nie byłoby 1:1, jak sugerowałeś, tylko 0:1 w meczu Klemens-Didache )

Ale nawet przy maksymalnie nagiętej interpretacji 44:2 nie może być podawany jako przykład przeciwny do wyboru odgórnego.

Nie trzeba naginać. Wystarczy przyjąć maksymalnie sensowną interpretację, by zobaczyć to jako argument przeciw wyborowi odgórnemu

QED.

Wcale nie

Skłamałeś.

I znowu ranisz moje uczucia Odnoszę wrażenie, że czerpiesz satysfakcję z takiego osądzania - chciałbyś żebym skłamał, by móc mnie potępić...

PPS: Nie wykluczam, że w innych częściach listu znajdziesz coś "przeciwnego".

Oho. Czyżby kolejny argument przeciwko sugestiom wyniku 1:1 w meczu Klemens-Didache?

Ale w przytaczanych przeze mnie 6 wersetach czegoś "przeciwnego" po prostu nie ma.

No właśnie jest

Khem... jeszcze niedawno "ktoś" na tym forum dawał mi delikatną reprymendę, żebym nie traktował polskiej wikipedii jako źródła wiedzy. Teraz ten sam "ktoś" posługuje się cytatem z... polskojęzycznej wikipedii. Jako argumentem w dyskusji.

???

Po pierwsze, ja nie dawałem Ci żadnej takiej "reprymendy". Zwróciłem jedynie uwagę na porównanie wiarygodności wikipedii w polskiej i angielskiej wersji.
Po drugie, to antyteista przedstawiał ten cytat, nie ja.
Po trzecie, zakładam, że mogę Ci ufać iż ten cytat rzeczywiście pochodzi z wikipedii

Tak czy inaczej nie widzę związku ze sprawą Co ma piernik do wiatraka?

Polecam Ci przynajmniej przeglądnięcie linków do polskich tłumaczeń na tej stronie. Jest tam widoczna różnica interpretacji greckiego χειροτονατε / chejrotonéo. W tłumaczeniu nie-katolickim stoi "wybierajcie przez głosowanie". W tłumaczeniu katolickim stoi "wybierajcie", ale w przypisach jest zaznaczenie, że w późniejszym czasie używano tego samego słowa w znaczeniu "wyświęcać". Kluczowa okazuje się więc kwestia, na kiedy datujemy ten tekst. Najwcześniejsze datowania są na początek I wieku, najpóźniejsze (choć obecnie raczej odrzucane) na koniec II wieku. W zależności od tego albo mamy do czynienia raczej z wyborem, albo już ze święceniem...

Tutaj wchodzimy już w kolejny wątek (Didache). O Didache dyskutuj z antyteistą, to on go poruszył. Nie jestem ani antyteistą, ani freemanem. Oglądałem "Podziemny krąg", ale bez przesady Mnie tak wymęczyłeś dyskusją, że nie mam już siły ani ochoty badać Didache

To, co dla Ciebie jest "logiczną całością" jest jedynie jedną z możliwych interpretacji. Sam podałem parę opcji, które pozwalają pogodzić Didache i Klemensa. Może nieuważnie czytałeś i przeoczyłeś.

Tak, napisałeś o odgórnym zatwierdzaniu wybour oddolnego. Dla mnie jednak najbardziej sensownym wyjaśnieniem jest obecnie to, które ja przedstawiłem. Konieczność odgórnego wyboru wziąłeś bowiem niby z Klemensa, tylko że wg mnie bezpodstawnie, bo niczego takiego nie wykazałeś

Nie podałem natomiast niczego, w czym Klemens zaprzeczałby Klemensowi. Albo konkretnie, w czym Klemens zaprzeczałby wyborowi "odgórnemu"

Klemens zaprzeczający Klemensowi to zupełnie co innego niż Klemens zaprzeczający wyborowi odgórnemu; bowiem Klemens nic nie pisał o tym, by "biskupi" i "diakoni" mieli być wybierani odgórnie - przynajmniej w przytoczonych przez Ciebie fragmentach

Już wyjaśniłem, dlaczego w Liście Klemensa widzę argument na rzecz wyboru oddolnego

A na tym opiera się Twoje kłamstwo.

