[KBr]

A ja nadal nie rozumiem o co chodzi z tym Einsteinem humanistów.

[Cleo]

A ja nadal nie rozumiem o co chodzi z tym Einsteinem humanistów.

Człowiek przerastający rzeczywistość która uwiera go do tego stopnia, że musi ćpać. Umysł ścisły dostaje nobla, humaniście pozostaje ćpanie, bo baranom swoich czasów i tak nic nie udowodni.

[Piotrek R.]

glowna hipoteze powtarzam:

jesli ludzie NA TRZEZWO sa w stanie wybudowac oboz koncentracyjny to stawiam, w moim odczuciu uzasadniona, hipoteze ze "trzezwosc" jest stanem conajmniej sprzyjajacym potwornej patologii.

a póki nie udowodnisz iż to trzeźwość jest powodem dla którego ludzi dopuszczają się tych wszystkich potworności hipoteza pozostanie hipotezą

[KBr]

Człowiek przerastający rzeczywistość która uwiera go do tego stopnia, że musi ćpać. Umysł ścisły dostaje nobla, humaniście pozostaje ćpanie, bo baranom swoich czasów i tak nic nie udowodni.

Aha.

[Kilgore Trout]

kurcze wyrzucilo mnie, przepraszam ale nie chce by przez jakies uwagi pani w-kazdej-chwili-moge-zaczac-miec-halucynacje moja wypowiedz zostala nie zauwazona przez avidala np.
---

Phillrond naturalnie nie odpowiedzial na moje pytania tylko wylał z siebie jakies pretensje o cos co sam sobie wymyslil. Bog z nim.

Pozostaja one wiec aktualne a glowna hipoteze powtarzam:

jesli ludzie NA TRZEZWO sa w stanie wybudowac oboz koncentracyjny to stawiam, w moim odczuciu uzasadniona, hipoteze ze "trzezwosc" jest stanem conajmniej sprzyjajacym potwornej patologii.

PS: zaznaczam ze "oboz koncentracyjny" jest tu po prostu przykladowym przedstawieniem horrendalnych potwornosci ktore ludzie wykonuja bedac w tym dziwnym stanie psychicznym zwanym "trzezwoscia".

Dlaczego mam stawiać odurzenie ponad życie na trzeźwo

"trzezwosc" to po prostu nazwa na jeden rodzaj odurzenia.

a póki nie udowodnisz iż to trzeźwość jest powodem dla którego ludzi dopuszczają się tych wszystkich potworności hipoteza pozostanie hipotezą

Jest ona uzasadniona dokladnie tak samo jak hipoteza ze ludzie robia cos poniewaz znajduja sie w dowolnie innym stanie psychicznym.

a wiec calkiem powaznie.

[Cleo]

a póki nie udowodnisz iż to trzeźwość jest powodem dla którego ludzi dopuszczają się tych wszystkich potworności hipoteza pozostanie hipotezą

Może też dużym prawdopodobieństwem być wyśmianą hipotezą (przez trzeźwą większość). Myślicielowi nie pozostanie nic jak tylko ogon pod siebie.

[Enkidu]

jesli ludzie NA TRZEZWO sa w stanie wybudowac oboz koncentracyjny to stawiam, w moim odczuciu uzasadniona, hipoteze ze "trzezwosc" jest stanem conajmniej sprzyjajacym potwornej patologii.

Idąc Twoim tokiem rozumowania stawiam hipotezę, że oszołomy typu Hitler & Co. zrobiłyby to samo będąc "pod wpływem"
Dalej twierdzę że proporcje mają tu ogromne znaczenie.

Umysł ścisły dostaje nobla, humaniście pozostaje ćpanie, bo baranom swoich czasów i tak nic nie udowodni.

Bo jak wiadomo humaniści Nobla nie dostają...

[Piotrek R.]

Jest ona uzasadniona dokladnie tak samo jak hipoteza ze ludzie robia cos poniewaz znajduja sie w dowolnie innym stanie psychicznym.

poważny pan K. (zbieżność inicjałów przypadkowa) dusił krasnoludka który siedział na jego tapczanie - fakt iż pan K. był pod wpływem bielunia był w tym przypadku decydujący, niszą ekologiczną krasnoludków nie są tapczany. No chyba, że mówimy o tokoloshi, ale to nie był akurat on.

[Cleo]

Idąc Twoim tokiem rozumowania stawiam hipotezę, że oszołomy typu Hitler & Co. zrobiłyby to samo będąc "pod wpływem"
Dalej twierdzę że proporcje mają tu ogromne znaczenie.

Bo jak wiadomo humaniści Nobla nie dostają...

