[Elbrus]

Czyli kamyk, który porusza się z prędkością 10 km/s doświadcza temperatury dochodzącej do 2000 stopni i spala się na popiół, ale gdyby poruszał się "zaledwie" 7.7 km/s (jak ISS) nie doświadczałby tego ciepła. Spoko.

ISS porusza się po trajektorii, która celowo nie trafia w Ziemię - a konkretnie, po orbicie na wysokości ok. 400 km. Gdyby jakiś kamyk poruszał się po takiej trajektorii, też długo by nie spadał. Te meteory, które spalają się w atmosferze, lecą torem zahaczającym o atmosferę lub wręcz celującym prosto w Ziemię, więc trafiają w miejsce gdzie powietrza jest więcej i tam się spalają.
(Fizyk)

No ale czego innego spodziewać się po osobie, dla której 'temperatura' i 'ciepło' to synonimy?
Jedynie pokory wobec własnych ograniczeń, ale na to niestety nie ma co liczyć...

[Fizyk]

Różnica między ISS a meteorami jest taka:


Przejrzyściej już chyba nie będę potrafił :p

[matsuka]

Poszperałem w sieci i generalnie pisze się, że meteory spalają się nie w termosferze, gdzie teoretycznie powietrze ma temperaturę do kilku tysięcy stopni, ale w mezosferze, gdzie panuje temperatura między -100 a 0 stopni, czyli w najzimniejszej warstwie jaka istnieje.
Tak to oficjalnie wygląda.

Czyli nieważne jak szybko latasz w termosferze, nie odczujesz tam ciepła bo jest za mało cząstek - spalenie się grozi Ci tylko w najzimniejszych rejonach atmosfery

[magicvortex]

o fak, korepetycje dla opornych, znowu

Poszperałem w sieci i generalnie pisze się, że meteory spalają się nie w termosferze, gdzie teoretycznie powietrze ma temperaturę do kilku tysięcy stopni, ale w mezosferze, gdzie panuje temperatura między -100 a 0 stopni, czyli w najzimniejszej warstwie jaka istnieje.
Tak to oficjalnie wygląda.

Tak dla przypomnienia gdzie jest ISS a gdzie mezosfera

Mezosfera – warstwa atmosfery ziemskiej znajdująca się na wysokości od 45–50 km do 80–85 km

Poza tym chodzi przede wszystkim o tarcie atmosfery a nie o jej początkową temperaturę. Meteor swoją prędkością rozgrzewa siebie i atmosferę wokół siebie.

Czyli nieważne jak szybko latasz w termosferze, nie odczujesz tam ciepła bo jest  za mało cząstek - spalenie się grozi Ci tylko w najzimniejszych rejonach atmosfery

Bo spalanie meteoru w atmosferze nie polega na tym że ktoś sobie "kładzie" kamyk w gorącym powietrzu a ten zaczyna się palić. Meteor leci za szybko żeby powietrze uciekało sprzed niego, rośnie tam więc ciśnienie. Kiedy rośnie ciśnienie rośnie też temperatura. (filmik niżej). Meteor też zwalnia spadając oraz traci masę, najczęściej wyparuje zanim dojdzie do niższych warstw atmosfery.



Co do gorącego powietrza w wyższych partiach. Wyobraź sobie że masz kubeł zagotowanej wody, średnia temperatura około 100 C, oraz miejsce przy ognisku gdzie raz na kilka minut dolatuje do ciebie iskierka. Owszem, iskierka ma wyższą temperaturę niż 100 C wody w kuble, ale większych poparzeń doznasz wkładając rękę w wodę niż łapiąc iskierkę. Bo iskierek jest mało a wody dużo.

[Sofeicz]

Po co się wysilacie?
Matsuka swoje wie - całe te rakiety i stacje kosmiczne, to masońska ściema dla maluczkich.

[matsuka]

Po co się wysilacie?
Matsuka swoje wie - całe te rakiety i stacje kosmiczne, to masońska ściema dla maluczkich.