I znowu ten Twój zarzut o rzekomym kłamstwie. Lubisz tak wpychać komuś dziecko w brzuch?

I nie myśl, że tu odpuszczę.

Bez obaw, nie myślę tak. Nie odpuszczaj - jeśil coś źle mówię, to udowodnij. A jeśli dobrze mówię, to przestań mnie bić

Powoli zaczynam się o Ciebie martwić.

Szczerze czy to tylko złośliwość z Twojej strony?

Nie dość, że w moich postach widzisz rzeczy, które nie napisałem, a nie widzisz tych, które napisałem.

Niby gdzie?

Na dodatek zapominasz o swoich własnych całkiem niedawnych wpisach.

Niby których? Na pewno nie mylisz mnie na przykład z antyteistą? Jeśli rzeczywiście odnosisz się do czegoś, co ja napisałem, to może pisz jaśniej o co Ci chodzi

Twój wpis TUTAJ, cytat był nieco wyżej.

Ale z jednym się mogę zgodzić - rzeczywiście zapominam pewne szczegóły tego, co kiedyś pisałem. Okazuje się bowiem, że już podawałem link do tekstu źródłowego Widać Twój zarzut o "gotowcach" sprawił, że o tym zapomniałem

Tak czy inaczej:

Nie pisałem tam o "państwowym Kościele", tylko o "religii państwowej"
Dalej nie wiem o jaką "zmianę znaczenia" Ci chodzi

Moja replika TUTAJ. Komentarz zaczyna się od "Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie.". Są daty, są nazwiska,  

No i? Przecież ten wątek w ogóle porzuciłem w dyskusji jako mniej istotny

tylko wtedy interpretowałem to jeszcze (tylko) jako błąd.

Nie pamiętam już tego w 100%, ale z tego co kojarzę, to:

Z jednej strony, pewnych rzeczy nie wiedziałem i/lub nie skojarzyłem
Z drugiej strony, błędnie odczytałeś moją wypowiedź i/lub wypaczyłeś to, o co mi chodziło

Początkowo przygotowywałem odpowiedź na to, ale dałem sobie z tym spokój, bo wolałem się skupić na innych kwestiach - to była w końcu tylko moja mała dygresja na temat tego jak "biskupi" i "diakoni" z czasem robili się coraz bardziej "zadufani", zwłaszcza po tym jak chrześcijaństwo stało się religią państwową

Co do dat, to przyznaję, że mnie dokształciłeś (czy właściwie zreedukowałeś, bo w sumie to miałem to na historii w szkole) - bo kojarzyłem to z Konstantynem a nie z Teodozjuszem No ale w tym kontekście to chyba nie było jednak aż tak istotne

Mam nadzieję, że teraz jaśniej.

No niezbyt, bo chyba odnosisz się do jakiejś nieistniejącej wówczas polemiki z mojej strony, wobec przytoczonego przez Ciebie Twojego wcześniejszego posta. Porzuciłem wówczas tamten wątek, więc nie wiem o co Ci chodzi

Komentowałem wyżej. Tekst nie odnosi się do kwestii wyboru. Można go co najwyżej określić jako neutralny. Dopuszcza opcje hierarchiczne, kolegialne, demokratyczne i losowe (patrz wyżej) oraz pewnie parę innych, których akurat nie wymieniłem.

Zgłosiłem już do tego swoje obiekcje - patrz wyżej

Jeden z sześciu wersetów jest "niesprzeczne", drugi jest.

Niby który?

Nawet gdyby przyjąć Twoją teorię, to nadal wybór "odgórny" jest pierwotny, jest opisany w źródle wcześniejszym i określa zakładanie nowych gmin.

Już się do tego odnosiłem, w szczególności zwracam uwagę na różnicę między narzucaniem procedury a opisem jednostkowych wydarzeń

- Nie ma tu mowy o sposobie wyboru

Może i nie ma wprost, ale już wyjaśniłem dlaczego to jest dla mnie argument za wyborem oddolnym

- Didache jest źródłem późniejszym od Klemensa, więc nawet gdyby Twoje teorie się zgadzały, to wybór "odgórny" jest pierwotny.

