[kkap]

Jeśli nie dostają w łapę to weź mi Grzanko wytłumacz co innego jest przyczyną takiego absurdu prawnego? Głupota? Populizm? No co?

[Baptiste]

Dostają w łapę? Sądzisz, że coś takiego nie ujrzałoby światła dziennego? Ilu polityków trzeba by było przekupić? Jakie jest prawdopodobieństwo, że żaden z nich nie zacząłby sypać? Tajemnica więcej niż jednego człowieka szybko przestaje być tajemnicą.

Dodajmy do tego, że taka sytuacja poza Polską ma też miejsce niemal na całym świecie, co tym bardziej zmniejsza prawdopodobność tej teoryjki, która wygląda na rodem z jakiegoś "marszu oburzonych" zeitgeistowiczów.

Jestem za legalizacją narkotyków, choć szczerze nie cierpię tych gardłujących za tym ludzi.

[kkap]

Dodajmy do tego, że taka sytuacja poza Polską ma też miejsce niemal na całym świecie, co tym bardziej zmniejsza prawdopodobność tej teoryjki, która wygląda na rodem z jakiegoś "marszu oburzonych" zeitgeistowiczów.

A mafie to istnieją tylko w Polsce :lol2:?

Pytam Ciebie także, co wg Ciebie jest przyczyną ewidentnego absurdu prawnego?

[Baptiste]

Pytam Ciebie także, co wg Ciebie jest przyczyną ewidentnego absurdu prawnego?

Różne czynniki.
A nie dostrzegasz, że zakorzeniony u nas w kulturze alkohol ma zupełnie inny odbiór społeczny niż obce substancje? Heroina, kokaina jeszcze 100 lat temu były legalne. Przestały nimi być gdy zauważono jak szybko uzależniają i niszczą. To wszystko czymś skutkowało, pewnym nastawieniem i stosunkiem społecznym. Gdy rodzic widział, że jego dziecko ćpa to jak myślisz był za zakazem czy nie był? Spytaj się swoich rodziców, dziadków co o tym sądzą. Jak nie ich to tych od od swoich kolegów. Ich też uznasz za mafię?
Jeżeli społeczny odbiór jest taki a nie inny to:
1. Rządzący w mniejszym bądź większym stopniu go uwzględniają (nawet jeśli chodzi tylko o utrzymanie stołków)
2.Oni sami także wywodzą się z tego społeczeństwa (z marsa nie spadają) toteż ich stosunek będzie po części odzwierciedleniem stosunku społeczeństwa.

[kkap]

Różne czynniki.
A nie dostrzegasz, że zakorzeniony u nas w kulturze alkohol ma zupełnie inny odbiór społeczny niż obce substancje? Heroina, kokaina jeszcze 100 lat temu były legalne. Przestały nimi być gdy zauważono jak szybko uzależniają i niszczą. To wszystko czymś skutkowało, pewnym nastawieniem i stosunkiem społecznym. Gdy rodzic widział, że jego dziecko ćpa to jak myślisz był za zakazem czy nie był? Spytaj się swoich rodziców, dziadków co o tym sądzą. Jak nie ich to tych od od swoich kolegów. Ich też uznasz za mafię?
Jeżeli społeczny odbiór jest taki a nie inny to:
1. Rządzący w mniejszym bądź mniejszym stopniu go uwzględniają (nawet jeśli chodzi tylko o utrzymanie stołków)
2.Oni sami także wywodzą się z tego społeczeństwa (z marsa nie spadają) toteż ich stosunek będzie po części odzwierciedleniem stosunku społeczeństwa.