Wyjaśnię raz jeszcze bardzo precyzyjnie :

1. Całe życie myślałem, że statki kosmiczne nie spalają się w termosferze, gdyż wchodzą pod jakimś odpowiednim kątem. Tak wynikało z filmów, które oglądałem i chyba ze szkoły.
Na filmach Houston traci kontakt ze statkiem, który wchodzi w termosferę i doświadcza gigantycznej temperatury, ale dzięki super osłonom, nie spala się, odzyskuje kontakt z Houston  po wyjściu z termsofery i na spadochronach znajduje się na Ziemi.

2. Później dowiedziałem się, że termosferze jest mało cząsteczek powietrza i dlatego statki tam się nie spalają. Zadałem więc pytanie tu na forum prawie rok temu :

Czy ktoś mógłby wyjaśnić w jaki sposób w atmosferze(termosferze) mogą spalać się w różnego rodzaju meteoryty gdy jednocześnie mówi się, że tam wcale nie jest gorąco, że temperatura nie jest odczuwalna, że cząstki są zbyt rzadkie, żeby przenosiły ciepło i różnego rodzaju satelity mogą tam sobie elegancko dryfować.

Na co odpowiedział mi sam Fizyk :

... sam mechanizm jest dość prosty - taki kamień leci sobie z prędkością kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu km/s, więc gdy wpada w jakieś nieco gęstsze warstwy atmosfery, powietrze nie nadąża ze schodzeniem mu z drogi, zostaje bardzo mocno ściśnięte i przez to ogrzane (wbrew powszechnemu mniemaniu to jest główny powód powstawania wysokiej temperatury w takich okolicznościach, a nie tarcie). Rozgrzewa się wtedy do ogromnych temperatur, no i kamień nie wytrzymuje i się rozpada.

3. W związku z tym pomyślałem sobie ok, ale dopiero teraz ogarnąłem się, że przecież ISS lata mniej więcej z tą samą prędkością co meteor (niewiele wolniej), więc powinien doświadczać tego samego procesu walca i gdyby go doświadczył to naraził by się na gigantyczną temperaturę samego powietrza dochodzącą do tysięcy stopni Celciusza.

4.  Teraz nagle okazuje się, że meteoryt doświadcza tego walca powietrza w temperaturze takiej, jak panuje na Antarktydzie i wcale nie ma to nic wspólnego z termosferą i temperaturą cząsteczek powietrza dochodzącą do tysięcy stopni i że wszystkie filmy, które oglądamy w telewizji o lotach w kosmos promują jakieś kłamstwo. I wkurza mnie, że tak bardzo trzeba się przedzierać przez jakieś warstwy powierzchownych i fałszywych tłumaczeń.

Ponieważ tyle razy się naciąłem na fałszywe tłumaczenia (wchodzenie pod kątem, gorąc termosfery), że podchodzę z pewną nieufnością do tego, co ludzie próbują mi wcisnąć, chcę wszystko sam zrozumieć. A ponieważ podchodzę z nieufnością, to narażam się na obelgi i wymiociny takich mądrali, jak co niektórzy tutaj, co wszystko wiedzą, lub nic sami nie chcą wiedzieć.

Jednak piszę tutaj pomimo tych odrażających trolli, których nie chcę wymieniać z loginu, gdyż mam olbrzymi szacunek do wiedzy i poziomu i cierpliwości takich ludzi jak m.in. Fizyk

Comprende, kurwa ?

Pozdrawiam

[Dragula]

Statki chodzą pod odpowiednim kątem w atmosferę na pewno z paru innych powodów. Choćby takich, żeby zdążył wyhamować po przeleceniu nad połową globu, zanim dotrze na lądowisko. Ma więcej czasu na podejmowanie łagodniejszych manewrów, więc przeciążenia nie zabiją załogi ani nie rozerwą statku. Jakikoklwiek satelita furkający sobie po orbicie musi być umieszczony poza atmosferą, inaczej jej opór prędzej czy później wyhamowałby ten obiekt i już by sobie furkać nie mógł. Więc taka ISS się nie spali, bo nie ma w czym

[Fizyk]

Wyjaśnię raz jeszcze bardzo precyzyjnie :
...

