[Socjopapa]

Zbrodnie wojenne, nawet te popełniane na cywilach to niekoniecznie jest ludobójstwo. Gdyby ktoś mi zadał takie samo pytanie, też odpowiedziałbym, że nie wiem a sprawa wymaga zbadania.

Generalnie wszystko się zgadza, ale w tym przypadku mamy liczne wypowiedzi żołnierzy i oficjeli, że celem działań jest likwidacja narodu ukraińskiego. Wątpliwości można mieć wyłącznie jeśli ma się jakieś wątpliwości co do tego czy te wypowiedzi nie zostały wszystkie zmanipulowane.

[DziadBorowy]

Bardziej bym się zastanawiał, czy mają one wydźwięk realny czy głównie propagandowy. Oraz czy oznaczają fizyczną likwidację narodu ukraińskiego, czy też jego likwidację poprzez likwidację ukraińskiej państwowości. Dla przykładu w zaborze pruskim podejmowano kroki do likwidacji narodu polskiego - ale nie nosiło to cech ludobójstwa.

Oczywiście mamy też przykłady zbrodni wojennych powodowanych wyłącznie tym, że ofiara była narodowości ukraińskiej. To jest pewna przesłanka za takim spojrzeniem na tą sprawę. Ale czy wystarczająca - nie wiem. Brak wystarczających danych.

[Mustafa Mond]

Ludobójstwo, wbrew swej dosłownej nazwie, nie musi oznaczać tylko fizycznej eksterminacji. Zalicza się też do niego także odbieranie części dzieci w celu wychowania ich na swój naród, co ma przecież miejsce.
Polecam poniższą notkę:
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ludobo...34257.html

[DziadBorowy]

Wiem o tym, że istnieją wiarygodne dosniesienia o ukraińskich dzieciach wywożonych do Rosji. Ale to właśnie na podstawie prawnej definicji ludobójstwa stwierdzam, że nie wiem czy ono tam zachodzi.
Czy Rosjanie chcą na okupowanych terenach Ukraińców wynarodowić - tak, z pewnością chcą. Czy ma to charakter ludobójstwa? Może tak, może nie.

[Mustafa Mond]

Samo wywożenie dzieci do Moskowii sprawia, że definicja prawna z prawa międzynarodowego (którą to definicję zapostowałem) jest spełniona. Definicja wymaga spełnienia choć jednego z poniżej podanych czynów, a wśród tych czynów jest odbieranie dzieci. Owo wywożenie ma przecież na celu i jako skutek częściowe wynarodowienie. Nie potrzeba trybunałów, by dopasować desygnat do definicji.

[DziadBorowy]

Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa

Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

I o to pogrubione się rozchodzi.

[Mustafa Mond]

No tak. Może być w części. Wywożenie dzieci ma na celu wynarodowienie części Ukraińców. No bo jaki jest inny cel? Przecież nie brakuje im dzieci do adopcji.

[DziadBorowy]

No tak. Może być w części. Wywożenie dzieci ma na celu wynarodowienie części Ukraińców. No bo jaki jest inny cel? Przecież nie brakuje im dzieci do adopcji.

Wywożenie dzieci ma prawdopodobnie ten sam cel z którego została rozpoczęta wojna. Mianowicie pozyskanie przez Rosję zasobów ludzkich.

[Mustafa Mond]

No tak. Może być w części. Wywożenie dzieci ma na celu wynarodowienie części Ukraińców. No bo jaki jest inny cel? Przecież nie brakuje im dzieci do adopcji.

Wywożenie dzieci ma prawdopodobnie ten sam cel z którego została rozpoczęta wojna. Mianowicie pozyskanie przez Rosję zasobów ludzkich.

Nie sądzę, że taki jest cel. Przecież znacznie łatwiej i taniej mogliby go spełnić innymi sposobami niż wywożenie dzieci. Wystarczyłoby dać pieniężne i inne zachęty do posiadania dzieci, albo sprowadzać imigrantów z najbiedniejszych krajów. Przecież najbiedniejsi mieszkańcy Tadżykistanu, Kirgistanu i Uzbekistanu przejechaliby łącznie w milionach, gdyby Gazprom dał im jakieś dodatki pieniężne za życie i rozród w Moskowii.
https://www.worldlistmania.com/top-20-po...ries-asia/

[DziadBorowy]

Przecież najbiedniejsi mieszkańcy Tadżykistanu, Uzbekistanu etc tam i tak przyjeżdżają. Zachęty pieniężne do rodzenia dzieci? Coś jak 500+? Po pierwsze musiałoby to działać - a nigdzie nie działa. Po drugie Rosja musiałaby być normalnym państwem - a nie jest. No i co najważniejsze Tadżykowie, Kirgistańczycy i Uzbekowie w tym rasistowskim bagnie zwanym Federacją Rosyjską to są ludzie pośledniej kategorii - potocznie zwani czarnuchami i darzeni powszechną niechęcią.