Wiesz, o ile potrafię zrozumieć penalizację twardych dragów (co nie znaczy, że popieram, ale sam absolutnie nie tykam tego ścierwa) o tyle penalizacja marihuany to zwyczajny absurd. Zwłaszcza, że jesteśmy narodem zielarzy, podejście do trawki w naszym społeczeństwie radykalnie zmieniło się od pokolenia obecnych 30+ i nie da się już tego cofnąć. Najpóźniej za 20 lat w Polsce będą Coffeeshopy. O rzekomej wyjątkowej szkodliwości marihuany przekonani są głównie ludzie starsi, którzy zostali poddani państwowej propagandzie i praniu mózgów. Moi rodzice doskonale wiedzą, że marihuana nie jest używką mi obcą i chyba nawet woleliby żebym palił niż nazbyt często zalewał pałę

[Baptiste]

Chodzi o to, że w kulturze przylgnęło, że to i to jest narkotykiem. Już ma to jakiś odbiór społeczny. Oczywiście inny niż w przypadku heroiny (dlatego są nieliczne ugrupowania, które bez wzbudzania wielkich kontrowersji są za jej legalizacją).
Ja jestem za legalizacją każdego narkotyku, choć ich nie darzę sympatią. Skun też nie jest taki cacy jak się widzi ludzi, którzy codziennie muszą zbijać się na połówkę bo nie wyobrażają sobie nie najarać się przed snem. Kokaina to już wogóle. Bardzo szybko może zrobić z człowieka dłużnika na niemałą sumkę.

[kkap]

Chodzi o to, że w kulturze przylgnęło, że to i to jest narkotykiem. Już ma to jakiś odbiór społeczny.

No dobrze, ale dlaczego tak przylgnęło? W ogóle zauważcie, że do pewnego momentu w czasach historycznych nie było czegoś takiego jak penalizacja narkotyków. Ba, nie także było problemu narkomanii. Skłaniałbym się ku tezie, że państwowa penalizacja narkotyków robi im jedynie reklamę. Poza tym w ogóle co to są narkotyki? To nic innego jak substancje uznane za zabronione przez państwo.

Skun też nie jest taki cacy jak się widzi ludzi, którzy codziennie muszą zbijać się na połówkę bo nie wyobrażają sobie nie najarać się przed snem.

Gdyby można było posiadać w domku swoje krzaczki (tak jak w Holandii) to nie byłoby to nic kosztownego Są ludzie, którzy nie wyobrażają się nie uchlać przed snem. To jest teoretyczny argument za prohibicją.

[IX]

Ba, nie także było problemu narkomanii. Skłaniałbym się ku tezie, że państwowa penalizacja narkotyków robi im jedynie reklamę.

Wiesz jak w Polsce rozpowszechniono ziemniaki?
Król nakazał straży trzymać zakaz wejścia na pola uprawne, ale w taki sposób, żeby wszyscy wokół mogli sobie wchodzić i wybierać co im się żywnie podobało *

[SIZE="1"]* - teoria zasłyszana kiedyś tam, nie sprawdzałem jej prawdziwości [/SIZE]

[Baptiste]

No dobrze, ale dlaczego tak przylgnęło? W ogóle zauważcie, że do pewnego momentu w czasach historycznych nie było czegoś takiego jak penalizacja narkotyków.

U nas do pewnego momentu wogóle nie było słychać o wielu różnych substancjach określanych mianem narkotyku więc to w sumie nic dziwnego.

Gdyby można było posiadać w domku swoje krzaczki (tak jak w Holandii) to nie byłoby to nic kosztownego Są ludzie, którzy nie wyobrażają się nie uchlać przed snem. To jest teoretyczny argument za prohibicją.

Pal licho te pieniądze, chodzi o to, że ja czuję niechęć do takich osób. O ile poprę ich pomysły na legalizację to gardłować z nimi na ulicy nie mam zamiaru. Zresztą z tego co zauważyłem to na tych marszach większość ludzi wygląda tak jakby ich kontakt z narkotykami polegał na kilku buchach złapanych na dwóch, trzech imprezach. Ludziki z rasta czapeczkami Nie przypominają tych co to na ciśnieniu będą opalać czarną fifkę opaloną już wcześniej ze 3 razy.