No nie, bo Klemens wcale nic nie mówi o procedurze wyboru odgórnego. Co więcej, jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego

To tylko na podstawie podanych cytatów, "bomba" jest w 44:3, patrz niżej:

Jaka "bomba"?

Jeżeli już, to "wszyscy czterej".

Nie. "Wszystkie trzy" to jest zamiast "jedno i drugie".  Chodzi o "wszystkie trzy" wydarzenia

Brak jednego zdania nie stanowi zaprzeczenia.

Zaprzeczenia może i nie. Ale liczy się to (analogicznie jak w Twierdzeniu Bayesa):

Czego moglibyśmy się spodziewać, gdyby dokglądający i posługujący mieli taką ragnę jak apostołowie?
Czego moglibyśmy się spodziewać, gdyby mieli niższą rangę?

- apostołowie posłali biskupów

Hola, hola. Jakie "posłali"? Gdzie tam masz coś o "posyłaniu"?

- odsuwanie za życia od posługi biskupów, którzy nie zawinili przeciw pobożności, jest niesłuszne.

Co? Gdzie to masz? W przytoczonych przez Ciebie fragmentach czy też może w jakichś innych częściach listu?

Dodam w tym momencie jeden wers, którego dotychczas nie podawałem a który psuje niestety Twoje tezy (dopiero teraz, gdyż wyżej chodziło o Twoje kłamstwa na temat moich cytatów):

Widzisz, ja też mam w sercu węża, który namawia mnie bym powiedział, że to Ty kłamiesz, zarzucając mi kłamstwa. Wąż chce, abyśmy się w ten sposób naparzali. Ale ja nie chcę węża wzmacniać, więc jedynie zwracam po raz kolejny uwagę na to, że ranisz moje uczucia, zarzucając mi kłamstwa.

Albo je udowodnij albo się z nich wycofaj (wąż tutaj syczał: "powiedz 'odszczekaj', tak jak on!")

---

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Interesujący fragment, dziękuję. Dzisiaj jednak nie mam się już siły nim zajmować. Może kiedyś. Na razie nie widzę tutaj żadnego "zniszczenia moich tez"

Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym. Tylko zamiast apostołów mamy "innych wybitnych mężów". Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym. Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.

Na razie żadnego takiego zaprzeczenia tutaj nie widzę, ale może to kwestia zmęczenia, nie wiem

Peace

[bert04]

Wątek się rozrasta, więc pominę te wszystkie "A właśnie że nie", "A właśnie że tak", "Nie widzę" i "Nie pamiętam", a skomentuję merytoryczną część tekstu:

 



 











 



 

















































 















 

 


 




 



 

Chyba nic istotnego nie pominąłem. Może w późniejszym czasie odniosę się do niektórych pozostałych fragmentów, na razie nie widzę potrzeby.

[Neuro]

Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym.

Nie ma też mowy o słoniach i nosorożcach. Nie ma w szczególności tutaj mowy o tym, iż ci wybitni mężowie nie są właśnie w tym przypadku tym "dołem".

Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym.

No i gdzie ten kolejny, rzekomo zaprzeczający wers?

Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.

Nie wiem co to "demokracja episkopalna", mogę się tylko z kontekstu próbować domyślać, ale obawiam się że może (choć nie musi) to być pojęcie węższe niż wybór oddolny.

Jak ktoś nie umie albo nie chce czegoś wywodzić, to jego wywodzenie może być skazane na porażkę - tu się zgodzę.

Chyba nic istotnego nie pominąłem. Może w późniejszym czasie odniosę się do niektórych pozostałych fragmentów, na razie nie widzę potrzeby.

Jak chcesz. Przynajmniej przestałeś kłamliwie zarzucać kłamstwa.

[bert04]

Nie wiem, po co odgrzewasz ten temat. Jednakże skoro już to zrobiłeś i potrafiłeś ograniczyć się do konkretów, wypada skomentować.

