[anbo]

Eli, Eli, lema sabachthani (Mt. 27, 46) lub Eloi, Eloi, lema sabachthani (Mk 15,34) w tłumaczeniu Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Geza Vermes podaje dwa argumenty dla tezy, że Jezus nie cytował psalmu 22, ale użył aramejskiego zwrotu oznaczajacego religijne niezrozumienie/zawód wobec jakiegoś zdarzenia. Argument pierwszy: ludzie, którzy słyszeli okrzyk Jezusa myśleli, ze woła Eliasza (Eli Eli/Eloi Eloi i Eliasz brzmią podobnie) , czyli nie pomyśleli o Psalmie, nie tak zrozumieli slowa Jezusa, nie zabrzmialy dla nich jak początek Psalmu 22.

Gdyby stworzyć listę, kiedy Jezus mówi jedno a ludzie rozumieją drugie, siedzielibyśmy do rana czytając. Sam wspominałeś, że "niezrozumienie" czy przez uczniów czy przez innych słuchających to stały motyw ewangelii.

Co innego nie rozumieć treści, znaczenia tego, co Jezus mówi, a co innego się przesłyszeć. To przesłyszenie świadczyłoby o autentyczności słów Jezusa na krzyżu. Przecież był wykończony, umierał, mógł niewyraźnie mówić. To też może wyjaśniać, dlaczego w słowach Jezusa nie rozpoznali słów Psalmu, tak więc w sumie nie jest to najmocniejszy argument dla mojej tezy. Jednocześnie - jak słusznie zauważyłeś - autorzy nie mieli powodu, żeby zmyślać to przesłyszenie, a więc i tego, że Jezus faktycznie wypowiedział słowa, które omawiamy.
Jest za to inna przesłanka, o której do tej pory nie wspomniałem. Otóż Łukasz - znający przecież Marka i Mateusza - zastąpił słowa Jezusa innymi. Po pogawędce z łotrami Jezus u Łukasza wykrzyknął: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego", co zdecydowanie ma inna wymowę niż "Boże mój Boże czemuś mnie opuścił". Najwyraźniej zdawał sobie z tego sprawę, co też by świadczyło o tym, że nie odczytywał ich jako wskazanie Psalmu 22. Teoretycznie jest możliwe, że odczytywał ale pomyślał, że inni nie odczytają, więc zmienił, ale wskazanie tego psalmu byłoby zbyt ważne, żeby je sobie odpuścić, dlatego sądzę, że nie odczytywał jako wskazanie Psalmu 22 ale jako wyraz żalu Jezusa, że Bóg go upuścił.
Jeszcze taka ciekawostka. Są rękopisy z wersją "Boże mój, Boże mój, czemu ze mnie drwisz/naśmiewasz się?" Prawdopodobnie to błąd skryby ale są/byli badacze, którzy uważają, że takie było pierwotne brzmienie i zostało zmienione. Jeśli tak, to niewygodne brzmienie zmieniono na inne, być może pod Psalm 22. Jeśli faktycznie zmieniono, to wprawdzie nie mam racji, że nie chodzi o Psalm 22, ale mam rację, że Jezus poczuł się opuszczony przez Boga, bo liczył na jego interwencję. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że ta koncepcja ma mało zwolenników i sensowną krytykę, której jednak nie będę tutaj przytaczał. W każdym razie bardziej prawdopodobna jest wersja, ze oryginał to "opuścił", który jakiś skryba zmienił na "drwisz/szydzisz/wyśmiewasz", a to by znaczyło, że nie dopatrzył się tam cytowania Psalmu 22 ale niewygodnego w swojej wymowie zawiedzionego Jezusa.

Argument drugi: Jezus mówi w języku aramejskim, nie hebrajskim, co uczyniłby, gdyby cytowal Psalm; nie było powodu, żeby przytaczał go w tlumaczeniu na aramejski.

O ile dobrze pamiętam, jedynym momentem w NT, kiedy Jezusowi przypisuje się mówienie po hebrajsku, jest czytanie w świątyni (Łukasz), więc czynności liturgiczne. Cała reszta tekstów zgodnie z analizami to aramejski, co - ponoć - można odnaleźć także w greckiej biblii. Nie tylko w konkretnych słowach (abba, effata), ale też składnia zdań ma być w rdzeniu aramejska, tłumacznona na grekę. Tak jak Polak próbuje mówić po angielsku używając polskiej składni, co niby brzmi poprawnie, ale dla anglojęzycznego słuchacza - dziwnie. (Polegam tu na opiniach z drugiej ręki, bodajże Marlow znowu się o tym uczenie mądrzył)

I jeszcze jedno, bez analizy tekstu pamiętam tylko jeden fragment, gdzie Jezus powołuje się na psalm. Jan 10:34, "Bogami jesteście". Zgodnie z moim interlinearnym źródłem nie ma tu cytatu hebrajskiego, jest wręcz standardowa greka.

Ważny jest też kontekst, w jakim się cytuje. Powiesz, że to naciągane, ale to mogło mieć znaczenie. W rozmowie, która jest prowadzona w potocznie stosowanym języku, Jezus również Pismo cytował w tym języku, ale na krzyżu to nie była rozmowa, to był okrzyk albo wskazanie określonego Psalmu ze względu na jego treść. Okrzyk jak najbardziej w języku, którym się posługiwał, ale wskazania można się spodziewać po hebrajsku, bo po hebrajsku w synagodze czytano Biblię, w tym Psalmy.

Zresztą, "poprawka" Mateusza to właśnie odmiana aramejskiego Eloi na hebrajskie Eli. Być może Mateusz miał podobny tok myślenia jak ty, być może nie chciał niejasności, o których wspominał Marek, a które mogły dotyczyć czytelników także.

Może. Żeby nie było tych - jak się wyraziłeś - niejasności Łukasz poszedł jeszcze dalej i zmienił słowa Jezusa, o czym dokładniej napisałem już wcześniej. Jak widzisz widziano problem, czyli odczytanie słów Jezusa jako wskazanie Psalmu 22 nie tylko nie jest ale i nie było oczywiste.

Od siebie dodam trzeci argument: gdyby Jezus cytował Psalm 22, żeby na niego wskazać, to z jednej strony pozątek Psalmu jest dobrym pomysłem, ale z drugiej strony, ze względu na wymowę początku, treść, jest pomysłem złym.

Cytat jest IMHO dobry ze względu na początek i na koniec.

Na pewno nie na początek ze względu na jego wymowę, z czego zapewne zdawano sobie sprawę, argumentacje przedstawiłem wcześniej.

Co do środka... wydaje mi się, że są lepsze psalmy, w których wybawienie ze zguby jest pewniejsze. Choćby następny w kolejności psalm 23, dobry pasterz. Lub 130, z głębokości woła moja dusza pana. Te dwa podaję z pamięci gdyż najczęściej się w różnych tragicznych sytuacjach podaje.

Niechby i 22 ze względu na to, że można też dopatrzyć się tam proroctwa, ale dlaczego wskazanie poprzez właśnie taki niewygodny fragment? Bo początek, zgoda, to jest dobry argument, ale z drugiej strony tak niewygodny, że można było wybrać lepszy fragment albo - jak piszesz - lepszy Psalm. To wzmacnia tezę, że omawiamy prawdziwe słowa Jezusa, przy czym jednak nie ogrywa do zera tezy, że te słowa włożono Jezusowi w usta.
Jeszcze jedno. Czy umierający na krzyżu Jezus miałby głowę do cytowania Pisma i wskazywania konkretnego Psalmu? Nie sądzę. To kolejna przesłanka za tym, że był to okrzyk zawiedzionego człowieka.

Podejrzewam też, że Psalm 22 przede wszystkim nie pasuje do Twojej tezy o tym, że Jezus błagał o wybawienie z potrzeby. Jeżeli tak jest, to, no właśnie, błędne koło, uzasadniasz dowód wnioskiem, a nie wniosek dowodem.

Teraz wystarczy, że wykażesz, że kierują mną wskazane przez ciebie pobudki, a nie szczere przekonanie.
Psalm 22 nie tyle nie pasuje do mojej tezy, że Jezus liczył na Bożą interwencję już w czasie modlitwy w ogrodzie, co ją osłabia, bo miałbym o jeden argument mniej.

Jest też taka możliwość, że Jezusowi te słowa jedynie przypisano, zeby kolejny raz wskazać na fragment w ST, który według Marka i Mateusza odnosi się do Jezusa (Psalm 22).

No przypisywać można wszystko, łącznie z chodzeniem po wodzie. Kontrargumenty można dawać dwa, po pierwsze Marek i Mateusz jeszcze muszą liczyć się ze świadkami. Łukasz i Jan piszą czasowo i geograficznie dalej od Jerozolimy. Po drugie, Marek wspomina o tychże kontrowersjach znaczeniowych wśród słuchaczy. Gdyby wymyślał na kolanie, taka uwaga byłaby zbyteczna, a Marek raczej jest mistrzem zwięzłości wśród ewangelistów.

Jak napisałem powyżej teza, że są to autentyczne słowa Jezusa mnie też bardziej przekonuje.