[Dreilinden]

Politycy właśnie boją się zmian. Zmiany są dla nich niebezpieczne, pociągają za sobą jakieś skutki i skutki te nie zawsze są pozytywne. Jestem za całkowitą legalizacją marihuany, ale zdaję sobie sprawę, że jej legalizacja pociągnęłaby za sobą pewne kłopoty, o które na pewno zostaliby oskarżeni politycy, którzy ją zalegalizowali. Tego właśnie się obawiają. Z punktu widzenia polityki lepiej zostawić rzeczy tak jak są niż narażać się na powstawanie nowych problemów i oskarżenia ze strony opozycji. Dochodzi do tego, jak wspomniał Pan Antoni, reakcja społeczeństwa, które nie jest jeszcze całkowicie przekonane do tej używki. W ogóle społeczeństwa ciągle jeszcze pokutują jakieś mity o wstrzykiwaniu sobie marihuany w oko. Mało jest osób starszych takich jak moi rodzice, którzy raczej nie mają problemu z tym, że od czasu do czasu zapalę. Żaden z moich znajomych nie wprowadził w temat swoich rodziców.

[kkap]

Politycy właśnie boją się zmian. Zmiany są dla nich niebezpieczne, pociągają za sobą jakieś skutki i skutki te nie zawsze są pozytywne. Jestem za całkowitą legalizacją marihuany, ale zdaję sobie sprawę, że jej legalizacja pociągnęłaby za sobą pewne kłopoty, o które na pewno zostaliby oskarżeni politycy, którzy ją zalegalizowali. Tego właśnie się obawiają. Z punktu widzenia polityki lepiej zostawić rzeczy tak jak są niż narażać się na powstawanie nowych problemów i oskarżenia ze strony opozycji. Dochodzi do tego, jak wspomniał Pan Antoni, reakcja społeczeństwa, które nie jest jeszcze całkowicie przekonane do tej używki. W ogóle społeczeństwa ciągle jeszcze pokutują jakieś mity o wstrzykiwaniu sobie marihuany w oko. Mało jest osób starszych takich jak moi rodzice, którzy raczej nie mają problemu z tym, że od czasu do czasu zapalę. Żaden z moich znajomych nie wprowadził w temat swoich rodziców.

Główną zmianą po legalizacji będzie to, że palacze wreszcie wyjdą z ukrycia. W zasadzie tyle, bo kto pali teraz, ten będzie to robił otwarcie, a kto nie pali ten i tak nie będzie palił.

Pisząc to co teraz napisałeś mam wrażenie jakbyś usprawiedliwiał obecną klasę polityczną za styl uprawianej polityki i brak odwagi cywilnej. Wypowiedzi niektórych polityków w stylu "Niech posłowie Ruchu Palikota sami podają narkotyki swoim dzieciom" uważam za skandaliczne i poniżające. Czy posłowie, którzy nie delegalizują alkoholu i papierosów z automatu podają dzieciom te używki :lol2:? A przecież nikt rozsądny nie popiera uchlewania się dzieci czy palenia przez nie papierosów. Problemem jest to, że to właśnie ci ostrożni politycy, jebane, kłamliwe szuje trzęsące portkami o te ich jebane stołki są odpowiedzialni za tragedie dziesiątków tysięcy ludzi, bo tak należy klasyfikować zamykanie ludzi w więzieniach za nic. I nawet o ile brak legalizacji jakoś mogę zrozumieć, o tyle brak depenalizacji posiadania jest czymś absolutnie niezrozumiałym - depenalizację szłoby wyjaśnić nawet starym, kościelnym babom. A zresztą taki elektorat już dawno zlokalizował się wokół PiSu i okołopisowskich partyjek. Rozsądna formacja polityczna nie powinna przejmować się takim marginesem, który i tak nie myśli samodzielnie.