Nie ma też mowy o słoniach i nosorożcach. Nie ma w szczególności tutaj mowy o tym, iż ci wybitni mężowie nie są właśnie w tym przypadku tym "dołem".

wybitny
1. «wybijający się ponad przeciętność»

https://sjp.pwn.pl/sjp/wybitny;2538569.html

Jeżeli znajdziesz inne tłumaczenie, to bardzo proszę. Ale "wybijanie się ponad" jest przeciwieństwem oddolności.

No i gdzie ten kolejny, rzekomo zaprzeczający wers?

Ech... ten wers jest kolejny. Ten, to wers 44:3. A poprzedni to był ten, w którym było tylko o apostołach. Czyli 42:4

No chyba nie będziesz teraz twierdził, że apostołowie są w tym przypadku akurat tym "dołem"?

Nie wiem co to "demokracja episkopalna", mogę się tylko z kontekstu próbować domyślać, ale obawiam się że może (choć nie musi) to być pojęcie węższe niż wybór oddolny.

Użyłem słowa "demokracja" jako synonimu wyborów oddolnych. Nie lubię ciągle się powtarzać i używać ciągle tych samych zwrotów, jeżeli to wprowadza jednak jakieś niejasności, to się ograniczę.

Jak ktoś nie umie albo nie chce czegoś wywodzić, to jego wywodzenie może być skazane na porażkę - tu się zgodzę.

Nie myśl, że pierwszy raz spotykam się z taktyką "na zamęczenie". Mieliśmy takiego jednego, który też potrafił się "dopytywać" o argumenty już raz podane, po to tylko, żeby "nie widzieć" związku, a po powtórzeniu argumentu ponownie spytać się o to samo. Nieźle napsuł krwi co niektórym ateistom, tyle że treści w tym było tyle, co w Twoim najeździe emotek.

Jak chcesz. Przynajmniej przestałeś kłamliwie zarzucać kłamstwa.

Dopóki nie będziesz twierdził, że pisałem coś, czego nie pisałem, a zwłaszcza "wprost przeciwnie", nie widzę potrzeby stawiać zarzutu.

[Neuro]

Jeżeli znajdziesz inne tłumaczenie, to bardzo proszę. Ale "wybijanie się ponad" jest przeciwieństwem oddolności.

Mnie się tutaj jawi coś w rodzaju wyborów 2-stopniowych...wybitni mężowie wybijający się ponad kościelną masę, reprezentujący ją przy wyborze (oddolnym) "biskupów i diakonów".

No chyba nie będziesz teraz twierdził, że apostołowie są w tym przypadku akurat tym "dołem"?

Już wyjaśniałem tę kwestię (wtedy gdy przytaczałem analogię do wędki i ryby).

Nie myśl, że pierwszy raz spotykam się z taktyką "na zamęczenie".

Nie jest moją taktyką Cię zamęczyć.

Próbuję Ci po prostu zwrócić uwagę na to iż Twoje stwierdzenie  "wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę." jest apodyktyczne.

tyle że treści w tym było tyle, co w Twoim najeździe emotek.

Jakkolwiek infantylnie by to nie brzmiało, moimi emotkami wysyłałem pozytywną energię. Podobnie jak swoim podpisem i tytułem.

Dopóki nie będziesz twierdził, że pisałem coś, czego nie pisałem,

Nie twierdziłem, że pisałeś X, tylko że (dla mnie) z tego co pisałeś wynika X. Początkowo chcialem, żebyś sam doszedł do tego gdzie w swoim zarzucie wobec mnie błądzisz, co mogłeś z kolei odebrać jako "taktykę na zamęczenie Cię". Poza tym trochę się zafiksowałem na dyskusji z Tobą, co zawężyło moją perspektywę i za bardzo zacząłem podświadomie zwracać uwagę na to, by osoby trzecie nie daly się nabrać na Twoją retorykę (zapewne zasugerowałem się wyrażonymi przez Ciebie podobnymi obawami z Twojej strony wobec mnie).

a zwłaszcza "wprost przeciwnie"

Czyli że to co napisałeś nie tylko nie jest (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz Y, ale jest wręcz (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz tezy przeciwnej do Y.