Mnie jednak nurtuje tutaj co innego, a mianowicie problem, czy taka koncepcję podzielał Jezusa, bo nie przypominam sobie, żeby gdzieś nauczał o przed-sądzie, a skoro po śmierci wstępnie ludzie są osądzeni, to jakiś sąd przed glównym jest. Powiedzialbym nawet, że są fragmenty - i to u tego samego Łukasza - które koncepcji osądzenia przed dnim Jahwe/paruzją przeczą:

Jeżeli wziąć fragment ze wspomnianej księgi, to przed paruzją nie byłoby osądzenia przez Boga ale przez patriarchów, którzy witają sprawiedliwych właśnie.

Księgi? Ewangelii. Może patriarchowie i witają ale w odpowiednim miejscu umieszczają aniołowie:
I umarł żebrak, i został zaniesiony przez aniołów na łono Abrahama. Umarł też bogacz i został pogrzebany.
(Łk 16,22)
Czyżby samowolnie?

PS: Fragment z księgi Daniela, który cytujesz w innym poście, jest wprawdzie ciekawy, ale odwołuje się do "powstania z prochu" czyli raczej już paruzji właśnie.

ST o żadnej paruzji nie mówi, a jedynie o dniu Pańskim/Jahwe.

A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie? Powiadam wam, że prędko weźmie ich w obronę.
(Łk 18,7)

Trochę z kontekstu wykrawasz. Przed owym cytatem Jezus mówi o sile modlitwy, która nawet sędziego niesprawiedliwego może przymusić do zajęcia się sprawą. Po owym cytacie jest mowa o przyjściu Syna Człowieczego. Rozumiem to raczej jako zapowiadany przyszły powrót, czyli paruzję, w moim tłumaczeniu jest tu czas przyszły.

Oczywiście, że przyszły. Sąd dopiero nastąpi, a w opowieści o Łazarzu u Łukasza są jest zaraz po śmierci, co można wnioskować z różnego losu umarłych.

Jak uzgodnić z sobą obydwie wypowiedzi Jezusa, żeby zniknęła narzucająca się sprzeczność?

Jak nie uniknąć sprzeczności, jeżeli nawet kościół katolicki jej nie uniknął? Zakładamy obcowanie świętych pośmiertne i ich obecność w raju, czyli jakieś sortowanie musi nastąpić. Ale i Sąd Ostateczny ma nastąpić. Nad żywymi ORAZ umarłymi. I jak tu żyć?

Uczciwie. Nie zaprzątać sobie głowy nierozwiązywalnymi kwestiami i żyć jak sumienie nakazuje. Zaprzeczam sobie dyskutując tutaj? Nie, bo nie uważam, żeby można było dociec, jak to z Bogiem naprawdę jest. To nie ma sensu. Natomiast mają sens - także amatorskie - poszukiwania prawdy historycznej. Tak to widzę i praktykuję.

W Prawosławiu koncepcja jest nieco odmienna, tam po śmierci następuje coś w rodzaju wędrówki pośmiertnej i zwodzenia przez duchy nieczyste, przez co niektóre dusze ulegają samo-zwątpieniu i samo-skazaniu. Spadają oni do Szeolu, który łączy cechy katolickiego piekła i czyśćca. Mogą być stamtąd wybawieni, na nieco podobnych a nieco odmiennych zasadach jak w katolicyzmie, włączając modlitwy za zmarłych także. I unikamy paradoksu "podwójnego sądu" jak i wtrącania dusz na męki przez Boga, to już odwalają duchy nieczyste jak i same dusze grzeszne.

To tyle w teologii, krytykę tekstu mieliśmy wyżej. Swego czasu w prawosławnej wykładni widziałem najelegantsze połączenie tych wspominanych sprzeczności. Ale wtedy jeszcze mi zależało na ich znalezieniu. Ale to dygresja.

Fragment wywiadu z pewnym rabinem:
"judaizm jest bardzo praktyczną religią. Masz rzeczy robić, a nie myśleć o nich. To nie kwestia wiary, jak w buddyzmie, tutaj trzeba praktykować. A wiara ewentualnie może być potrzebna do tego, by sprawić, że będziesz robił to, co masz do zrobienia. Dopiero Rambam – tysiąc lat po spisaniu Talmudu – doszedł do wniosku, że przydałoby się też wierzyć. Jeżeli ktoś wierzy w życie pozagrobowe czy jakieś inne rzeczy, to świetnie, ale jest to pewnego rodzaju luksus. Judaizm jest przede wszystkim religią zachowań, czynów. "
Całość tutaj:
https://chidusz.com/smierc-w-judaizmie-r...i-judaizm/

[bert04]

Będzie skrótowo, z komóry piszę:

- motyw mylenia znaczenia pojawia się częściej u Jana. A to Jezus o świątyni mówi, a to o chlebie, a on o samym sobie. Przyznaję, "przesłyszeń" nie ma a przynajmniej nie pamiętam.

- zmiana u Łukasza, wracam do mojej tezy, "memetyczność" Psalmów. Marek i Mateusz pisali dla judeochrześcijan, zarówno tych ze środowisk jerozolimskich jak i z shellenizowanej diaspory. Łukasz pisze do poganichrześcijan. Pełno u niego "tłumaczeń" o co biega z tym i owym, taki przewodnik turystyczno kulturalny. Na tym tle zastosowanie cytatu ze skomplikowanego psalmu jest jeszcze bardziej problematyczne, niż różnica Eloi / Eli. Porownując, Niemcowi greps "nasi tu byli" nic nie powie, musiałbyś połowę filmu opowiedzieć. Polak łapie znaczenie w lot.

- umierający ludzie bywa że cytują hymny, pieśni patriotyczne czy hasła polityczne. Raczej zgadzamy się w założeniu, że uważał się za mesjasza. Wołanie jakimś wybranym mesjańskim psalmem to dla mnie psychologicznie nie jest problem.

- "Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie". Sam cytowałeś Daniela. Dla mnie to dzień zmartwychwstania (z prochu) i sądu, mniejsza o etykiety.


Co do reszty, na razie weny nie mam, pozostańmy przy naszych rozbieżnościach. I tak więcej wyniosłem z tej wymiany myśli, niż oczekiwałem.

[anbo]

Będzie skrótowo, z komóry piszę:

Masochista.

- motyw mylenia znaczenia pojawia się częściej u Jana. A to Jezus o świątyni mówi, a to o chlebie, a on o samym sobie. Przyznaję, "przesłyszeń" nie ma a przynajmniej nie pamiętam.

Ewidentnie mamy do czynienia z przeslyszeniem, a nie z niezrozumieniem treści. Ale czy to działa na moją korzyść? Przeslyszenie mogło nastąpić bez względu na to, czy Jezus cytował pozątek Psalmu 22, czy też wyrażał swój żal, że Bóg nie interweniował, gdy on konał.

- zmiana u Łukasza, wracam do mojej tezy, "memetyczność" Psalmów. Marek i Mateusz pisali dla judeochrześcijan, zarówno tych ze środowisk jerozolimskich jak i z shellenizowanej diaspory. Łukasz pisze do poganichrześcijan. Pełno u niego "tłumaczeń" o co biega z tym i owym, taki przewodnik turystyczno kulturalny. Na tym tle zastosowanie cytatu ze skomplikowanego psalmu jest jeszcze bardziej problematyczne, niż różnica Eloi / Eli. Porownując, Niemcowi greps "nasi tu byli" nic nie powie, musiałbyś połowę filmu opowiedzieć. Polak łapie znaczenie w lot.

Jakoś Łukasz nie wyeliminował innych fragmentów odwołujących się do ST. Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie wersja, że podmienił słowa Jezusa, bo brzmią niepokojąco. (Jeszcze dalej poszedł jan, u którego mamy "Pragnę" i nie ma sceny, w której Jezus ma nadzieję na odsunięcie kielicha.)
A u Łukasza Jezus ma tę nadzieję. W tej scenie jest jeszcze jeden ciekawy element:
I któryś z nich uderzył sługę najwyższego kapłana i odciął mu prawe ucho
(Łk 22, 50, u Jana też to jest)
Dlaczego zostal aresztowany tylko Jezus? To raczej nie było możliwe, żeby tego człowieka również nie aresztowano. Po co jednak wymyślać taką scenę i w ogóle calą historię z mieczami?
«Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu»12. Oni rzekli: «Panie, tu są dwa miecze». Odpowiedział im: «Wystarczy».
(Łk 22, 36-38)
Widać, ze Jezus nie uzbroił swoich towarzyszy, żeby stawili skuteczny opór, ale żeby stawili symboliczny opór, czyli chodzilo o to, żeby spelnić "to, co jest napisane". Pytanie, czy to Jezus wyreżyserwowal scenę, czy Łukasz? Brak w scenie aresztowania tego, który zaatakowal sługę arcykapłana sugeruje zmyślenie,można jednak przzedstawić też argumenty za autentycznością zdarzenia.

- umierający ludzie bywa że cytują hymny, pieśni patriotyczne czy hasła polityczne. Raczej zgadzamy się w założeniu, że uważał się za mesjasza. Wołanie jakimś wybranym mesjańskim psalmem to dla mnie psychologicznie nie jest problem.