Myśl społeczna zmienia się, powoli ale się zmienia. Będzie się zmieniać radykalnie wraz ze zmianą pokoleniową. Nie wiem w jakim wieku są Twoi rodzice, moi (ok. 60) co prawda nie są zachwyceni moim paleniem, ale nie jest to dla nich też jakiś większy problem. Podejrzewam, że to pokolenie depenalizację nawet by i poparło.

[Dreilinden]

Pisząc to co teraz napisałeś mam wrażenie jakbyś usprawiedliwiał obecną klasę polityczną za styl uprawianej polityki i brak odwagi cywilnej.

Ja nikogo nie usprawiedliwiam, ja tylko pisze jak jest.

Myśl społeczna zmienia się, powoli ale się zmienia. Będzie się zmieniać radykalnie wraz ze zmianą pokoleniową. Nie wiem w jakim wieku są Twoi rodzice, moi (ok. 60) co prawda nie są zachwyceni moim paleniem, ale nie jest to dla nich też jakiś większy problem. Podejrzewam, że to pokolenie depenalizację nawet by i poparło.

Moi rodzice też są koło 60. Są bardziej liberalni niż niejeden młody osobnik. Ja jakoś nigdy nie wróciłem do domu zalany w trupa ani nie sprawiałem problemów wychowawczych, więc wiedzą, że zachowuję rozsądek i ufają mojemu osądowi.

[Rutus]

Temat penalizacji bądź legalizacji wszelkich środków psychotropowych jest bardzo ciekawy i w zasadzie wiedza na temat zjawisk socjologicznych występujących wokół decyzji administracyjnych w tym temacie jest pełna. Problemem jest jedynie tzw. wola polityczna, czyli po prostu chęć polityków (bądź jej ewentualny brak) do podlizywania się części wyborców. Występuje tu również strach przed utratą poparcia społecznego z powodu podejmowania decyzji słusznych i logicznych, ale niepopularnych (w zasadzie pełna analogia bolesnych reform gospodarczych).

Temat wygląda tak: jeśli społeczeństwo lub jej dowolny wycinek akceptuje jakąkolwiek używkę (inaczej środek psychotropowy), to wszelki zakaz spowoduje zawsze tylko i wyłącznie przesunięcie produkcji i dystrybucji w podziemie gospodarcze a nie spowoduje wyeliminowania zjawiska. Z tego właśnie powodu penalizację czegokolwiek nazywa się czasami "zamiataniem problemu pod dywan" - ten problem i tak istnieje nadal, tylko państwo traci nad nim kontrolę i możliwość obserwacji zmian w zjawisku.
Najlepszym przykładem przeniesienia produkcji i dystrybucji do gospodarczego podziemia jest znana wszystkim kwestia prohibicji w Stanach Zjednoczonych w latach 1920 - 1933: http://pl.wikipedia.org/wiki/Prohibicja
Powyższe ograniczenie spowodowało pojawienie się "odwetowych" zjawisk społecznych, na których potężne pieniądze zarobił świat przestępczy. Obecnie jeszcze o wiele większe pieniądze ten sam półświatek zarabia na wszelakich narkotykach prócz kofeiny, nikotyny i alkoholu. A są to środki psychotropowe o sile porównywalnej do kokainy, opiatów, kannabinolu czy podobnych. A w sensie oddziaływania na mózg są to w zasadzie środki identyczne. Tu polecam książkę Petera Copelanda - "Geny a charakter" - zawarty jest tam dokładny opis wpływu narkotyków (na przykładzie kawy) na funkcjonowanie mózgu i psychiki człowieka.

Odrywając się na chwilę od narkotyków - penalizacja dowolnego towaru zawsze spowoduje społeczny wzrost zainteresowania tym towarem (efekt "zakazanego owocu") i rozpocznie lawinowy wzrost zysków świata przestępczego z eksplorowania ciągot społecznych względem tego towaru. I owym towarem może być cokolwiek: płyty z muzyką "zachodnią", nagrania czy wydawnictwa pornograficzne, dżinsy, guma do żucia, Coca-Cola czy cokolwiek innego.
Idę o zakład o wszystko, że wystarczy w Polsce zakazać czytania i natychmiast wzrośnie poziom czytelnictwa, tylko, że będzie to czytelnictwo "w podziemiu".