Mieszasz dwie różne rzeczy.

1. Statki wracające z orbity i wchodzące w atmosferę faktycznie doświadczają bardzo wysokich temperatur, nie mających jednak nic wspólnego z temperaturą termosfery. Nie ma kompletnie znaczenia, jaką temperaturę ma powietrze, w które wlatujesz z prędkością 20 razy większą od prędkości dźwięku - tak czy siak potężnie je przed sobą skompresujesz i rozgrzejesz. To, co ma znaczenie, to jego gęstość. Powyżej ok. 100 km wysokości powietrza już praktycznie nie ma, tak że nawet lecąc 20 razy szybciej niż dźwięk nie masz już czego rozgrzewać. Możesz więc spokojnie latać sobie dowolnie szybko i nie przejmować się niczym, opór powietrza w zasadzie nie istnieje (choć wciąż troszkę go jest - dlatego nawet ISS krążące na wysokości ok. 400 km musi co jakiś czas uruchamiać silniki i podnosić swoją orbitę - resztki powietrza wciąż ją delikatnie hamują).

2. Tak jak pisałem wyżej - powyżej 100 km powietrza praktycznie nie ma i nieważne czy lecisz 20 razy szybciej niż dźwięk czy nie, praktycznie nie jesteś w stanie się od niego rozgrzać. Im niżej, tym powietrze gęstsze i tym bardziej zauważalny jego wpływ. Tym niemniej obiekty raczej nie spalają się powyżej 100 km, a poniżej 100 km masz już tylko meteory i statki wracające na Ziemię - i zarówno jedne, jak i drugie rozgrzewają się od tego samego, czyli od kompresji powietrza na swojej drodze. Meteory poruszają się szybciej, więc wpływ powietrza zaczyna być zauważalny wyżej, ale to już są różnice może 10-20 km wysokości.

3. Tak by było, gdyby ISS krążyła poniżej 100 km - ale nie krąży, właśnie dlatego, że zamiast utrzymać się na orbicie, szybko by się spaliła. Krąży na wysokości 400 km właśnie po to, żeby nawet efekt kompresji powietrza nie mógł jej zauważalnie rozgrzać - tam już zwyczajnie prawie nie ma czego kompresować.

4. Powietrze przed kompresją może być zimne, ale tak jak pisałem w punkcie 1 - to nie ma znaczenia. Meteor sobie spokojnie rozgrzeje to powietrze, kompresując je przed sobą, a jeśli jego gęstość jest wystarczająco duża (czyli leci poniżej tych ok. 100 km nad Ziemią), zacznie zauważalnie rozgrzewać też sam meteor, doprowadzając do jego rozpadu na wysokości kilkudziesięciu km (gdzie powietrza jest o wiele więcej, niż na wysokości 100 czy 400 km).

Co do wchodzenia w atmosferę pod odpowiednim kątem - tak, jest to ważne. Zauważ skalę - na wysokości powyżej 100 km nie ma co się przejmować powietrzem. Poniżej 40 km nic, co porusza się 20 razy szybciej niż dźwięk nie przetrwa, jest już tam za dużo powietrza. ISS i statki kosmiczne latające do niej krążą na wysokości 400 km. To jest 300 km różnicy wysokości, gdzie powietrze nie ma wpływu na Twój ruch i 60 km między "nieważne" a "umierasz". Gdyby statek wracający z orbity poleciał pionowo w dół, ze swoją prędkością ok. 8 km/s przeleciałby z obszaru bez powietrza do miejsca, gdzie by się rozpadł, w jakieś 8 sekund. NIC nie miałoby szansy przetrwać próby odpowiednio gwałtownego hamowania.