Umieranie na krzyżu to nie było zwykłe umieranie. To była walka z bólem i walka o oddech. (Przy okazji do Teisty: Jezus na krzyżu prawie nic nie czuł, bo był nieprzytomny, ale rozmawial z łotrami i cytował Psalm?). Nie sądzę, zeby tym, co wtedy najbardziej zaprzątało myśli Jezusa to było szukanie odpowiedniego Psalmu, żeby coś widzom przekazać. Co innego spontaniczny okrzyk "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił".

- "Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie". Sam cytowałeś Daniela. Dla mnie to dzień zmartwychwstania (z prochu) i sądu, mniejsza o etykiety.

Owszem. Nie pamiętam kontekstu a nie chce mi się sprawdzać, o co któremu z nas chodziło. Jeśli to dla ciebie istotne, to sprawdzę i wrócę do tego.

Co do reszty, na razie weny nie mam, pozostańmy przy naszych rozbieżnościach. I tak więcej wyniosłem z tej wymiany myśli, niż oczekiwałem.

Z jdnej strony to miłe, że sporo z niej wyniosłeś, a z drugiej smutne, że się tego nie spodziewałeś
Ja też sporo wyniosłem, bo zobaczylem, że argumenty Vermesa nie są zbyt mocne.

[bert04]

Krótko tylko w jednej kwestii:

Jakoś Łukasz nie wyeliminował innych fragmentów odwołujących się do ST. Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie wersja, że podmienił słowa Jezusa, bo brzmią niepokojąco. (Jeszcze dalej poszedł jan, u którego mamy "Pragnę" i nie ma sceny, w której Jezus ma nadzieję na odsunięcie kielicha.)

Jest pewna zasadnicza różnica między Łukaszem a Janem, trzecią i czwartą ewangelią. Łukasz bierze cały materiał dotychczasowy na warsztat i go przerabia, przyporządkowuje mowy do różnych miejsc*. Jan natomiast bierze cały materiał źródłowy i... pisze swoje uzupełnienie. Bez powtarzania treści już znanych. U Jana nie odnajszesz takiej kluczowej kwestii, jak powołanie Dwunastu, ale jest odniesienie do nich jako faktu znanego. Nie odnajdziesz pierwszego spotkania z Marią i Martą, ale przy wskrzeszeniu Łazarza autor zakłada u czytelnika znajomość obu postaci. Takich elementów jest trochę wymienionych, przy innych jest po prostu pominięcie i jazda dalej. Cała Wieczerza u Jana to cały ciąg przemów, proroctw, przestróg i próśb. I tylko jednego brak, samej wieczerzy, tak się Jezus rozgadał, że ani chleba nie zjadł, ani wina nie wypił (choć wspomina o obu), można by pomyśleć, że o pustym żołądku się tam ostali. Dlatego traktuję Jana właśnie jako "lekturę uzupełniającą" do synoptyków bardziej. Wiem, że nie w każdym przypadku ten argument można zastosować, parę elementów będzie też powtórzonych z odmianą, ale IMHO należy to uwzględniać, nie każde opuszczenie u Jana to negacja zawartości.


(*u Mateusza to dwa bloki, jeden "na górze", drugi to, nazwijmy to, mowy jerozolimskie tuż po wjechaniu do miasta. U Łukasza to cała wędrówka po Galilei i Judei i terenach przygranicznych i Jerozolimie się na te mowy składa)

I jeszcze jedno:

Widać, ze Jezus nie uzbroił swoich towarzyszy, żeby stawili skuteczny opór, ale żeby stawili symboliczny opór, czyli chodzilo o to, żeby spelnić "to, co jest napisane". Pytanie, czy to Jezus wyreżyserwowal scenę, czy Łukasz? Brak w scenie aresztowania tego, który zaatakowal sługę arcykapłana sugeruje zmyślenie,można jednak przzedstawić też argumenty za autentycznością zdarzenia.

Jest argumentacja na lini Jezusa Historycznego TM, że Jezus oczekiwał, jakby to powiedzieć, pozytywnego rozpatrzenia jego wniosku o uznanie za Mesjasza. Konkretnie, że procedura w przypadku pretendentów do mesjanizmu była taka, że w pewnym momencie ich "kariery" musieli się udać czy byli zaprowadzani przed Wielką Radę. W nadziei, że ta ich pretensje uzna i że właśnie ich na to miejsce "namaści". Autorzy tej linii argumentacji właśnie tak interpretują te wszystkie niejasności opisu "zdrady Judasza", dziwnego braku oporu, pewnego zaskoczenia uczniów, którzy wprawdzie czegoś oczekują, ale nie takiego obrotu spraw. Jak porównywając, człowiek zaproszony na rozmowę z dyrektorem w oczekiwaniu poważnego awansu, któremu wręcza się wypowiedzenie z pracy. Czy to były oczekiwania tylko uczniów czy samego Jezusa, czy miał on nadzieje na pozytywny obrót spraw przed radą, ryzyko takiej taktyki, to już pole dla spekulacji dosyć luźno związanych z tekstem źródłowym.

[anbo]

Krótko tylko w jednej kwestii:

Jakoś Łukasz nie wyeliminował innych fragmentów odwołujących się do ST. Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie wersja, że podmienił słowa Jezusa, bo brzmią niepokojąco. (Jeszcze dalej poszedł jan, u którego mamy "Pragnę" i nie ma sceny, w której Jezus ma nadzieję na odsunięcie kielicha.)

Jest pewna zasadnicza różnica między Łukaszem a Janem, trzecią i czwartą ewangelią. Łukasz bierze cały materiał dotychczasowy na warsztat i go przerabia, przyporządkowuje mowy do różnych miejsc*. Jan natomiast bierze cały materiał źródłowy i... pisze swoje uzupełnienie.

To nie może być uzupełnienie bo powstałaby wtedy niewiarygodny zapis zdarzeń i słów, np. Jezus zarazem wołałby "czemu mnie opuściłeś Boże" i "pragnę" i "wykonało się". (To dotyczy też odnalezienia pustego grobu i reakcji kobiet itd.) Nie mógł też jan (ani żaden z ewangelistów) mieć pewności, że czytelnik będzie znał i inne Ewangelie, dlatego każdy z nich (patrz prolog Łukasza) przedstawiał sprawę, jak on ją widział. Jan albo nie znał tradycji, że Jezus krzyknał "Boże czemu mnie opuściłeś", albo ją odrzucal, ewentualnie pomijał. Gdyby chodziło o Psalm 22 to raczej by nie pominął i nie odrzucił, w każdym razie musiał zauważyć problem, o ile znał wersję z "Boże czemu mnie opuściłeś".

I jeszcze jedno:

Widać, ze Jezus nie uzbroił swoich towarzyszy, żeby stawili skuteczny opór, ale żeby stawili symboliczny opór, czyli chodzilo o to, żeby spelnić "to, co jest napisane". Pytanie, czy to Jezus wyreżyserwowal scenę, czy Łukasz? Brak w scenie aresztowania tego, który zaatakowal sługę arcykapłana sugeruje zmyślenie,można jednak przzedstawić też argumenty za autentycznością zdarzenia.

Jest argumentacja na lini Jezusa Historycznego TM, że Jezus oczekiwał, jakby to powiedzieć, pozytywnego rozpatrzenia jego wniosku o uznanie za Mesjasza. Konkretnie, że procedura w przypadku pretendentów do mesjanizmu była taka, że w pewnym momencie ich "kariery" musieli się udać czy byli zaprowadzani przed Wielką Radę. W nadziei, że ta ich pretensje uzna i że właśnie ich na to miejsce "namaści". Autorzy tej linii argumentacji właśnie tak interpretują te wszystkie niejasności opisu "zdrady Judasza", dziwnego braku oporu,

Czy wtedy Jezus szedłby na konfrontację? Wjazd na ośle, a przede wszystkim awantura w światyni sprowokowana przez Jezusa podważa taką wersję. Podobnie nakaz uzbrojenia się (symboliczny opór ale jednak).

pewnego zaskoczenia uczniów, którzy wprawdzie czegoś oczekują, ale nie takiego obrotu spraw. Jak porównywając, człowiek zaproszony na rozmowę z dyrektorem w oczekiwaniu poważnego awansu, któremu wręcza się wypowiedzenie z pracy. Czy to były oczekiwania tylko uczniów czy samego Jezusa, czy miał on nadzieje na pozytywny obrót spraw przed radą, ryzyko takiej taktyki, to już pole dla spekulacji dosyć luźno związanych z tekstem źródłowym.

To jest interesujące. Albo Jezus nie wtajemniczyl we wszystko uczniów i apostołów, albo nie rozumieli, czy też nie przyjmowali tego do wiadomości.

[anbo]

Porównanie:
U Marka:
I rzekł do nich: «Smutna jest moja dusza aż do śmierci; zostańcie tu i czuwajcie!» I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»
Mk 14, 34-36
U Łukasza:
A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!» Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go. Pogrążony w udręce jeszcze usilniej się modlił, a Jego pot był jak gęste krople krwi, sączące się na ziemię.
Łk 22, 41-44
U Jana:
Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę.
J 12, 27
U synoptyków Jezus liczy na odmianę swojego losu, u Jana nie chce odmiany.

[bert04]

Nie mógł też jan (ani żaden z ewangelistów) mieć pewności, że czytelnik będzie znał i inne Ewangelie, dlatego każdy z nich (patrz prolog Łukasza) przedstawiał sprawę, jak on ją widział.