Niektórzy dostają. Ale jeżeli naprawdę przerastają rzeczywistość to raczej tego zaszczytu nie dostąpią.

[KBr]

No wiadomo, co tam, że ktoś przerasta rzeczywistość. Nobel najważniejszy. ;]

[Kilgore Trout]

Umysł ścisły dostaje nobla, humaniście pozostaje ćpanie

a sa tez tacy co ćpali i dostali nobla za to co tripujac wymyslili.

Cleo zadne noble na szczescie nie groza. Ale straszna sytuacja ze Crick nie poszedl do wiezienia za swoje zbrodnie tylko nagrody dostal... a tyle osob mogl rozjechac w swoim kwasowym szale drogowym

Idąc Twoim tokiem rozumowania stawiam hipotezę, że oszołomy typu Hitler & Co. zrobiłyby to samo będąc "pod wpływem"

Pod wplywem czego? Pod wplywem stymulantow - niewykluczone bo stymulanty nie zmieniaja sposobu patrzenia na rzeczywistosc jedynie daja kopa.

ale pod wplywem psychodelikow?

poważny pan K. (zbieżność inicjałów przypadkowa) dusił krasnoludka który siedział na jego tapczanie - fakt iż pan K. był pod wpływem bielunia był w tym przypadku decydujący, niszą ekologiczną krasnoludków nie są tapczany. No chyba, że mówimy o tokoloshi, ale to nie był akurat on.

a to jest argument ze dzialania podjete pod wplywem bielunia faktycznie sa w duzym stopniu determinowane przez sam bielun.

ale nie jest to argument przeciwko temu ze dzialania podjete w tym dziwnym stanie psychicznym zwanym "trzezwoscia" sa jakos szczegolnie/wyjatkowo autonomiczne.

"Trzezwosc" wydaje sie byc odurzeniem charakteryzujacym sie m.in. BARDZO DUZA podatnoscia na propagande i sugestie.

[Enkidu]

Pod wplywem czego? Pod wplywem stymulantow - niewykluczone bo stymulanty nie zmieniaja sposobu patrzenia na rzeczywistosc jedynie daja kopa.

ale pod wplywem psychodelikow?

Dobra, może inaczej.
Podaj mi przykład "działalności" trzeźwych oszołomów w konkretnym miesiącu czy roku,ale wraz z liczbą wszystkich trzeźwych w tym samym czasie, no i oczywiście liczbę ludzi pod wpływem psychodelików, również w tym samym czasie.

Może być w liczbach bezwzględnych lub procentach, jeśli sie nie da to chociaż jakieś dane szacunkowe.
IMHO bez tego nie da się wyciągnąć prawidłowych wniosków nawet jeśli Twoja hipoteza jest prawdziwa.
Edit
Oczywiscie to nie wszystkie czynniki jakie należy uwzglednic, ale pozwoli na jako taki ogląd sprawy

[Kilgore Trout]

Dobra, może inaczej.
Podaj mi przykład "działalności" trzeźwych oszołomów w konkretnym miesiącu czy roku,ale wraz z liczbą wszystkich trzeźwych w tym samym czasie, no i oczywiście liczbę ludzi pod wpływem psychodelików, również w tym samym czasie.

znaczy jak np. nie wiem "wywolanie wojny"?

psychodeliki, marihuana czy MDMA zawsze od samego poczatku stosowania na zachodzie towarzyszyly srodowiskom liberalnym, artystycznym, tolerancyjnym, antyrzadowym, pacyfistycznym.

Podczas gdy trzezwa wiekszosc (pomijajac jednostki) zawsze byla konserwatywna, egoistyczna, domagala sie wojen i brutalnej rzadowej kontroli. (widac to nawet po naszym forum)

Z tymze tak, naturalnie upojenie zwane: "trzezwosc" do wielu rzeczy sie nadaje. Na przyklad jak chcesz zbudowac dom to nie ma sensu zabierac sie za to na grzybach bo zanim dojdziesz do czego mlotek sluzy minie dobrych kilka godzin. Wiec ja nie demonizuje "trzezwosci", mysle ze jest to odurzenie przydatne do pewnych rzeczy. Natomiast najwyrazniej przedawkowanie "trzezwosci" prowadzi do bardzo powaznych patologii. Sa tez rzeczy ktorych najwyrazniej "na trzezwo" robic nie nalezy jak np. chodzenie na wiece polityczne, ogladanie telewizji, czytanie gazet a nawet zapewne kozystanie z internetu.

[Enkidu]

1.znaczy jak np. nie wiem "wywolanie wojny"?

2.psychodeliki, marihuana czy MDMA zawsze od samego poczatku stosowania na zachodzie towarzyszyly srodowiskom liberalnym, artystycznym, tolerancyjnym, antyrzadowym, pacyfistycznym.