W rzeczywistości statki wchodzą w atmosferę tak, że od momentu przekroczenia tych ok. 100 km do 40 km wysokości przelatują w poziomie kilka tys. km - wszystko po to, aby mieć odpowiednio dużo czasu na wytracenie prędkości. To wytracanie prędkości odbywa się właśnie dzięki powietrzu, które statek kompresuje przed sobą - takie powietrze, oprócz tego że rozgrzewa się do jakichś 2000 stopni (co sprawia, że konieczne stają się osłony termiczne), stawia ogromny opór i mocno hamuje statek. Cały problem w tym, żeby znaleźć bilans między lotem na tyle płaskim, żeby za szybko nie znaleźć się w gęstej atmosferze, a na tyle skierowanym w dół, żeby nie odbić się od atmosfery i nie polecieć z powrotem w górę (co skończyłoby się ponownym spadaniem w atmosferę, ale już pod zbyt ostrym kątem).

[Sofeicz]

Kilka ciekawostek.
- w termosferze temperatura gazów (głównie tlenu) jest rzędu 1000-2000 C ale konwencjonalny termometr zarejestrowałby temp. poniżej 0.

A normal thermometer would be significantly below 0 °C, because the energy lost by thermal radiation would exceed the energy acquired from the atmospheric gas by direct contact.

- Powyżej 160 km zaczyna się strefa 'nieakustyczna'

In the anacoustic zone above 160 kilometres (99 mi), the density is so low that molecular interactions are too infrequent to permit the transmission of sound.

- stacja ISS opada w tempie ok. 2 km/miesiąc.

A teraz moje pytanie.
Kapsuły powrotne mają z reguły kształt stożka i osłonę termiczną na szerszym końcu.
Jak jest utrzymywana taka właśnie orientacja, bo wg mnie naturalną pozycją, jaką powinien przyjąć taki obiekt jest odwrócenie się węższą stroną do przodu?

[magicvortex]

Fizyk już ładnie na wszystko odpowiedział więc ja się powstrzymam. Nie ma po co strzępić języka komuś kto się wkurza że mu się odpowiada na pytanie.

Comprende, kurwa ?

opryskliwy i mądry - ujdzie
uprzejmy i głupi - ujdzie
opryskliwy i głupi - bardzo źle

A teraz moje pytanie.
Kapsuły powrotne mają z reguły kształt stożka i osłonę termiczną na szerszym końcu.
Jak jest utrzymywana taka właśnie orientacja, bo wg mnie naturalną pozycją, jaką powinien przyjąć taki obiekt jest odwrócenie się węższą stroną do przodu?

a tego się nie uzyskuje za pomocą wagi? obiekty spadają raczej cięższą stroną w dół a nie tą bardziej aerodynamiczną (no chyba że są wystarczająco lekkie)

[Fanuel]

A to nie jest tak że wlata stroną wystrzeloną w kierunku Ziemi To że szerszym końcem to da się łatwo wyjaśnić tym że jakby węższym spadało to zamiast spowalniać prułoby ile się da a przy lądowaniu to raczej efekt niezbyt porządany.

[Sofeicz]

Nerwo - no właśnie, efekt hamowania jest największy przy większej powierzchni natarcia ale taki obiekt miałby tendencję do koziołkowania albo naturalnego ustawiania się węższym końcem (jak lotka do badmintona).
Chyba że tak jak pisze Magic, środek ciężkości jest zaprojektowany blisko tego szerszego końca, co wystarczająco stabilizuje kapsułę.

[matsuka]

Czy mamy (jako ludzie) jakieś obiektywne metody mierzenia gęstości powietrza i temperatur w wyższych warstwach atmosfery, czy też musimy wierzyć komuś na słowo? Czy są jakieś wzory za pomocą których można wyliczać jak gęste musi być powietrze, żeby odczuwać jego ciepło, albo jaka musi być prędkość pojazdu, przy zadanej gęstości powietrza, żeby wygenerować x dżuli?

opryskliwy i mądry - ujdzie
uprzejmy i głupi - ujdzie
opryskliwy i głupi - bardzo źle

A powiedz jak to jest być wrzodem na tyłku, którego wszędzie pełno i musi koniecznie wszystko skomentować nawet, jak nie ma nic do powiedzenia?

[magicvortex]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Modu%C5%82...a_.28CM.29

Silniki Sterowania Reakcyjnego ang. Reaction Control Subsystem (RCS) w Module Dowodzenia zapewniały utrzymanie zakładanej trajektorii i położenia modułu w czasie wchodzenia w atmosferę ziemską.