Zgoda co do Łukasza, brak zgody co do Jana:

J 6: 67-71 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga11». 70 Na to rzekł do nich Jezus: «Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem». 71 Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać.

Wybranie Dwunastu jest opisane u Marka, Mateusza i Łukasza. Nie ma tego opisu u Jana. Jest "coś innego" w J 1:35nn, to jednak co najwyżej powołanie, porównywalne do Mk 1:16nn czy Mt 4:18. Ale ustanowienia apostolskiej Dwunastki u Jana nie znajdziesz.

J 11 Był pewien chory, Łazarz z Betanii, z miejscowości Marii i jej siostry Marty

Marię i jej siostrę Martę znamy z Łk 10:38-42. U Jana znajdziemy jedynie odnośnik do późniejszej historii namaszczenia nóg, ale nie znajdziemy poprzedniej opowieści. Wprowadzamy dwie postaci ot tak, dodajemy informację, że Jezus miłował Martę i jej siostrę. I tyle. Nawet przypisy w Tysiąclatce uznają, że znajomość postaci Marty i Marii musiała być już wymagana.

Nie wiem, czy to samo dotyczy Łazarza, w tym samym stopniu, tu owszem możemy mieć do czynienia odmienieniem narracji. U Łukasza jest prośba bogacza, żeby Łazarza wskrzesił i do jego domu posłał (Łk 16:27nn), u Jana jest już wskrzeszenie, to trochę znacząca różnica. Ale może to był jakiś inny Lazarus, nie spokrewniony czy spowinowacony z tym Janowym.

O Ostatniej Wieczerzy wspominałem, jedynie Judasz dostaje kawałek chleba umoczony w oliwie.

Czy wtedy Jezus szedłby na konfrontację? Wjazd na ośle, a przede wszystkim awantura w światyni sprowokowana przez Jezusa podważa taką wersję. Podobnie nakaz uzbrojenia się (symboliczny opór ale jednak).

Zakładasz, że żydzi musieli z góry odrzucać wszystkich pretendentów mesjańskich. Spróbuj te wydarzenia jeszcze raz rozważyć pod założeniem, że także Wielka Rada oczekiwała mesjasza. Może nie takiego mesjasza, jakim był Jezus, który opieprzał na prawo i lewo, to faryzeuszy, to saduceuszy, to uczonych w piśmie. A gdyby jakiś zbłąkany pustelnik z Qumran na kartach NT zawitał, też by go opieprzył. Chyba tylko Janowi Chrzcicielowi się upiekło, częściowo. No i moment konfrontacji ważniejszy IMHO niż wjazd na ośle, a mianowicie rozróba w świątyni. Osiołki, łuskanie kłosów, jakieś uzdrowienia w szabat, to wszystko można przełknąć. Ale to uderzało w kiesy tych, którzy terenem świątynnym zarządzali. Niemniej zakładając, że żydzi oczekiwali mesjasza, wjazd był niejako jedynie takim wrzuceniem CV.

Być może jednak Jezus liczył na to, że jak "narozrabia" na tyle, żeby głośno było, to nie ważą się go ot tak skazać. W końcu oskarżeniom anty-rzymskim jakoś się dotychczas wywinął (kwestia podatku dla cesarza). W ujęciu historycznym taka postawa, jak ją widzimy na kartach ewangelii, mogła być taktyką podkreślania własnych praw. W końcu Jeremiasz też swego czasu przy proroctwach prowokował otoczenie, inni prorokowie nie szczędzili w opieprzaniu dostojników i władców. W tym ujęciu Jezus mógł liczyć na to, że "bezczelność zwycięża". I się przelicytował.

To jest interesujące. Albo Jezus nie wtajemniczyl we wszystko uczniów i apostołów, albo nie rozumieli, czy też nie przyjmowali tego do wiadomości.

Niektóre wersje Jezusa Historycznego TM zajmują się taką opcją, że wokół Jezusa był spisek, żeby został on uznany za Mesjasza właśnie w rozumieniu bardziej "standardowym". Bez męczeństwa. Przy takim założeniu można pójść o krok dalej, spisek wymaga, żeby nie mówić wszystkiego wszystkim, jeszcze jakiś Kefas swojej teściowej wypapla, Tomasz się na weselu w Kanie po kubku "wody" wygada. W takiej teorii wśród Dwunastu niektórzy byli bardziej wtajemniczeni niż inni, w tym przede wszystkim Judasz, który miał wszytko uskutecznić.

Teorie takie nieco nawiązują do gnostyckich ewangelii Judasza jak i do pomniejszych źródeł, ale wykorzystują właśnie te wszystkie niejasności, niedomówienia, o których pisałeś. A także to, że te wszystkie opisy ni to oczekiwania ni to jego braku jakoś nie oddają strachu, który powinien byłby towarzyszyć Apostołom. Gesthemani nie jest miejscem ukrycia przed strażami, jest bardziej jakby miejscem umówionym na spotkanie. W końcu Judasz opuszcza naszą gromadkę w czasie Wieczerzy, tu ewangeliści są zgodni. Skąd więc wiedział o Ogrójcu? Musiało to być zaklepane już zawczasu. Ale po co?

To takie luźne kawałki tych teorii, swego czasu mnie przekonywały mocno, potem mniej, dziś rozważam je raczej jako pewną "alternatywną wersję historii". Ale wykluczyć oczywiście nie mogę.

[anbo]

Nie mógł też jan (ani żaden z ewangelistów) mieć pewności, że czytelnik będzie znał i inne Ewangelie, dlatego każdy z nich (patrz prolog Łukasza) przedstawiał sprawę, jak on ją widział.

Zgoda co do Łukasza, brak zgody co do Jana:

J 6: 67-71 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga11». 70 Na to rzekł do nich Jezus: «Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem». 71 Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać.

Wybranie Dwunastu jest opisane u Marka, Mateusza i Łukasza. Nie ma tego opisu u Jana. Jest "coś innego" w J 1:35nn, to jednak co najwyżej powołanie, porównywalne do Mk 1:16nn czy Mt 4:18. Ale ustanowienia apostolskiej Dwunastki u Jana nie znajdziesz.

J 11 Był pewien chory, Łazarz z Betanii, z miejscowości Marii i jej siostry Marty

Marię i jej siostrę Martę znamy z Łk 10:38-42. U Jana znajdziemy jedynie odnośnik do późniejszej historii namaszczenia nóg, ale nie znajdziemy poprzedniej opowieści. Wprowadzamy dwie postaci ot tak, dodajemy informację, że Jezus miłował Martę i jej siostrę. I tyle. Nawet przypisy w Tysiąclatce uznają, że znajomość postaci Marty i Marii musiała być już wymagana.

Nie wiem, czy to samo dotyczy Łazarza, w tym samym stopniu, tu owszem możemy mieć do czynienia  odmienieniem narracji. U Łukasza jest prośba bogacza, żeby Łazarza wskrzesił i do jego domu posłał (Łk 16:27nn), u Jana jest już wskrzeszenie, to trochę znacząca różnica. Ale może to był jakiś inny Lazarus, nie spokrewniony czy spowinowacony z tym Janowym.

O Ostatniej Wieczerzy wspominałem, jedynie Judasz dostaje kawałek chleba umoczony w oliwie.

Albo Jan znał synoptyków (przynajmniej jednego), albo nie znał. Jeśli znał, to ponieważ jego Ewangelia (i ewangelia) jest tak znacząco inna, to można ją nazwać polemizującą. Jeśli nie znał, to znał jakąś inną tradycję albo/i odmiennie od synoptyków interpretował historię Jezusa. To jest jednak duży temat i chyba nie ma sensu go tutaj rozwijać. W każdym razie Jezus Jana z ochotą przyjmuje podany mu przez Boga kielich, a u synoptyków wołałby, żeby Bóg podał mu bardziej strawny napój niż ukrzyżowanie, chociaż wypije, co mu Bóg poda. Albo Jan nie znał wersji synoptyków, albo ją odrzucił, pogodzić się ich nie da.

Czy wtedy Jezus szedłby na konfrontację? Wjazd na ośle, a przede wszystkim awantura w światyni sprowokowana przez Jezusa podważa taką wersję. Podobnie nakaz uzbrojenia się (symboliczny opór ale jednak).

Zakładasz, że żydzi musieli z góry odrzucać wszystkich pretendentów mesjańskich.

Na pewno nie wszyscy ale niektórzy mogli obawiać się tak bardzo zamieszek spowodowanych pojawieniem się kogoś kto zostanie przez część Żydów uznany za mesjasza, że woleli dmuchać na zimne. Przecież u Jana jako powód konieczności schwytania Jezusa i przekazania go Rzymianom jest to, że lepiej, żeby jeden zginął niż wielu. Zakładam co innego, a mianowicie, że jeśli ktoś chce - jak napisałeś - "pozytywnego rozpatrzenia jego wniosku o uznanie za Mesjasza" to nie prowokuje rozróbami w świątyni ani wjazdem do Jerozolimy na ośle (bo to krzyczenie "patrzcie, jestem mesjaszem") oraz atakiem na aresztujących, a przede wszystkim chętnie dokonuje cudów, bo to jest znak, że za tym kimś stoi Bóg. Tymczasem Jezus bardzo często znaków dawać nie chciał i był zły, że się ich od niego ludzie domagają. Mało tego, nie kazał rozpowiadać, że jest mesjaszem. Jak na kogoś kto chce, żeby pozytywnie rozpatrzono jego wniosek o uznanie za Mesjasza, to dość dziwne zachowanie.
A może Jezus wcale nie miał się za mesjasza i rozpoznano go w nim po uwierzeniu w zmartwychwstanie, więc trzeba było wyjaśnić, dlaczego wcześniej nie było o tym mowy i wymyślono, że Jezus zabronił tego mówić? Nie jestem jednak pewien, czy tę hipotezę da się pogodzić z hipotezą, że swoją działalnością chciał wymusić na Bogu interwencję w losy świata.