3.Podczas gdy trzezwa wiekszosc (pomijajac jednostki) zawsze byla konserwatywna, egoistyczna, domagala sie wojen i brutalnej rzadowej kontroli. (widac to nawet po naszym forum)

1.Dowolny który według Ciebie jest "obozem koncentracyjnym"
2.To jest niezły argument,ale raczej na to że psychodeliki mogą poszerzać horyzonty,a z tym się właściwie zgadzam.
3.Większość oszołomów w Europie była biała,ale z tego nie wynika że przynależność do rasy białej powoduje zwiększoną liczbę czynów z kategorii "obóz koncentracyjny"-ponieważ większość jest biała.

Tak jak napisałem wcześniej nie twierdzę że Twoja hipoteza jest nieprawdziwa,ale bez konkretnych w miarę liczb nie mogę stwierdzić czegokolwiek.

[avidal]

jesli ludzie NA TRZEZWO sa w stanie wybudowac oboz koncentracyjny to stawiam, w moim odczuciu uzasadniona, hipoteze ze "trzezwosc" jest stanem conajmniej sprzyjajacym potwornej patologii.

Taka korelacja bez watpienia wystepuje, nie ma co do tego watpliwości. Wiekszość zbrodni i bezeceństw uwydatniających skalę ludzkiego okrucieństwa i skłonność do najpotworniejszych zbrodni powstała i miała miejsce w umysłach ludzi wolnych od narkotykowych wizji. Ale czy mogło być inaczej? Wszak jednocześnie większość ludzi pozostaje w trzeźwości, niż w stanie narkotykowego upojenia. Dlatego wystepująca tu korelacja prawie na pewno nie znajduje potwierdzenia w związku przyczynowo - skutkowym. Dowolny zbrodniarz może byc idealnie, modelowo wręcz trzeźwy, kiedy popełnia zbrodnię - a i tak nie ma podstaw do tego, aby wina za jego poronione pomysły i czyny obarczac trzeźwość umysłu. Prawdziwa przyczyna prawdopodobnie ma inne źródło; ambicje, żądza władzy, nienawiść, fanatyzm i tysiące innych.
Przyznaje Ci rację, że trzeźwość jest jedynie specyficzną odmiana stanu umysłu, obiektywnie nie gorszą i nie lepszą niz stan otumanienia narkotykami. Niemniej z punktu widzenia interesów społecznych jest to stan najwłaściwszy, jakkolwiek moralizatorsko, czy patetycznie by to brzmiało.

[Kilgore Trout]

1.Dowolny który według Ciebie jest "obozem koncentracyjnym"

Sprawa jest ciezka o tyle ze psychodeliki sa obecne na zachodzie od niedawna. Wczesniej mielismy wielowiekowa abstynencje. (Naturalnie obecny byl tez alkohol.) Co owocowalo praktycznie non-stop rzezia na skale absolutnie horrendalna, dominacja skrajnego patriarchatu, brutalnej monoteistycznej religii i kosciola.

(nota bene, dlaczego kosciol tak skrajnie sprzeciwia sie wszystkim praktycznie substancja psychoaktywnym? bo doskonale wie ze wsrod milosnikow tych substancji katolikow NIE MA zwyczajnie. w ogole. zero.)

Wiec ograniczenie jest do okresu powojennego, przy czym blyskawicznie wszystkie substancje zostaly zdelegalizowane i "trzezwa" dyktatura rozpoczela bezwzlegna wojne totalna. Jednak nawet te kilkadziesiat lat wystarczylo by SWIAT ZMIENIL SIE NA ZAWSZE. Istnieje WYRAZNA KORELACJA radykalnych pozytywnych (wolnosciowe, indywidualistyczne a nawet i technologiczne [duzo pisze o tym m.in. Davis w "TechGnozie"]) przemian spolecznych ze zwiekszonym zainteresowaniem psychodelikami. Stad mozna wyciagnac wniosek ze "trzezwosc" z natury jest konserwatywna, nadzorujaca, kontrolujaca, niechetna spolecznej i mentalnej ewolucji.

3.Większość oszołomów w Europie była biała,ale z tego nie wynika że przynależność do rasy białej powoduje zwiększoną liczbę czynów z kategorii "obóz koncentracyjny"-ponieważ większość jest biała.

bialy trzezwy czlowiek = czarny trzezwy czlowiek. Naturalnie kazdy ma swoje uprzedzenia i wkrety a niektore sa zwiazane z dana rasa ale generalnie nie ma specjalnej roznicy miedzy "trzezwoscia" bialego i czarnego. tak samo jak nie ma specjalnej roznicy miedzy tripujacym czarnym, bialym i zoltym.