[bert04]

Mnie się tutaj jawi coś w rodzaju wyborów 2-stopniowych...wybitni mężowie wybijający się ponad kościelną masę, reprezentujący ją przy wyborze (oddolnym) "biskupów i diakonów".

Całkiem możliwe, że coś Ci się "jawi", tyle że oczekiwałbym argumentów, dlaczego Ci to się "jawi". Może wybór był trzystopniowy? Cztero? Może były jakieś zawody, plebiscyty, konkursy? Może było losowanie? Na to ostatnie jest precedens biblijny. Możliwości jest bez liku, dlaczego ta jedna Ci się jawi, a te wszystkie inne już nie?


Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów. Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous. Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale dla mnie "ludzie wypróbowani duchem" jest tożsame z "wybitymi ludźmi". Wtedy mamy na początku wybór odgórny, apostolski, a potem coś w rodzaju wyboru poziomego, gdzie jedni "wybitni / wypróbowani duchem" wybierają kolejnych.

Już wyjaśniałem tę kwestię (wtedy gdy przytaczałem analogię do wędki i ryby).

Nie wiem, jak analogie brane luźno z Konfucjusza mają być argumentem w temacie o praktykach wczesnego chrześcijaństwa.


Nie wiem, gdzie wyczytałeś, że apostołowie dawali jakieś zalecenia lokalnym społecznościom. Klemens nic o tym nie pisze, kiedy i komu "dodano tę zasadę". Po prostu dodano i tyle.

A listy św. Pawła są czasem skierowane do społeczności (Koryntian, Galatów) a czasem do konkretnych "wybitnych ludzi" (Tymoteusza, Teofila). Zgadnij, w których listach są jakieś zalecenia Pawła na temat biskupów i diakonów. Poszukaj w Biblii. I skonfrontuj to ze swoimi tezami o rybach i wędkach. Wnioski są ciekawe.

Próbuję Ci po prostu zwrócić uwagę na to iż Twoje stwierdzenie  "wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę." jest apodyktyczne.

Stwierdzenia apodyktyczne mogą być słuszne lub nie, jak na razie nie widziałem argumentów, jak na podstawie tych cytatów możesz wywodzić to, co wywodzisz. Jak na razie wywodzisz je z pewnych analogii czy nawet fantazji o dwustopniowych wyborach - ale pokrycia w tekstach nie przedstawiasz.

Jakkolwiek infantylnie by to nie brzmiało, moimi emotkami wysyłałem pozytywną energię. Podobnie jak swoim podpisem i tytułem.

Nie twierdziłem, że pisałeś X, tylko że (dla mnie) z tego co pisałeś wynika X.

I nie uzasadniłeś tego. Owszem, uzasadniłeś coś w stylu "Z tego co piszesz nie wynika Y", odwołując się do tłumaczeń spornych słów i paru analogii. Do tego momentu - dyskutujemy i wymieniamy się argumentami, wszystko OK.

Mój sprzeciw powstał w momencie, w którym napisałeś: "Z tego co piszesz nie wynika Y, a wprost przeciwnie".

podświadomie zwracać uwagę na to, by osoby trzecie nie daly się nabrać na Twoją retorykę

Tu rodzi się pytanie, od kiedy przestałeś dyskutować o tym, co Klemens miał na myśli a zacząłeś snuć fantazje o tym, co bert miał na myśli. O Klemencie, jego pismach, jego znajomości greki i jego praktykach możemy dyskutować dowolnie. Ale nie o tym, co ja piszę, lub nie piszę. Tu jest dla mnie granica i koniec żartów.

Czyli że to co napisałeś nie tylko nie jest (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz Y, ale jest wręcz (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz tezy przeciwnej do Y.

Po raz fafnasty: uzasadnij. Na podstawie tego, co napisałem. A nie na podstawie tego, co tak Konfucjusz o dawaniu ryby i wędki mówił, co tam o wyborach dwustopniowych sobie wymyśliłeś i podobne teksty, których nie pisałem.

[Neuro]

Możliwości jest bez liku, dlaczego ta jedna Ci się jawi, a te wszystkie inne już nie?