Spróbuj te wydarzenia jeszcze raz rozważyć pod założeniem, że także Wielka Rada oczekiwała mesjasza. Może nie takiego mesjasza, jakim był Jezus, który opieprzał na prawo i lewo, to faryzeuszy, to saduceuszy, to uczonych w piśmie.

Padliby na kolana pomimo opieprzania, gdyby pretendent wylegitymowął się oczywistymi cudami i ewidentną pomocą Boga, przede wszystkim w walce z okupantem. Takie były oczekiwania. Jezus najwyraźniej nie miał się czym wylegitymować. Niby czynił cuda (niechętnie) ale w sumie niewielu w nie wierzyło, nawet najbliższa rodzina i ojczyzna nie uznała go za proroka, a co dopiero mówić o mesjaszu. Sprawa oczywista, nawet nie trzeba wskazywać odpowiednich wersetów w Ewangeliach i to nie tylko synoptycznych, bo i Jan o tym wspomina.

A gdyby jakiś zbłąkany pustelnik z Qumran na kartach NT zawitał, też by go opieprzył. Chyba tylko Janowi Chrzcicielowi się upiekło, częściowo. No i moment konfrontacji ważniejszy IMHO niż wjazd na ośle, a mianowicie rozróba w świątyni. Osiołki, łuskanie kłosów, jakieś uzdrowienia w szabat, to wszystko można przełknąć. Ale to uderzało w kiesy tych, którzy terenem świątynnym zarządzali. Niemniej zakładając, że żydzi oczekiwali mesjasza, wjazd był niejako jedynie takim wrzuceniem CV.

Nie popartym cudami, które byłyby znakiem od Boga (ma na sobie palec Boży) był jedynie prowokacją, uzurpacją, bezczelnością.

Być może jednak Jezus liczył na to, że jak "narozrabia" na tyle, żeby głośno było, to nie ważą się go ot tak skazać. W końcu oskarżeniom anty-rzymskim jakoś się dotychczas wywinął (kwestia podatku dla cesarza). W ujęciu historycznym taka postawa, jak ją widzimy na kartach ewangelii, mogła być taktyką podkreślania własnych praw. W końcu Jeremiasz też swego czasu przy proroctwach prowokował otoczenie, inni prorokowie nie szczędzili w opieprzaniu dostojników i władców. W tym ujęciu Jezus mógł liczyć na to, że "bezczelność zwycięża". I się przelicytował.

Jedyne na co mógł liczyć rozrabiając (cokolwiek, co wzburzałoby tłum) to aresztowanie, a potem ukrzyżowanie. Albo na Bożą interwencję. Jeżeli wierzył - a to głosił, więc chyba wierzył - że żyje na początku końca, że już niedługo nastanie dzień Pański, a pewne wydarzenia mogą go przyspieszyć. Mógł chcieć doprowadzić do spełnienia na sobie proroctwa o męczeńskiej śmierci Syna Człowieczego i jednocześnie - w chwilach wzmożonego lęku - mieć nadzieję, że nie będzie to potrzebne, bo Bóg interweniuje w losy Syna Człowieczego.
Wersja alternatywna. Nie miał żadnych planów, splot różnych, nieprzewidzianych okoliczności doprowadził do aresztowania, skazania i wykonania wyroku, a dopiero po jego śmierci ci, co uwierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, odpowiednio wszystko zinterpretowali pod tezę, że był mesjaszem.

   

To jest interesujące. Albo Jezus nie wtajemniczyl we wszystko uczniów i apostołów, albo nie rozumieli, czy też nie przyjmowali tego do wiadomości.

Niektóre wersje Jezusa Historycznego TM zajmują się taką opcją, że wokół Jezusa był spisek, żeby został on uznany za Mesjasza właśnie w rozumieniu bardziej "standardowym". Bez męczeństwa. Przy takim założeniu można pójść o krok dalej, spisek wymaga, żeby nie mówić wszystkiego wszystkim, jeszcze jakiś Kefas swojej teściowej wypapla, Tomasz się na weselu w Kanie po kubku "wody" wygada. W takiej teorii wśród Dwunastu niektórzy byli bardziej wtajemniczeni niż inni, w tym przede wszystkim Judasz, który miał wszytko uskutecznić.

Czyli Jezus ukrywa (pomijając kilku wtajemniczonych) swoją misję i to kim jest, żeby fortelem wobec większości uczniów i apostołów dać się aresztować? Nie widzę w tym sensu. Co w ten sposób i dlaczego w ten sposób miałby osiągnąć?

Teorie takie nieco nawiązują do gnostyckich ewangelii Judasza jak i do pomniejszych źródeł, ale wykorzystują właśnie te wszystkie niejasności, niedomówienia, o których pisałeś. A także to, że te wszystkie opisy ni to oczekiwania ni to jego braku jakoś nie oddają strachu, który powinien byłby towarzyszyć Apostołom. Gesthemani nie jest miejscem ukrycia przed strażami, jest bardziej jakby miejscem umówionym na spotkanie. W końcu Judasz opuszcza naszą gromadkę w czasie Wieczerzy, tu ewangeliści są zgodni. Skąd więc wiedział o Ogrójcu? Musiało to być zaklepane już zawczasu. Ale po co?

Towarzysze Jezusa opuszczają go po aresztowaniu ale wcześniej zapewniają, że będą przy nim do końca. Może jednak się bali czym to się skończy ale albo przecenili swoją odwagę, albo - mając Jezusa za mesjasza rozumianego tradycyjnie, przecież nie wierzyli mu (albo nie rozumieli, nie zgadzali się z tym), że umrze, w dodatku poniesie śmierć męczeńską - mając Jezusa za mesjasza myśleli, że sprawy potoczą się zgodnie ze scenariuszem, który był przewidziany: nastąpi rychły koniec świata z Bożą interwencją, pokonaniem wrogów i nastaniem Królestwa Niebieskiego.
Dlaczego uczniowie poszli za Jezusem? Niewątpliwie miał charyzmę i robił coś, co brano za cuda, dlatego uwierzono mu (zwłaszcza, że na to czekano) w rychły koniec świata i to, że jest Mesjaszem. A skoro tak, to - nie wierząc w jego zapowiedzi męczeńskiej śmierci - liczono na określony scenariusz zdarzeń. Aresztowanie Jezusa i brak przy aresztowaniu Bożej  interwencji spowodował, że zrozumieli swoją pomyłkę. A gdy uwierzyli w zmartwychwstanie doszli do wniosku, że pomyłką było określone rozumienie idei mesjasza, więc sobie wszystko poukładali pod ideę, która pasowała do śmierci Jezusa i jego zmartwychwstania.

To takie luźne kawałki tych teorii, swego czasu mnie przekonywały mocno, potem mniej, dziś rozważam je raczej jako pewną "alternatywną wersję historii". Ale wykluczyć oczywiście nie mogę.

Nie wiem, czy da się tak poskładać te wszystkie klocki, żeby powstała sensowna, wiarygodna budowla.

[anbo]

Dzisiaj rano wyczytalem u Vermesa, że wjazd na ośle do Jerozolimy nie musial być rozumiany jako wjazd Mesjasza. Wprawdzie u Ewangelistów tak to widzą obserwatorzy wjazdu Jezusa, a Mateusz nawet widzi w tym spełnienie się proroctwa (Za 9,9-10), ale coś takiego nie było niczym nadzwyczajnym, co potwierdza Talmud palestyński. Zwłaszcza bogaci Żydzi korzystali z uslug poganiaczy oslów, żeby do jerozolimy (albo na wzgórze świątynne) wjechać na ośle. Jeżeli jednak obserwatorzy wjazdu Jezusa faktycznie zobaczyli w tym wjazd Mesjasza, to i Jezus mógł tak to widzieć. Jeśli jednak ta częśc relacji jest zmyślona, to Jezus nie prowokował wjazdem, prowokacją (zamierzoną albo nie) była awantura w Swiatyni i to ona zdecydowala, że Żydzi aresztowali Jezusa i przekazali go Rzymianom, żeby nie mieć na rękach jego krwi, a jednocześnie zrealizować pogląd,że lepiej, żeby jeden zginął za welu niż żeby wielu zginęło za jednego. Pamiętajmy, że były to bardzo niespokojne czasy w bardzo niespokojnym miejscu i wśród Żydów nie brakowało tych, którzy woleli nie naruszać status quo, więc tłumili w zarodku wszystko to, co mogło sprowokować Rzymian do ostrzejszego traktowania Żydów.