[Kilgore Trout]

Taka korelacja bez watpienia wystepuje, nie ma co do tego watpliwości. Wiekszość zbrodni i bezeceństw uwydatniających skalę ludzkiego okrucieństwa i skłonność do najpotworniejszych zbrodni powstała i miała miejsce w umysłach ludzi wolnych od narkotykowych wizji. Ale czy mogło być inaczej? Wszak jednocześnie większość ludzi pozostaje w trzeźwości, niż w stanie narkotykowego upojenia. Dlatego wystepująca tu korelacja prawie na pewno nie znajduje potwierdzenia w związku przyczynowo - skutkowym. Dowolny zbrodniarz może byc idealnie, modelowo wręcz trzeźwy, kiedy popełnia zbrodnię - a i tak nie ma podstaw do tego, aby wina za jego poronione pomysły i czyny obarczac trzeźwość umysłu. Prawdziwa przyczyna prawdopodobnie ma inne źródło; ambicje, żądza władzy, nienawiść, fanatyzm i tysiące innych.

Widzisz problem jednak w tym ze czlowiek pod wplywem powiedzmy MDMA zwyczajnie NIE JEST w stanie zamordowac drugiego czlowieka i wrzucic jego ciala do masowego grobu. Nie jest poniewaz efektem dzialania MDMA jest uczucie ogromnej empatii w stosunku do innych istot, milosci i szczescia. To jest fakt.

Wiec czlowiek odurzony "trzezwoscia" JEST w stanie dokonac przerazajacych, nie mieszczacych sie w glowie zbrodni. Historia jest PELNA takich przypadkow. Wlasciwie niemal cala historia to takie przypadki.

Czlowiek tripujacy na MDMA nie. A przynajmniej jest to ZNACZNIE MNIEJ prawdopodobne. Historia nie zna ani jednego udokumentowanego przypadku.

Tak wiec stwierdzenie ze wtedy zwyczajnie wszyscy byli w stanie psychicznym zwanym "trzezwosc" nie zamyka tematu. Owszem, tak bylo, ale jesli stan psychiczny "trzezwosc" pozwala odurzonemu na dokonanie tak potwornych zbrodni to w moim odczuciu mamy tu stan potencjalnie bardzo niebezpieczny. Naturalnie ja nie jestem za powiedzmy dawkowaniem "trzezwosci" bo uwazam ze ludzi nalezy karac za czyny a nie za stan psychiczny (jak np. uwaza "trzezwa" policjantka mysli Cleo) ale niewykluczone ze tak wlasnie powinno byc...

Historia jest pelna dowodow.

[Enkidu]

bialy trzezwy czlowiek = czarny trzezwy czlowiek. Naturalnie kazdy ma swoje uprzedzenia i wkrety a niektore sa zwiazane z dana rasa ale generalnie nie ma specjalnej roznicy miedzy "trzezwoscia" bialego i czarnego. tak samo jak nie ma specjalnej roznicy miedzy tripujacym czarnym, bialym i zoltym.

Chodziło mi tylko o analogię w której biały=trzeźwy,faktycznie może nie najlepszą
Avidal napisał że związek przyczyna-skutek prawie na pewno nie zachodzi,ale to nie to samo
co na pewno, więc może jakoś to wychwycisz.
A na dzisiaj kończę bo mi radiator w głowie zwolnił i czacha dymi
Edit
Cały problem w tym ze pozytywne skutki psychodelików można wykazać,znacznie trudniej wykazać będzie
że gdyby większość była na "fazie" nie byłoby zbrodni,a jeszcze trudniej że trzeźwość sama w sobie je powoduje.

[Piotrek R.]

[url=http://www.collisiondetection.net/mt/archives/2005/06/this_is_intrigu.html][/url]ale nie jest to argument przeciwko temu ze dzialania podjete w tym dziwnym stanie psychicznym zwanym "trzezwoscia" sa jakos szczegolnie/wyjatkowo autonomiczne.

powtarzam, dopóki nie udowodnisz, iż to stan trzeźwości jest bezpośrednim powodem dokonywania zbrodni itp. Twoja hipoteza pozostanie mało wartościową frazą, która traci na swej mocy tym bardziej im dłużej czekasz z dowodem
fakt, iż trzeźwość towarzyszy innym stanom psychicznym jak gniew czy nienawiść nie jest z kolei dowodem na to, że działania osób pod wpływem narkotyków są autonomiczne i nie przynoszą szkód, od trzeźwości nie można się uzależnić, od narkotyków tak

[Al-Rahim]

od trzeźwości nie można się uzależnić, od narkotyków tak

Czy awersja do stanu "na haju", nie jest uzależnieniem od trzeźwości?