Bo taki obraz mi się klaruje na podstawie przytaczanych przez Ciebie fragmentów.

Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów.

Już o tym pisałem.

"Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem"

Gdzie tu masz napisane, że w jednym miejscu apostołowie wybierali ludzi wielokrotnie?

Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous.

"wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących."

Gdzie tu masz mowę o jakiejś puli szerszej niż konkretnie wybrani episkopous et diakonous.?

Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale dla mnie "ludzie wypróbowani duchem" jest tożsame z "wybitymi ludźmi".

Nie wiem, mam w tej kwestii za mało danych. Może z kontekstu się to będzie bardziej klarować, jeśli w ogóle wystąpi taka potrzeba ewentualnego zróżnicowania bądź połączenia.

Wtedy mamy na początku wybór odgórny, apostolski, a potem coś w rodzaju wyboru poziomego, gdzie jedni "wybitni / wypróbowani duchem" wybierają kolejnych.

Mniej więcej mógłbym się tu zgodzić. Moje "ale" dotyczy dwóch kwestii:

1) Nie widzę mowy o jakiejś szerszej puli w 42.4.
2) Zgodzić się mogę co do wyboru przez wybitnych mężów spośród siebie. Przypomina to konklawe. Z jednej strony można taki wybór nazwać poziomym (bo wybierają spośród siebie), ale z innej strony można go nazwać wyborem oddolnym (bo z dołu wybierają osobę do pełnienia pozycji wyższej niż oni sami).

Nie wiem, jak analogie brane luźno z Konfucjusza mają być argumentem w temacie o praktykach wczesnego chrześcijaństwa.

Skupiłbym się raczej na anlogiach branych z mojego postu

Nie wiem, gdzie wyczytałeś, że apostołowie dawali jakieś zalecenia lokalnym społecznościom. Klemens nic o tym nie pisze, kiedy i komu "dodano tę zasadę". Po prostu dodano i tyle.

"2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę."

1) Apostołowie chodzili po różnych miastach i wsiach. Czyli odwiedzali lokalne społeczności.
2) Będąc tam, wybierali episkopous i diakonous.

Skoro apostołowie dodali tę zasadę to mniej więcej wiemy kiedy - jeszcze za życia apostołów (?).
Komu? A komu mogli ją dać, żeby to miało jakiś sens?

Zgadnij, w których listach są jakieś zalecenia Pawła na temat biskupów i diakonów. Poszukaj w Biblii. I skonfrontuj to ze swoimi tezami o rybach i wędkach. Wnioski są ciekawe.

Wybacz, ale przedstawianie argumentów popierających Twoje tezy, to Twoje zadanie, a nie moje. Na tym polega podział ról w dyskusji. No chyba, że chcesz mnie wziąć na zmęczenie

Stwierdzenia apodyktyczne mogą być słuszne lub nie, jak na razie nie widziałem argumentów, jak na podstawie tych cytatów możesz wywodzić to, co wywodzisz. Jak na razie wywodzisz je z pewnych analogii czy nawet fantazji o dwustopniowych wyborach - ale pokrycia w tekstach nie przedstawiasz.

Nawet jeżeli czegoś nie wywiodłem, to przecież jeszcze nie oznacza, że wywiedzenie tego jest niemożliwe. Po co z góry zniechęcać do prób wywodzenia?

I nie uzasadniłeś tego.

Nawet jeśli czegoś nie uzasadniłem, to nie oznacza to jeszcze kłamstwa.

Owszem, uzasadniłeś coś w stylu "Z tego co piszesz nie wynika Y", odwołując się do tłumaczeń spornych słów i paru analogii. Do tego momentu - dyskutujemy i wymieniamy się argumentami, wszystko OK.

Mój sprzeciw powstał w momencie, w którym napisałeś: "Z tego co piszesz nie wynika Y, a wprost przeciwnie".

Rozumiem. Tylko, że ja nie napisałem "wprost przeciwnie", a "wręcz przeciwnie"

Po raz fafnasty: uzasadnij. Na podstawie tego, co napisałem.

Uzasadniałem na podstawie przytoczonych przez Ciebie tekstów.