Za tezą, że Jezus realizował jakiś swój scenariusz (niekoniecznie uważając się za mesjasza) przemawiają jego zapowiedzi śmierci. W pamiętnej scenie, w której ostro gani Piotra, traktuje go jako kusiciela. Najwyraźniej Piotr nie zgadzał się na taką kolej rzeczy. Co ciekawe puszcza mimo uszu wzmiankę o zmartwychwstaniu. Bo przecież nie oburzałby się na to, że Jezus ma zmartwychwstać. Oburzał się na to, że Jezs ma zginąć.
Na pytania kierowane do Jezusa, czy jest Mesjaszem, Jezus najczęściej odpowiada wymijająco albo mówi "ty tak twierdzisz", co prawdopodobnie było zaprzeczeniem. U Marka wprawdzie odpowiada twierdząco, ale - jak twierdzi Vermes - są wersje z taką samą odpowiedzią jak u Mateusza ("ty tak twierdzisz"). Albo Mateusz zmienil Marka, albo Mateusz dysponował wersją Marka z "ty tak twierdzisz", którą ktoś zmienil później na potwierdzenie Jezusa. Za kogo więc miał się Jezus? Na pewno nie zależało mu na tym - a raczej przeciwnie - żeby miano go za Mesjasza. Miał się raczej za proroka z misją. Tą misją było przekonanie ludzi, zdecydowanie przede wszystkim Żydów, do tego, że zbliża się dzień Pański, więc trzeba się nawrócić i zmienić swoje zachowanie tak, żeby dostać się do Królestwa Niebieskiego, bo będzie Sąd Boży. Nie można też wykluczyć - wiele na to wskazuje - że chciał też przyspieszyć nadejście dnia Pańskiego. Czy poprzez spełnienie się na nim proroctw związanych z kimś, z kim się utożsamiał? Trudno powiedzieć, bo trudno wyluskać z NT to, co Jezus faktycznie powiedział od tego, co mu przypisano. Ewangelię Jana napisano na początku II wieku n.e. Synoptyczne prawdopodobnie po 70 roku. Prawdopodobnie dysponowano zapisanymi mowami Jezusa, ale kto wie, jak bardzo poprawnie je spisano, w jakiej wersji dotarły do autorów ewangelii i co oni z tymi wypowiedziami zrobili.

[bert04]

Chyba będę się wycofywał z tej dyskusji, mój proch już wystrzelałem a na więcej weny nie mam. Ale nie chcę Ciebie tak zostawiać w połowie, więc dam jeszcze parę uwag, tak na chwilowe podsumowanie.

W każdym razie Jezus Jana z ochotą przyjmuje podany mu przez Boga kielich, a u synoptyków wołałby, żeby Bóg podał mu bardziej strawny napój niż ukrzyżowanie, chociaż wypije, co mu Bóg poda. Albo Jan nie znał wersji synoptyków, albo ją odrzucił, pogodzić się ich nie da.

J 18:11 jest już po modlitwach w Ogrójcu. Siepacze Rady przyszli, już po ptokach. Tekst może być traktowany jako "ochoczo", ale dla mnie to bardziej akceptacja, ostatni z tzw. "etapów żałoby" według Kübler-Ross. W Ogrójcu to było jeszcze targowanie się połączone z rezygnacją.

Jedyne na co mógł liczyć rozrabiając (cokolwiek, co wzburzałoby tłum) to aresztowanie, a potem ukrzyżowanie. Albo na Bożą interwencję. Jeżeli wierzył - a to głosił, więc chyba wierzył - że żyje na początku końca, że już niedługo nastanie dzień Pański, a pewne wydarzenia mogą go przyspieszyć. Mógł chcieć doprowadzić do spełnienia na sobie proroctwa o męczeńskiej śmierci Syna Człowieczego i jednocześnie - w chwilach wzmożonego lęku - mieć nadzieję, że nie będzie to potrzebne, bo Bóg interweniuje w losy Syna Człowieczego.
Wersja alternatywna. Nie miał żadnych planów, splot różnych, nieprzewidzianych okoliczności doprowadził do aresztowania, skazania i wykonania wyroku, a dopiero po jego śmierci ci, co uwierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, odpowiednio wszystko zinterpretowali pod tezę, że był mesjaszem.

No nie przesadzaj. Co do jednego wszystkie interpretacje są zgodne, Jezus miał jakieś plany. Interpretacje religijne zakładają, że jego plany były dokładnie takie, jak na końcu wszystko wyszło. Jeżeli odstawimy podejście religijne na bok, możemy też rozważać teorie, w których Jezus miał jakieś plany, ale się przeliczył. Mógł być w pewnym momencie zbyt pewny siebie. Wrócę teraz do tych "innych mesjaszów", których historia Izraela znała. Zdarzali się tacy, którzy gromadzili wokół siebie gromadkę followersów i próbowali szturmować garnizon rzymski. Z opłakanym skutkiem. Dwoje z nich są wymienieni w Dziejach Apostolskich, Teodas i Juda Galilejczyk, Józef Flawiusz wspomina też Szymoan z Perei i Athrongesa. Każdy z nich jest podpinany pod właśnie pretensje mejsańskie, te powstańcze. W porównaniu z nimi Jezus to ucieleśnienie spokoju i rozwagi. A jego rozwalanie straganów, cóż, może myślał, że w ten sposób "zaznaczy teren" i podkreśli wagę swoich argumentów przysłowiowym uderzeniem pięścią w stół. Mógł też nie docenić frakcji saduceuszy, którzy ciągali korzyści z tytułu opłat świątecznych, może myślał, że u ich przeciwników sobie tym poparcie zaskarbi.

Czyli Jezus ukrywa (pomijając kilku wtajemniczonych) swoją misję i to kim jest, żeby fortelem wobec większości uczniów i apostołów dać się aresztować? Nie widzę w tym sensu. Co w ten sposób i dlaczego w ten sposób miałby osiągnąć?

Powiedzmy tak, "spiskowe teorie" Jezusa Historycznego TM zakładają, że na kartach ewangelii mamy tylko ślady wydarzeń rzeczywistych, a więcej zachodziło za kulisami. Przydomki apostołów, ale też Jezusa, mają świadczyć do przynależności do różnych częściowo wojowniczych sekt i ugrupowań: nazirejczycy, sykariusze, zeloci. Uzupełnia to o fragmenty z gnostyckich ewangelii, w których często mamy jakiegoś "ucznia bardziej wtajemniczonego niż inni". Przykładowo wyżej wymienionego Judasza. Zaprowadzenie przed Radę wcale nie miało być na początku pojmaniem, a razej "eskortą". Już samo to, że w środku nocy zwołano Radę ma świadczyć o tym, że nie była to akcja ad hoc, ale przygotowana imprezka, w której początkowo ważyły się losy. Na końcu przeważyła frakcja odrzucająca pretensje pretendenta. Pozostał tylko klops, bo nie można było go ot tak odstawić na ulicę, zbyt dużo frakcji było w to wmieszanych, niektóre z nich spiskujące przeciw Rzymowi, ewentualnie Jezus mógłby zagrozić planom uskutecznionym 40 lat później. Tak więc, tym razem już spontanicznie i chaotycznie, postanowiono zmusić Piłata, żeby go jak najprędzej skazał i zabił, zanim jeszcze delikwent na przesłuchaniach coś wygada.

Nie jest to interpretacja stricte biblijna, jak widać, a nawet pozabiblijna, dlatego odchodzi od naszego dotychczasowego toku dyskusji. Ale jak już rozważamy kwestie dotyczące pojmania Jezusa, akurat ta wersja może te wszystkie "niekonsekwencje" a nawet nieporozumienia wewnątrz gromadki Dwunastu wyjaśnić. Nie wiem, czy lepiej, po prostu inaczej.

Towarzysze Jezusa opuszczają go po aresztowaniu ale wcześniej zapewniają, że będą przy nim do końca.

Jeżeli zakładali, że Jezus będzie jednak tym powstańczym władcą, to także wymagałoby to od nich odwagi. Co innego, jeżeli jest skazany i wydany na śmierć. Pod tym względem ewangelie są zgodne, mimo wspominanych zapowiedzi uczniowie nie spodziewali się, że ta śmierć to nastąpi właśnie tego dnia jeszcze i w ten sposób. Tak więc i "wytrwanie" mogło dotyczyć innego scenariusza wydarzeń.

Nie wiem, czy da się tak poskładać te wszystkie klocki, żeby powstała sensowna, wiarygodna budowla.

Kiedyś czułem taką głęboką potrzebę, dziś coraz bardziej to jest rozrywka intelektualna.


I jednak się trochę rozpisałem. Ale na przyszłość chcę mniej w temacie. Może jeszcze odnajdę tego innego ludka, co przed Radą stawał i potem Rzymianom wydany został, gdzieś w moich starych książkach się kołatał na marginesie.


PS: Nie wiem, co się z formatowaniem stało, musiałem kilka razy poprawiać.

[anbo]

Chyba będę się wycofywał z tej dyskusji, mój proch już wystrzelałem a na więcej weny nie mam. Ale nie chcę Ciebie tak zostawiać w połowie, więc dam jeszcze parę uwag, tak na chwilowe podsumowanie.

Szkoda, dobrze mi się z tobą rozmawia.