Wnioski
1. Choć osobiście nigdy nie sięgnąłem po żadne narkotyki (wliczając kawę czy papierowy jako narkotyk), to jestem absolutnie przeciwny jakimkolwiek zakazom.
2. Podział na narkotyki "miękkie" i "twarde" uważam za sztuczny i zbędny. Pojawił się on z tego powodu, że część myślących polityków zaczęła przemycać ideę depenalizacji tej części używek, ale w połączeniu z opcją kontynuowania podlizywania się wyborcom nauczonym technik zakazów. W podobny sposób można podzielić alkohole na "miękkie" (piwo, szampan) oraz "twarde" (wódka, koniaki itp).
3. Z doświadczeń związanych ze znoszeniem prohibicji różnego rodzaju w wielu państwach dobrze wiadomo, że depenalizacja produkcji i dystrybucji środków odurzających (w tym przypadku C2H5OH, ale to nieistotne) zawsze powoduje długofalowy skutek pod postacią zmniejszenia spożycia tych środków. Co przy okazji jest przeciwieństwem haseł wszelkiej maści politycznych przeciwników.
4. Odwrotnie - zawsze pojawienie się zakazu dotyczącego dowolnego aspektu życia powoduje wzrost "konsumpcji" tego aspektu - tu doskonałym przykładem jest purytańska Anglia i zakazy obyczajowe, których skutkiem było przekształcenie się Londynu w jedną wielką "dzielnicę czerwonych latarni" (no, może lekka przesada, ale wzrost był znaczny). Podobne zjawisko zaobserwowano w USA po wprowadzeniu prohibicji - liczba alkoholików wzrosła kilkukrotnie (dlaczego nie spadła?).
[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Prohibicja][/url]

[NotInPortland]

Temat penalizacji bądź legalizacji wszelkich środków psychotropowych

Jesteś nieprecyzyjny.
Co to znaczy "penalizacja wszelkich środków psychotropowych"?
Penalizacja to:

1. «rozszerzenie zakresu czynów uznanych za karalne»
2. «objęcie jakiegoś czynu lub działania systemem kar»

a środki psychotropowe mogą być produkowane, posiadane lub zażywane.
Zakazy można tutaj wprowadzić na różne sposoby.

Temat wygląda tak: jeśli społeczeństwo lub jej dowolny wycinek akceptuje jakąkolwiek używkę (inaczej środek psychotropowy), to wszelki zakaz spowoduje zawsze tylko i wyłącznie przesunięcie produkcji i dystrybucji w podziemie gospodarcze a nie spowoduje wyeliminowania zjawiska.

Ta teza nie zawsze musi być prawdziwa bo jest skonstruowana na założeniu, że podmiot wprowadzający zakaz, nigdy nie jest w stanie wyegzekwować skutecznie jego przestrzegania, a tak być nie musi.

Wnioski
1. Choć osobiście nigdy nie sięgnąłem po żadne narkotyki (wliczając kawę czy papierowy jako narkotyk), to jestem absolutnie przeciwny jakimkolwiek zakazom.
2. Podział na narkotyki "miękkie" i "twarde" uważam za sztuczny i zbędny. Pojawił się on z tego powodu, że część myślących polityków zaczęła przemycać ideę depenalizacji tej części używek, ale w połączeniu z opcją kontynuowania podlizywania się wyborcom nauczonym technik zakazów. W podobny sposób można podzielić alkohole na "miękkie" (piwo, szampan) oraz "twarde" (wódka, koniaki itp).