Jak widać sobie pomagają ale wydaje mi się że to tylko korekcja a reszta jest już w samym kształcie modułu i rozlokowaniu jego masy. Poza tym lotka do badmintona ustawia się węższym końcem nie tylko dlatego że jest węższy ale również dlatego że jest dociążony.

---

Czy mamy (jako ludzie) jakieś obiektywne metody mierzenia gęstości powietrza i temperatur w wyższych warstwach atmosfery, czy też musimy wierzyć komuś na słowo?

można na przykład wysłać balon z miernikiem albo wysłać rakietę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aeronomia

Czy są jakieś wzory za pomocą których można wyliczać jak gęste musi być powietrze, żeby odczuwać jego ciepło, albo jaka musi być prędkość pojazdu, przy zadanej gęstości powietrza, żeby wygenerować x dżuli?

pewnie tu coś znajdziesz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82...%C5%9Bciwe
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przewodzenie_ciep%C5%82a

A powiedz jak to jest być wrzodem na tyłku, którego wszędzie pełno i musi koniecznie wszystko skomentować nawet, jak nie ma nic do powiedzenia?

dupa boli co?
naucz się używać googla to nie będzie

[Fizyk]

Nerwo - no właśnie, efekt hamowania jest największy przy większej powierzchni natarcia ale taki obiekt miałby tendencję do koziołkowania albo naturalnego ustawiania się węższym końcem (jak lotka do badmintona).
Chyba że tak jak pisze Magic, środek ciężkości jest zaprojektowany blisko tego szerszego końca, co wystarczająco stabilizuje kapsułę.

Po pierwsze, właśnie środek ciężkości, jak pisze Magicvortex; po drugie, taka pozycja jest wbrew pozorom całkiem stabilna

Czy mamy (jako ludzie) jakieś obiektywne metody mierzenia gęstości powietrza i temperatur w wyższych warstwach atmosfery, czy też musimy wierzyć komuś na słowo? Czy są jakieś wzory za pomocą których można wyliczać jak gęste musi być powietrze, żeby odczuwać jego ciepło, albo jaka musi być prędkość pojazdu, przy zadanej gęstości powietrza, żeby wygenerować x dżuli?

Są wzory jak najbardziej, parę linków już widzę podesłał Magicvortex.

[Sofeicz]

Po pierwsze, właśnie środek ciężkości, jak pisze Magicvortex; po drugie, taka pozycja jest wbrew pozorom całkiem stabilna

Bez wątpienia zostało to dokładnie przetestowane i policzone, bo chyba akurat na tym etapie możliwości sterowania kapsułą są ograniczone lub prawie niemożliwe.
Spytałem, bo po prostu taki kształt kojarzy się właśnie z lotką do badmintona, która rzucona obojętnie którą stroną zawsze ustawia się węższym końcem do przodu (nawet po odpadnięciu ciężkiego noska, co nie raz mi się zdarzało)

[Fizyk]

Bez wątpienia zostało to dokładnie przetestowane i policzone, bo chyba akurat na tym etapie możliwości sterowania kapsułą są ograniczone lub prawie niemożliwe.
Spytałem, bo po prostu taki kształt kojarzy się właśnie z lotką do badmintona, która rzucona obojętnie którą stroną zawsze ustawia się węższym końcem do przodu (nawet po odpadnięciu ciężkiego noska, co nie raz mi się zdarzało)

Lotka nie jest zamknięta na szerszym końcu plus porusza się dużo wolniej, co też ma wpływ na aerodynamikę (aczkolwiek nie wiem, czy aż taki). W każdym razie ja też się nie znam na tym na tyle, żeby dokładnie uzasadnić, czemu to działa

[El Commediante]

Moja 7-letnia chrześniaczka grzebała mi w telefonie i znalazła apkę pokazującą aktualną pozycję ISS i widok na Ziemię z którejś z kamer. Kiedy jej wyjaśniłem, że to co widać na filmie to nasza planeta z góry, zapytała: "A widać ludzi?" Kiedy odpowiedziałem, że nie, bo ISS jest za wysoko, przysięgam, że widziałem na jej buzi jak poszerza się jej osobista skala wszechświata.