W każdym razie Jezus Jana z ochotą przyjmuje podany mu przez Boga kielich, a u synoptyków wołałby, żeby Bóg podał mu bardziej strawny napój niż ukrzyżowanie, chociaż wypije, co mu Bóg poda. Albo Jan nie znał wersji synoptyków, albo ją odrzucił, pogodzić się ich nie da.

J 18:11 jest już po modlitwach w Ogrójcu.

Ale tekst "Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę." jest w rozdz. 12-tym, nie tylko przed zdarzeniami w ogrodzie, ale nawet przed ostatnią wieczerzą. Jan w ogóle  nie opisuje załamania
Jezusa w ogrodzie, mamy tylko "Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?." w wersecie wskazywanym przez ciebie.. Gdybyś nie znał synoptyków, to nie wiedziałbyś o krwawym pocie i nadziei Jezusa, że Bóg odmieni jego los.

Siepacze Rady przyszli, już po ptokach. Tekst może być traktowany jako "ochoczo", ale dla mnie to bardziej akceptacja, ostatni z tzw. "etapów żałoby" według Kübler-Ross. W Ogrójcu to było jeszcze targowanie się połączone z rezygnacją.

U Jana nie ma zadnego targowania się. Druga kwestia: Jezus nie musial uważać, że jest już "po ptokach" i sądząc po jego okrzyku na krzyżu tak nie uważał skoro wydal go dopiero tuż przed śmiercią. Bóg mógł interweniować w każdej chwili.

Jedyne na co mógł liczyć rozrabiając (cokolwiek, co wzburzałoby tłum) to aresztowanie, a potem ukrzyżowanie. Albo na Bożą interwencję. Jeżeli wierzył - a to głosił, więc chyba wierzył - że żyje na początku końca, że już niedługo nastanie dzień Pański, a pewne wydarzenia mogą go przyspieszyć. Mógł chcieć doprowadzić do spełnienia na sobie proroctwa o męczeńskiej śmierci Syna Człowieczego i jednocześnie - w chwilach wzmożonego lęku - mieć nadzieję, że nie będzie to potrzebne, bo Bóg interweniuje w losy Syna Człowieczego.
Wersja alternatywna. Nie miał żadnych planów, splot różnych, nieprzewidzianych okoliczności doprowadził do aresztowania, skazania i wykonania wyroku, a dopiero po jego śmierci ci, co uwierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, odpowiednio wszystko zinterpretowali pod tezę, że był mesjaszem.

No nie przesadzaj. Co do jednego wszystkie interpretacje są zgodne, Jezus miał jakieś plany. Interpretacje religijne zakładają, że jego plany były dokładnie takie, jak na końcu wszystko wyszło. Jeżeli odstawimy podejście religijne na bok, możemy też rozważać teorie, w których Jezus miał jakieś plany, ale się przeliczył. Mógł być w pewnym momencie zbyt pewny siebie.

Jeżeli Jezus miał plan, że zostanie stracony, to co chciał w ten sposób osiągnąć? Ponieważ głosił rychłe nadejście dnia Pańskiego to jedyne co mi przychodzi do głowy to przyspieszenie nadejścia tego dnia, na przykład poprzez spełnienie się na nim tekstów interpretowanych jako proroctwa dotyczace dnia Pańskiego. Wtedy jednak musiałby uważać się za kogoś z tych proroctw. Według mnie za Mesjasza się nie uważał, więc za kogo? Pozostaje dość tajemniczy Syn Człowieczy.
Według mnie teoretycznie jest możliwe, ze nic konkretnego nie planowal, a jedynie w pewnym momencie zrozumial, że to wszystko, to cale jego prorokowanie może się źle skończyć. Wtedy zmyślona byłaby nie tylko zapowiedź zmartwychwstania ale też śmierci. Chyba, że nie zapowiadal ale mówił, że tosię może zdarzyć, a Piotr oponował, że się nie zdarzy. Z drugiej strony pierwsza zapowiedź u marka brzmi jakby Jezus miał plan, a Piotr chciał go od niego odwieźć, wygląda na autentyczną.

Wrócę teraz do tych "innych mesjaszów", których historia Izraela znała. Zdarzali się tacy, którzy gromadzili wokół siebie gromadkę followersów i próbowali szturmować garnizon rzymski. Z opłakanym skutkiem. Dwoje z nich są wymienieni w Dziejach Apostolskich, Teodas i Juda Galilejczyk, Józef Flawiusz wspomina też Szymoan z Perei i Athrongesa. Każdy z nich jest podpinany pod właśnie pretensje mejsańskie, te powstańcze. W porównaniu z nimi Jezus to ucieleśnienie spokoju i rozwagi. A jego rozwalanie straganów, cóż, może myślał, że w ten sposób "zaznaczy teren" i podkreśli wagę swoich argumentów przysłowiowym uderzeniem pięścią w stół. Mógł też nie docenić frakcji saduceuszy, którzy ciągali korzyści z tytułu opłat świątecznych, może myślał, że u ich przeciwników sobie tym poparcie zaskarbi.

Możliwe, że awanturą w Świątyni wcale nie chcial sprowokować aresztowania, miał inny cel albo nie miał żadnego, a wyszło jak wyszło.

Czyli Jezus ukrywa (pomijając kilku wtajemniczonych) swoją misję i to kim jest, żeby fortelem wobec większości uczniów i apostołów dać się aresztować? Nie widzę w tym sensu. Co w ten sposób i dlaczego w ten sposób miałby osiągnąć?

Powiedzmy tak, "spiskowe teorie" Jezusa Historycznego TM zakładają, że na kartach ewangelii mamy tylko ślady wydarzeń rzeczywistych, a więcej zachodziło za kulisami. Przydomki apostołów, ale też Jezusa, mają świadczyć do przynależności do różnych częściowo wojowniczych sekt i ugrupowań: nazirejczycy, sykariusze, zeloci. Uzupełnia to o fragmenty z gnostyckich ewangelii, w których często mamy jakiegoś "ucznia bardziej wtajemniczonego niż inni". Przykładowo wyżej wymienionego Judasza. Zaprowadzenie przed Radę wcale nie miało być na początku pojmaniem, a razej "eskortą". Już samo to, że w środku nocy zwołano Radę ma świadczyć o tym, że nie była to akcja ad hoc, ale przygotowana imprezka, w której początkowo ważyły się losy. Na końcu przeważyła frakcja odrzucająca pretensje pretendenta. Pozostał tylko klops, bo nie można było go ot tak odstawić na ulicę, zbyt dużo frakcji było w to wmieszanych, niektóre z nich spiskujące przeciw Rzymowi, ewentualnie Jezus mógłby zagrozić planom uskutecznionym 40 lat później. Tak więc, tym razem już spontanicznie i chaotycznie, postanowiono zmusić Piłata, żeby go jak najprędzej skazał i zabił, zanim jeszcze delikwent na przesłuchaniach coś wygada.

Można by to było odpowiednio przerobić tymczasem nie ma po tym śladu w Ewangeliach i nie pasuje do tego niechęć Jezusa do mówienia o nim jako Mesjaszu.

Nie jest to interpretacja stricte biblijna, jak widać, a nawet pozabiblijna, dlatego odchodzi od naszego dotychczasowego toku dyskusji. Ale jak już rozważamy kwestie dotyczące pojmania Jezusa, akurat ta wersja może te wszystkie "niekonsekwencje" a nawet nieporozumienia wewnątrz gromadki Dwunastu wyjaśnić. Nie wiem, czy lepiej, po prostu inaczej.

Jeśli Jezus zapowiadal swoja śmierć, a mimo to apostołowie byli zaskoczeni i opuścili Jezusa, to albo nie wierzyli, że to się stanie, albo stchórzyli na ostatnim etapie, czego się zresztą Jezus spodziewał.

Towarzysze Jezusa opuszczają go po aresztowaniu ale wcześniej zapewniają, że będą przy nim do końca.

Jeżeli zakładali, że Jezus będzie jednak tym powstańczym władcą, to także wymagałoby to od nich odwagi. Co innego, jeżeli jest skazany i wydany na śmierć. Pod tym względem ewangelie są zgodne, mimo wspominanych zapowiedzi uczniowie nie spodziewali się, że ta śmierć to nastąpi właśnie tego dnia jeszcze i w ten sposób. Tak więc i "wytrwanie" mogło dotyczyć innego scenariusza wydarzeń.

Mogło ale jakie uczniowie i apostołowie mieli przesłanki, żeby sadzić, że Jezus jest wojowniczym mesjaszem? Żadnych. Przeciwnie, Jezus wiele razy odżegnuje się od czegoś takiego.

Nie wiem, czy da się tak poskładać te wszystkie klocki, żeby powstała sensowna, wiarygodna budowla.

Kiedyś czułem taką głęboką potrzebę, dziś coraz bardziej to jest rozrywka intelektualna.

Różnie się ludzie rozrywają, ten sposob jest według mnie nienajgorszy.

I jednak się trochę rozpisałem. Ale na przyszłość chcę mniej w temacie. Może jeszcze odnajdę tego innego ludka, co przed Radą stawał i potem Rzymianom wydany został, gdzieś w moich starych książkach się kołatał na marginesie.

Zdaje się, że Vermes opisuje takie historie. W tym przypadku "ludek" mial więcej szczęscia bo kończyło się na wielokrotnym (recydywista) biczowaniu.