Sam się zastanów po co Putin rozpętał tą wojnę. Po terytorium? Bez sensu, tego ma aż nadto. Bogactwa naturalne? To samo. Przemysł? Taniej niż wojna byłoby go zbudować od zera u siebie. Jedyną sensowną przyczyną są zasoby ludzkie. Ukraina to 40 mln nowych obywateli/podatników, których (jak się wydawało Putinowi) łatwo będzie przekonwertować na "prawdziwych", białych Rosjan.

Ta wojna od początku nie miała na celu zniszczenia narodu ukraińskiego tylko jego asymilację i wchłonięcie. Przecież na samym początku w retoryce Kremla Ukraińcy to byli bracia, którzy się pogubili i dali oszukać przez faszystowski reżim Zelenskiego. Dopiero po tym gdy wiadomo było, że wojna nie zakończy się w kilka dni rozkręcono tam na potrzeby w 100% wewnętrzne propagandę nienawiści wobec narodu ukraińskiego. Bo jednak ciężko uzasadniać przed własnym społeczeństwem przedłużającą się i coraz bardziej krwawą wojnę z "braćmi". Nawet takimi "co się pogubili"

[Mustafa Mond]

przekonwertować na "prawdziwych", białych Rosjan

Czyli pasuje do pogrubionego przez Ciebie fragmentu Konwecji ONZ o (...). Jest zamiar zniszczenia narodu, wykasowania go. A że ten zamiar służyć może innym celom to już inna sprawa. Naziści mieli plugawy zamiar wymordować Żydów i Romów i ten zamiar w życie wcielali, a ten zamiar wynikał z debilnych celów typu "zrzucenie tyranii odsetek". Czym się różni "zrzucenie tyranii odsetek" od zdobycia nowych podatników? Przecież zamiar nie musi oznaczać celu samego w sobie. Ma się zamiar dla jakiegoś celu.

[DziadBorowy]

Jeżeli pasuje to germanizacja Polaków w zaborze pruskim również była ludobójstwem. A takiej interpretacji nigdzie nie widziałem.

Spójrz na przykłady, które nie budzą żadnych wątpliwości czy są ludobójstwem:
- Hitler i Żydzi
- Turcy i Ormianie
- Hutu i Tutsi

Wydarzeniom, które obserwujemy na Ukrainie, mimo częstych rosyjskich zbrodni wojennych jednak do nich trochę brakuje.

[Mustafa Mond]

Jeżeli pasuje to germanizacja Polaków w zaborze pruskim również była ludobójstwem. A takiej interpretacji nigdzie nie widziałem.

Bismarck masowo zabierał dzieci Polakom i słał je np. do Dortmundu, by je na Niemców odchować? Jaki punkt z Konwencji ONZ do Prus pasuje?

Spójrz na przykłady, które nie budzą żadnych wątpliwości czy są ludobójstwem:
- Hitler i Żydzi
- Turcy i Ormianie
- Hutu i Tutsi

Wydarzeniom, które obserwujemy na Ukrainie, mimo częstych rosyjskich zbrodni wojennych jednak do nich trochę brakuje.

Ludobójstwa mogą mieć różne skale. Zabicie wszystkich Hindusów lub Chińczyków miałoby o wiele większą skalę zła niż odebranie pierworodnych dzieci mołdawskim Gagauzom lub egipskim Koptom, ale i te ostatnie przykłady byłyby ludobójstwami.
Nie bez powodu w polskim Kodeksie Karnym ludobóstwo może być ukarane karą 12 lub nawet tylko 5 lat pozbawienia wolności:
https://arslege.pl/ludobojstwo/k1/a147/
Ludobójstwo to nie tylko zabicie milionów. Czy za zabójstwo milionów można by dać tylko 12 lat odsiadki?

[Socjopapa]

Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa

Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

I o to pogrubione się rozchodzi.