To jak ktoś będący pod wpływem "twardej używki" rozjedzie samochodem dzieciaka na ulicy, to do kogo udać się z pretensjami? Do Rutusa?

[Jester]

A do kogo należy udać się z pretensjami, jeżeli ktoś rozjedzie samochodem dzieciaka na ulicy nie będąc pod wpływem jakichkolwiek używek?

Sytuacja jest dokładnie taka sama. Dla rodziców rozjechanego dzieciaka nie ma raczej większego znaczenia, czy sprawca był pijany, naćpany, śpiący czy po prostu nieuważny.

[NotInPortland]

A do kogo należy udać się z pretensjami (...)

Wiem, że do zabrzmi kontrowersyjnie, ale moim zdaniem należy się udać do osoby, do "ktosia", który dokonał złego czynu.

Dla rodziców rozjechanego dzieciaka nie ma raczej większego znaczenia, czy sprawca(...)

Ja myślę, że dobrze by było gdyby sprawca został ujęty i osadzony.
Żeby można było mówić o sprawiedliwości, to trzeba mieć w ogóle sprawcę.
Bo jeżeli zostanie osądzony i ukarany ktoś inny, to ten ktoś nie jest sprawcą tylko kozłem ofiarnym.

[Jester]

No i jeżeli sprawca był pod wpływem używek, to również do niego należy się udać by go ująć, osądzić i ukarać:].

Skoro sam podjął decyzję o prowadzeniu pod wpływem używek to niech za to odpowiada. Przyznam, że nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi w tym zdaniu:

Ja myślę, że dobrze by było gdyby sprawca został ujęty i osadzony.
Żeby można było mówić o sprawiedliwości, to trzeba mieć w ogóle sprawcę.
Bo jeżeli zostanie osądzony i ukarany ktoś inny, to ten ktoś nie jest sprawcą tylko kozłem ofiarnym.

Możesz doprecyzować jak to się wiąże z tematem dyskusji?

[Baptiste]

Możesz doprecyzować jak to się wiąże z tematem dyskusji?

Ja wiem o co NIPowi najprawdopodobniej chodzi (na podstawie jakiejś dawniejszej dyskusji). A mianowicie wygląda to tak, że mamy osobę A, następnie ta osoba spożywa alkohol, po czym nie jest już osobą A. Po wypadku samochodowym np. 2 dni później łapiemy osobę A mimo iż to "nie ona" dokonała przestępstwa :]

[Jester]

Coś takiego byłoby absurdem. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że pod wpływem stresu nie jestem sobą i usprawiedliwiać tym bicie żony "bo zupa za słona". Albo pod wpływem podniecenia seksualnego nie jestem sobą, więc nie jestem winny tego gwałtu, Wysoki Sądzie . Byłoby to nawet bardziej uprawnione. Ostatecznie alkohol jako substancję mającą wpływ na moje zachowanie wlewam w siebie z własnej woli i świadomie, a nad wydzielaniem zmieniających zachowanie adrenaliny czy testosteronu nie panuję.

Nawet gdyby założyć, że osoba A po spożyciu alkoholu staje się osobą B i popełnia przestępstwo, to nic to nie zmienia. Ostatecznie stała się osobą B z własnej nieprzymuszonej woli. A skoro osoba A może zmieniać się w niebezpieczną osobę B, to należy ją odizolować od społeczeństwa.

[Grim]

Jak dla mnie, osoba popełniająca przestępstwo, a będąca pod wpływem (alkoholowym/narkotycznym) powinna być surowiej traktowana niż osoba trzeźwa, jednak problem polega na tym, że nie wiemy na ile osoba pod wpływem była świadoma swoich czynów, co jednak nie powinno być jakąś taryfą ulgową, jednak jednocześnie osoba zażywając dany środek zazwyczaj wie, do czego prowadzi, a tłumaczenie potem, że "nie wiedziałem, że po 3 piwach mi odbije i kogoś zatłukę" chyba nikogo nie przekonuje.