Wasza rozmowa z matsuką przebiega podobnie.

[matsuka]

Kiedy rok temu zapytałem dlaczego meteory spalają się w termosferze (a satelity nie) to odezwało się mnóstwo osób, ale nikt nie powiedział, że meteory nie spalają się w termosferze. Dostałem odpowiedź, że to kwestia prędkości meteorów, którym powietrze nie zdąża zejść z drogi i przez to dużo cząstek na raz oddziałuje na kamień i dzięki temu odczuwają to ciepło.

Kiedy po roku przychodzę i mówię, że przecież ISS nie dryfuje sobie, tylko ma podobną prędkość co meteor, to dostaję odpowiedź, że jednak 7km/s to nie 10 czy 30.
Dopiero kiedy sam wyczytuję, że meteory spalają się jednak nie w termosferze a w mezosferze to Ci samo ludzie, którzy mnie wprowadzali w błąd wcześniej nie szczędząc przy okazji minusów i docinek nagle zachowują się, jakby wszystko od początku wiedzieli.

To jest po prostu śmieszne : ciągłe głupie komentarze, docinki, jakieś śmieszne minusy. Może powinienem przełknąć każde gówno, które ktoś tu próbuje mi wcisnąć i jeszcze grzecznie podziękować? Dziękuję Fizykowi, bo ten ma klasę.

Mimo wszystko nie jestem przekonany, że właśnie tak jest jak się mówi o termosferze, gdyż balon nie dotrze wyżej niż na 30, 40 km a rakietę to może wysłać co najwyżej NASA i powiedzieć nam, że takie tam warunki panują i musimy w to wierzyć, czyli, że w termosferze :

1. temperatura cząstek do 2000 stopni
2. ISS nagrzewa się do 100 stopni
3. termometr wskazałby 0 stopni lub niżej
4. meteory spalają się w temperaturze -100 zamiast +2000

I wszystko dlatego, że NASA tak mówi. To nie nauka, jeśli nie można tego potwierdzić niezależnie i trzeba wierzyć komuś na słowo.
W dniu, w którym El Commediante to zrozumie też otworzy mu się buzia jak jego 7-letniej chrześniaczce, a może jednak lepiej niech się mu ta buzia wtedy zamknie.

A jeśli ktoś mi zarzuci, że jestem zwolennikiem teorii spisków masońskich, to po prostu nie wie o czym mówi. Ja chcę po prostu wiedzieć jak jest, bez z góry ustalonej tezy. Staram się dopytać mądrych ludzi jak coś funkcjonuje według nich czy dzisiejszej nauki i nie widzę w tym nic złego.


Jest też inna zagadka, której nie mogę rozwikłać :

Ziemia robi obrót wokół Słońca w jeden rok. Nawet jeśli Ziemia ma orbitę eliptyczną i porusza się z różną prędkością, to istnieje co najmniej kilka takich punktów tej orbity, że zaczynając liczenie od tych punktów Ziemia, po pół roku, jest dokładnie w połowie swojej drogi. Załóżmy, że w jednym z takich punktów Słońce celuje w zenicie np. na Warszawę o godzinie 12.00. Czy nie jest prawdą, że dokładnie po pół roku, o 12.00 w południe Ziemia będzie ustawiona dokładnie tak jak była pół roku wcześniej, tylko po przeciwnej stronie Słońca? A jeśli tak, to o 12.00 w południe powinna być tam ciemna noc, gdyż tym razem twarz Warszawy będzie zwrócona w kosmos, skoro wtedy była zwrócona w Słońce. Jak to wyjaśnić?
Pozdrawiam

[Sofeicz]

Mimo wszystko nie jestem przekonany, że właśnie tak jest jak się mówi o termosferze...

To przestań udawać, że się mądrych ludzi pytasz tylko przenieś się na jakieś forum fengszujowe i przestań dupę zawracać.
I tak obdarzono cię tu maksymalną dawką cierpliwości.
Comprende?