A nie na podstawie tego, co tak Konfucjusz o dawaniu ryby i wędki mówił

Nie powoływałem się na Konfucjusza, nawet jeśil to od niego wywodzi się mówienie o rybie i wędce.

co tam o wyborach dwustopniowych sobie wymyśliłeś i podobne teksty, których nie pisałem.

Na podstawie przytoczonych przez Ciebie fragmentów, wyklarował mi się pewien obraz - będący po przeciwnej stronie osi niż ten, o którym Ty mówiłeś, że wynika z przytoczonych przez Ciebie fragmentów.

[bert04]

Krótka reakcja, bo znowu widzisz jakieś rzeczy, których nie napisałem i to doprowadzi zaraz do kolejnych nieporozumień:

- nigdzie nie napisałem, że "pula" była większa.

- nie wiem, gdzie wyczytałeś u mnie coś o "wielokrotnym wyborze"

- muszę zdefiniować różnice "odgórny", "oddolny", "poziomy". To pierwsze dogórne odpowiada wyborowi przez apostołów, a dziś przez papieża. Albo analogicznie  - angażowaniu pracownika przez szefa firmy. To drugie oddolne odpowiadałoby jakiemuś wyborowi przez każdego "szeregowego" członka gminy. Albo analogicznie - wyborów do Sejmu. Trzecie wreszcie to wybór biskupów (i diakonów) przez grono biskupów (i być może diakonów). W ten sposób przykładowo Jedenastu po śmierci Jezusa wybrało Macieja na Dwunastego (choć tutaj dodatkowo posłużyli się losowaniem). I ten sposób IMHO najlepiej odpowiada 44:3.

Jeszcze parę myśli miałem, ale na razie niech będzie ta korekta na szybkiego.

[Neuro]

Tu rodzi się pytanie, od kiedy przestałeś dyskutować o tym, co Klemens miał na myśli a zacząłeś snuć fantazje o tym, co bert miał na myśli. O Klemencie, jego pismach, jego znajomości greki i jego praktykach możemy dyskutować dowolnie. Ale nie o tym, co ja piszę, lub nie piszę. Tu jest dla mnie granica i koniec żartów.

Jakie znowu fantazje?

Napisałeś "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".". Ja na to odpowiedziałem, że niczego takiego nie wykazałeś (czyli to co do tej pory napisałeś nie jest wykazaniem tego); i że jest wręcz przeciwnie - że to co przedstawiłeś jest (dla mnie) argumentem bardziej na rzecz wyboru oddolnego...

- nigdzie nie napisałem, że "pula" była większa.

A ja nigdzie nie napisałem, że dokładnie takie słowa napisałeś...

Napisałeś natomiast: "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów. Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous."

Czyli że:
1) Apostołowie najpierw wybrali pulę "ludzi wypróbowanych duchem"
2) Następnie z tej puli dopiero ustanawiano episkopous et diakonous

- nie wiem, gdzie wyczytałeś u mnie coś o "wielokrotnym wyborze"

To było tak:

Antyteista: "Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów "  
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud."

Ja to odebrałem w ten sposób, że Antyteista mówi iż w pierwszych wiekach wcale nie było takiej procedury wybierania biskupów przez apostołów (zauważmy, że Antyteista mówi to w kontekście procedury/zalecenia, wskazywanej - wg niego - przez Didache).

bert04: "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny"."

Odebrałem to w ten sposób, że mówisz iż Klemens jednoznacznie opisuje, że już w pierwszych wiekach była taka praktyka wyboru "odgórnego". (Skoro była to odpowiedź na słowa Antytesity)

(Teraz sobie myślę, że - niezależnie od tego o co konkretnie chodziło Antyteiście - Tobie mogło chodzić o wykazanie zajścia jednostkowych przypadków - to by wyjaśniało potencjalne nieporozumienie, ale to musiałbyś dopiero potwierdzić, czy rzeczywiście o to Ci wówczas chodziło, czy też może jednak upierasz się co do praktyki, a może też sam tego sobie nie sprecyzowałeś, tudzież w końcu początkowo mówiłeś o praktyce, ale później jednak zmieniłeś zdanie i przekierowałes to na kwestię jednostkowych przypadków).