PS: Nie wiem, co się z formatowaniem stało, musiałem kilka razy poprawiać.

Jeśli czegoś sam nie pochrzanię przez nieuwagę to nie mam problemów.

[bert04]

Można by to było odpowiednio przerobić tymczasem nie ma po tym śladu w Ewangeliach i nie pasuje do tego niechęć Jezusa do mówienia o nim jako Mesjaszu.

Jeżeli pod "Mesjasz" rozumiesz "przywódca powstańczy, którego Rzymianie będą chcieli ukatrupić przy pierwszej okazji", to zaczyna pasować. Zamiast jakichś religijnych krygowań się przed odkryciem masz normalną cywilną konspirę.

[anbo]

Można by to było odpowiednio przerobić tymczasem nie ma po tym śladu w Ewangeliach i nie pasuje do tego niechęć Jezusa do mówienia o nim jako Mesjaszu.

Jeżeli pod "Mesjasz" rozumiesz "przywódca powstańczy, którego Rzymianie będą chcieli ukatrupić przy pierwszej okazji", to zaczyna pasować. Zamiast jakichś religijnych krygowań się przed odkryciem masz normalną cywilną konspirę.

Czyli Mesjasz, który ukrywa, że jest Mesjaszem i do tego nie chce dawać znaków. No to po czym ludzie mieli poznać, ze jest Mesjaszem? Po zmartwychwstaniu tez nie, bo zdaje się, ze ukazywał się tylko uczniom, apostołom i Marii Magdalenie. No i Pawłowi, ale to chyba jedyny przypadek, kiedy ukazał się swojemu wrogowi. No tak, zapomniałem, że blogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Idąc tym tropem myślenia, to Jezus nie twierdził tez, że jest Bogiem, ukrywał to, bo takie stwierdzenie byłoby odebrane jako bluźnierstwo (z pewnością także przez jego uzniów, porzuciliby go, a może nawet gorzej) i skończyłoby się tragicznie, z czego zdawał sobie sprawę.

No dobra, zakładamy, że Jezus mial się za Mesjasza, ale to ukrywał, bo wiedział czym to grozi, gdy go posądzą, że uzurpuje sobie prawo do tytulu króla żydowskiego i rozpeta powstanie przeciw Rzymowi. No ale przecież o to mu chodziło - o męczeńską śmierć; taki był jego plan. Odpowiedź: dopiero po głoszeniu swoich nauk, miał zamiar się ujawnić w odpowiednim momencie. I istotnie, po aresztowaniu w czasie przesłuchań potwierdza, że jest królem żydowskim, mesjaszem, Synem człowieczym, który przyjdzie na obłokach, czasami objaśniając, że krolem nie z tego świata (u Jana). Wygląda na to, że wraca do łask hipoteza, ze miał plan i go realizował chociaż czasami miał nadzieję, ze Bóg inaczej pokieruje jego losem. Wierząc, że jest Synem Człowieczym, który przybędzie na oblokach mógł też wierzyć, że w jakiś sposób zmartwychwstanie.

[anbo]

Dzsiaj przeczytalem u Vermesa coś, co mocno podważa hipotezę, że Jezus identyfikowal się z Synem Człowieczym jako nowym rodzajem mesjasza, który ma umrzeć męczeńską śmiercią, a potem powrócić na obłokach, i zmierzał do wypełnienia się na nim tak rozumianych proroctw, w tym tekstu Daniela o Synu Człowieczym. Otóż do 70 roku nic nie wskazuje na to, żeby tak Żydzi rozumieli tekst Daniela, nic takiego rozumienia nie poświadcza. Dopiero po 70 roku pojawiają się inne niż do tej pory interpretacje, a zwłaszcza u pewnego rabina, ktory zmarł w pierwszej połowie II wieku n.e. można zobaczyć identyfikowanie Syna Człowieczego z Mesjaszem. Tak więc bardzo wątpliwe jest, żeby to robił Jezus dziesiątki lat wcześniej. A w takim razie nie tyle planowal swoją śmierć, co się jej spodziewał, ale mial nadzieję, ze Bóg odwróci jego los, co się jednak nie stało (modlitwa w Getsmani i okrzyk na krzyżu).

[Nonkonformista]

Uwierzytelnienia to zmartwychwstanie świętych żydowskich, trzęsienie ziemi i wypełnienie się na Jezusie proroctw, a przedw wszystkim samo zmartwychwstanie..

Zmartwychwstanie świętych? Ach, masz na myśli to wydarzenie z ewangelii Mateusza, gdzie ludzie powstali z grobów... Tylko jakoś dziwnym trafem poza ewangelią tą właśnie, nikt o tym nie wspomina. Pomyśl: martwi ludzie wchodzą do miasta, to wydarzenie tysiąclecia. A poza ewangeliami cisza o tym... Dlatego poddaję to w wątpliwość.

O trzęsieniu ziemi się nie wypowiadam, nie wiem znowu, czy poza tą ewangelią mamy jakieś relacje o trzęsieniu ziemi w tamtym rejonie? Ktoś coś wie?
Wypełnienie się proroctw na Jezusie? Hmm. Dlatego Łukasz musiał wymyślić spis, który odbył się w innym czasie /ale to już szczegół/, aby sprowadzić Jezusa z Nazaretu do Betlejem. Jechali się zapisać każdy do swego miasta? Nierealne! Jak to sobie wyobrażasz? Że Żyd będzie podróżował do miasta X na spis, bo jego daleki krewny z tego miasta pochodził? Przecież to nonsens! To był zwykły spis podatkowy - ludzie się spisywali, a raczej byli spisywani w miejscu zamieszkania i tyle - bez żadnych podróży itd. itp.

Zaćmienie Słońca podczas śmierci Jezusa: znowu brak znajomości astronomii - zaćmienie całkowite możliwe jest tylko podczas nowiu, lecz nie podczas pełni księżyca. To pierwsza sprawa.

Druga: żadne zaćmienie nie trwało dotąd dłużej niż kilkanaście minut /po prostu Ziemia się porusza, Księżyc się porusza, więc na dobrą sprawę niemożliwe jest tak długo trwające zaćmienie Słońca - ale to tylko tak na marginesie.

[anbo]

Uwierzytelnienia to zmartwychwstanie świętych żydowskich, trzęsienie ziemi i wypełnienie się na Jezusie proroctw, a przedw wszystkim samo zmartwychwstanie..

Zmartwychwstanie świętych? Ach, masz na myśli to wydarzenie z ewangelii Mateusza, gdzie ludzie powstali z grobów... Tylko jakoś dziwnym trafem poza ewangelią tą właśnie, nikt o tym nie wspomina. Pomyśl: martwi ludzie wchodzą do miasta, to wydarzenie tysiąclecia. A poza ewangeliami cisza o tym... Dlatego poddaję to w wątpliwość.

O trzęsieniu ziemi się nie wypowiadam, nie wiem znowu, czy poza tą ewangelią mamy jakieś relacje o trzęsieniu ziemi w tamtym rejonie? Ktoś coś wie?
Wypełnienie się proroctw na Jezusie? Hmm. Dlatego Łukasz musiał wymyślić spis, który odbył się w innym czasie /ale to już szczegół/, aby sprowadzić Jezusa z Nazaretu do Betlejem. Jechali się zapisać każdy do swego miasta? Nierealne! Jak to sobie wyobrażasz? Że Żyd będzie podróżował do miasta X na spis, bo jego daleki krewny z tego miasta pochodził? Przecież to nonsens! To był zwykły spis podatkowy - ludzie się spisywali, a raczej byli spisywani w miejscu zamieszkania i tyle - bez żadnych podróży itd. itp.

Zaćmienie Słońca podczas śmierci Jezusa: znowu brak znajomości astronomii - zaćmienie całkowite możliwe jest tylko podczas nowiu, lecz nie podczas pełni księżyca. To pierwsza sprawa.

Druga: żadne zaćmienie nie trwało dotąd dłużej niż kilkanaście minut /po prostu Ziemia się porusza, Księżyc się porusza, więc na dobrą sprawę niemożliwe jest tak długo trwające zaćmienie Słońca - ale to tylko tak na marginesie.

Obawiam się, że czytasz mnie wyrywkowo i dlatego błędnie mnie zrozumiałeś.

[anbo]

Teoria Barta Ehrmana jest taka, że wprawdzie Jezus nie uważał się za Syna Człowieczego, to jednak uważał się za mesjasza i trzymal to w tajemnicy. Ten mesjasz, za ktorego się uważał, miał być w przyszłości królem Izraela. Była to tajemnica i to wyjawil decydentom żydowskim Judasz. Aresztowano Jezusa z tego powodu i z tego powodu został stracony, co poświadczają Ewangelie. Zaklada się tu, że żydowscy decydenci nie mieli wcześniej podstaw do aresztowania Jezusa. Judasz zgodził się im go dostarczyc, a nie tylko wskazać dogodną systuację (bez tlumów, których reakcji się obawiano) do aresztowania. Czy jednak ludzie arcykaplana potrzebowali takiego powodu? Pzecież już wcześniej chciano Jezusa schwytać, o czym mówią rozdz. 10 i 11 u Jana, a wystarczającym powodem była awantura w Świątyni.