No właśnie, kluczowy jest zamiar, a nie skuteczność. Zamiar jest - chyba, że uznamy, że to taka propagandowa gadka, względnie zmanipulowane wypowiedzi. Wszystkie powyższe działania występują.

[Mustafa Mond]

Tak. Kluczowy jest zamiar. Skala ważna nie jest. W definicji skali nie ma. Nawet zabicie paru osób z takim zamiarem jest już ludobójstwem.

[Mustafa Mond]

Akurat dziś MTK wydał nakaz aresztowania Putina za wywożenie ukraińskich dzieci.

[lumberjack]

Jeżeli pasuje to germanizacja Polaków w zaborze pruskim również była ludobójstwem. A takiej interpretacji nigdzie nie widziałem.

Spójrz na przykłady, które nie budzą żadnych wątpliwości czy są ludobójstwem:
- Hitler i Żydzi
- Turcy i Ormianie
- Hutu i Tutsi

Wydarzeniom, które obserwujemy na Ukrainie, mimo częstych rosyjskich zbrodni wojennych jednak do nich trochę brakuje.

Ile osób zginęło w Mariupolu?

Jak nazwać zbombardowanie teatru, w którym chroniło się do 1200 kobiet z dziećmi, z których prawdopodobnie ok 600 zginęło? Od jakiej liczby zajebanych ludzi można mówić o ludobójstwie?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_t..._airstrike

[Jaques]

Nie jestem katolikiem. Nie stosuję zasad katechizmu, jeżeli są sprzeczne z nauką Jezusa. Jak każdy tutaj piszący, przestawiam własne poglądy. Można jedynie polemizować, czy te przesłanki nie stoją za zachowaniem papieża. To że papież zmienił kurs w stosunku do poprzedników jest oczywiste. Czy rzeczywiście dostrzegł potrzebę zmiany zasad  katolickich dotyczących wojen? Nie wiem.

Skoro nie jesteś katolikiem to można wiedzieć jaką religię wyznajesz? Jeśli jesteś Świadkiem Jehowy, to jest jasne dlaczego bronisz papieża, gdyż rzeczywiście jego zachowanie pasuje do dogmatu neutralności. To też tłumaczyłoby Twoje zachowanie i zupełne ignorowanie argumentów. Jak dogmat mówi tak to nie ma wyjątków.

Świadek Jehowy broniłby papieża? Nie sądzę. Ale w sumie to dobry pomysł, gdyż bracia powinni się dogadywać.

Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.

Akurat dziś MTK wydał nakaz aresztowania Putina za wywożenie ukraińskich dzieci.

"I o to chodzi, i o to chodzi." (Hydrozagadka)

[Osiris]

Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.

Takie podejście to ułatwianie zadania Putinowi. Jestem ciekaw jak wyglądałby Twój pacyfizm gdybyś był Ukraińcem w strefie wojennej i życie Twoje, rodziny i przyjaciół byłoby zagrożone lub gdyby ktoś z nich ucierpiał. Łatwo się wystukuje takie puste hasła na klawiaturze, tymczasem rzeczywistość wielu ludziom nie daje wyboru. Gdyby Putin najechał na Polskę i jego żołnierze zaczęliby zabijać Twoich bliskich, to też zachowałbyś neutralność?

[Danae]

Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.

Takie podejście to ułatwianie zadania Putinowi. Jestem ciekaw jak wyglądałby Twój pacyfizm gdybyś był Ukraińcem w strefie wojennej i życie Twoje, rodziny i przyjaciół byłoby zagrożone lub gdyby ktoś z nich ucierpiał. Łatwo się wystukuje takie puste hasła na klawiaturze, tymczasem rzeczywistość wielu ludziom nie daje wyboru. Gdyby Putin najechał na Polskę i jego żołnierze zaczęliby zabijać Twoich bliskich, to też zachowałbyś neutralność?

Nie wiem, jak pacyfizm Jaquesa, ale mój powoduje jedynie, że czuje odrazę do tych, którzy wojny wywołują. 

Niech ktoś mądrzejszy pomoże mi zrozumieć, jak ten świat jest skonstruowany. Dlaczego w normalnych warunkach (bez wojny) ściga się człowieka odpowiwdzialnego za zabójstwo (niekoniecznie z premedytacją) przez nawet kilkadziesiąt lat, a w momencie, kiedy giną setki na oczach świata, nikt nie ponosi za to odpowiedzialności i nie wiadomo, czy poniesie.