Ja zaprotestowałem: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie " (w odniesieniu do praktyki/procedury).
Wręcz przeciwnie, bo przytoczyłeś fragmenty, które jak dla mnie bardziej były argumentami dla praktyki oddolnej niż odgórnej.

Ty zaś odpowiedziałeś: "Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów."

Ja to odebrałem jako próbę wykazywania procedury/praktyki, na podstawie słów "wybierali" i "ustanawiali" w 42.4. Uznałem to za nieuczciwość i/lub pobieżność, toteż sprostowałem:

""Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach! "

Zwróciłem uwagę na to, skąd tryb niedokonany, mówiący o wielokrotnym wykonywaniu jakiejś czynności. Zwróciłem uwagę na to iż nie jest tutaj pokazana praktyka/procedura, a jedynie mowa o (zapewne jednorazowych, być może z wyjątkiem jakichś wyjątkowych okoliczności) wyborach i ustanowieniach w różnych krajach i miastach.

Ty - z tego co kojarzę - na to nic nie odpowiedziałeś, być może poza "" jako zbiorczym podsumowaniu mojego posta.

W świezym poście napisałeś natomiast "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem".".

No to ja wróciłem do tej kwestii - skoro znowu podajesz to jako - jak zrozumiałem - argument na rzecz praktyki/procedury wyboru odgórnego, to wróciłem do tego co pisałem już wcześniej. Do pokazania, iż 42.4 wcale nie jest argumentem na rzecz takiej praktyki/procedury.

I stąd moje pytanie: "Gdzie tu masz wielokrotny wybór w jednym miejscu?" (bo wtedy może rzeczywiście mógłby to być - tak jak zrozumiałem, że chcesz - argument za mówieniem przez Klemensa o praktyce/procedurze wyboru odgórnego, a nie o zaledwie zrobieniu czegoś jednorazowo "na początek").

Uff...

To pierwsze dogórne odpowiada wyborowi przez apostołów, a dziś przez papieża.

Dla mnie "wybór odgórny" to jest każdy wybór osoby na niższe stanowisko przez osobę na wyższym stanowisku.

Albo analogicznie  - angażowaniu pracownika przez szefa firmy.

Ok, zgoda.

To drugie oddolne odpowiadałoby jakiemuś wyborowi przez każdego "szeregowego" członka gminy. Albo analogicznie - wyborów do Sejmu.

Kiedyś w Polsce prezydenta wybierał Parlament - dla mnie to jest również wybór oddolny

Trzecie wreszcie to wybór biskupów (i diakonów) przez grono biskupów (i być może diakonów).

Jeśli biskupi mianują nowe osoby na biskupów, to dla mnie jest to wybór odgórny.

W ten sposób przykładowo Jedenastu po śmierci Jezusa wybrało Macieja na Dwunastego

Dla mnie to jest wybór odgórny.

Może wybór był trzystopniowy? Cztero?

Nic w przytoczonych fragmentach dla mnie na to nie wskazuje.

Może były jakieś zawody, plebiscyty, konkursy? Może było losowanie? Na to ostatnie jest precedens biblijny.

(choć tutaj dodatkowo posłużyli się losowaniem)

Dla mnie to już są technikalia, w ogóle nie rozpatruję tutaj losowania jako będącego w opozycji do wybierania, lecz jako szczegóły techniczne wybierania.

I ten sposób IMHO najlepiej odpowiada 44:3.

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Gdzie konkretnie to widzisz w tym fragmencie?

[Nonkonformista]

Wytłumaczeniem jest perfekcyjna i zarazem konieczna ich jedność w działaniu. Innymi słowy, ani Ojciec , ani Syn, ani Duch Święty nie działają na własną rękę. Gdyby bowiem tak było trzeba by mówić o trzech Bogach, względnie o żadnym Bogu.
Z kolei człowiek, stworzony na obraz i podobieństwo Boga, jest jednością ducha, duszy i ciała.

Ciało wiem, co to jest.
A gdzie jest duch i dusza? I co to za byty? Gdzie one w człowieku są?