[Żarłak]

A można wiedzieć dlaczego?

Ponieważ w wyrażeniu "Jezu ufam Tobie" następuje odniesienie do konkretnej figury (zmarłego Jezusa zwanego Chrystusem), która w założeniu jest abstrakcyjna i rzeczywista jednocześnie. Następuje sprzeczność na poziomie pojmowania i użyteczności. Jak można zaufać bytowi idealnemu? Można, ludzie to robią, ale rozumiane w sposób pragmatyczny wywołuje zgrzyt, kiedy się nad tym zastanowimy.

Za to tradycja słowa "chrystusa" odwołuje się do boskiego pierwiastka, wiecznego ducha, który miałby nas prowadzić. Względnie do poszukiwania w sobie i innych tego elementu. "Stańcie się chrystusami", czyli dążcie do polepszania bytu swojego i innych. Takie rzeczy, wzrastanie w duchu, to nawet osoba niewierząca może robić.

A weź spróbuj "Jezu ufam Tobie". Może też pomoże

To ja już wolę "Chrystus jest moim Panem".

Dlaczego masz parcie na bycie niewolnikiem?

To nie ma nic wspólnego z niewolnictwem. "Chrystus" w tym wyrażeniu jest dla mnie odzwierciedleniem "Budownika Świata" siły sprawczej, która nas tworzy i motywuje do wszelkich konstruktywnych działań.

To nie ma związku z niewolnictwem. Słowo Pan zastępuje słowo Bóg.


Chrystus jest wzorem postępowania Boga - wzorem dla ludzi. Zmarnowane jedzenie z bogatych krajów jest jak manna dla biedaków. Patenty stoją na przeszkodzie, by leczyć wszystkich chorych. Ci którzy gonią za pieniędzmi odwracają się od wzoru w przeciwną stronę. Dopiero gdy zrozumieją swój błąd i odwrócą się drugi raz - zagości...

Bardzo podobnie to rozumiem. Z zastrzeżeniem, że nie potrzeba się "odwracać i zmieniać kierunku". Tzn. wolę złoty środek niż rajd po bandach. W poniższym przykładzie ukazany jako rajd od bogactwa do rozdawnictwa bogactwa ubogim. Bogactwo jest super, dlatego grzesznym jest jego rozdawanie za bezcen.

[freeman]

A można wiedzieć dlaczego?

Ponieważ w wyrażeniu "Jezu ufam Tobie" następuje odniesienie do konkretnej figury (zmarłego Jezusa zwanego Chrystusem), która w założeniu jest abstrakcyjna i rzeczywista jednocześnie. Następuje sprzeczność na poziomie pojmowania i użyteczności. Jak można zaufać bytowi idealnemu? Można, ludzie to robią, ale rozumiane w sposób pragmatyczny wywołuje zgrzyt, kiedy się nad tym zastanowimy.

Za to tradycja słowa "chrystusa" odwołuje się do boskiego pierwiastka, wiecznego ducha, który miałby nas prowadzić. Względnie do poszukiwania w sobie i innych tego elementu. "Stańcie się chrystusami", czyli dążcie do polepszania bytu swojego i innych. Takie rzeczy, wzrastanie w duchu, to nawet osoba niewierząca może robić.

Ufać można jedynie realnemu bytowi, a konkretniej żywej osobie.Jezus żyje, więc jest to bardzo pragmatyczne.
Wzrastanie w duchu natomiast, rozumiane jako "stawanie się chrystusem" poprzez dążenie do polepszania bytu swojego i innych to nic innego jak tylko ideologia.Jednak w sensie biblijnym wzrastanie w duchu to zupełnie coś innego.To wzrastanie w "łasce i poznaniu Pana, Jezusa Chrystusa".To pozwalanie Duchowi Chrystusowemu poprzez wiarę w osobę Jezusa Chrystusa (a więc nie ideę) na to, by dokonywał w wierzącym wewnętrznej przemiany polegającej na upodabnianiu jego charakteru właśnie do charakteru Chrystusa.

[Sofeicz]

Wzruszyłem się. Ufność, busola, wzrastanie w duchu.
Jakże my, ateiści, jesteśmy ubodzy w takie wzniosłe atrybuty i tajemniczych pomocników, i musimy brać rzeczywistość na własną, zapadłą klatę.
Bida z nędzą.

[Fanuel]

A to dla wierzących rzeczywistość jest jakaś inna? Bo nie zauważyłem.

[Sofeicz]

Ale nikt nas nie kocha i się nami przejmuje.
Nicość.

[freeman]

A po co wam miłość i czyjaś troska? Przecież jesteście (ponoć) samowystarczalni.

[Sofeicz]

Nam po nic.
Ale zawsze miło poczytać, że są tacy, którzy grają w wyższej lidze, gdzie rzeczywistość nie jest tak kurewsko obojętna.

[freeman]

Owa "wyższa liga" przeznaczona jest dla grzeszników, którzy swoje grzeszne życie uznali za marność, przyznali się do własnej niemocy i zapragnęli nowego życia, którego mocą jest Duch Chrystusowy.Rzeczywistością jest w niej sam Chrystus, a On nie jest obojętny.
Dla wszystkich pozostałych, a więc uważających się za dobrych, samowystarczalnych, jak również mających upodobanie w grzesznym życiu przeznaczona jest "niższa liga".

[Puszczyk]

A z tym się zgodzić nie mogę. Taka modlitwa ma i statystyczne przełożenie i na zdrowie modlącego się i na jego nastawienie. Poza tym ja np. Nie traktuję Boga jako erzac Św. Mikołaja. I jeżeli się modlę to o pomyślność i wsparcie a nie o załatwianie planów jakie sam ułożyłem.

Tylko że modlitwa działa jak placebo. Jednym pomaga (i pewnie statystycznie jej wpływ jest pozytywny) a innym nie. Zdarzają się jednak przypadki, kiedy ktoś odrzuca bardziej wiarygodne metody leczenia (oparte na nauce) na rzecz modlitw albo egzorcyzmów, w skrajnych przypadkach nie robi potrzebnej transfuzji krwi. I tutaj znowu placebo pomaga albo nie. Z naturalistycznego punktu widzenia wszystko jest jasne, natomiast wierzący w trakcie niepowodzenia zaczynają mówić o "bożym planie". W taki sposób da się uciec w zasadzie od każdego niewygodnego pytania.

No i działa. Tylko działa przez ludzi. I trzy czwarte ludności świata ma się lepiej niż Żydzi na pustyni. Sukcesywnie zmniejsza się liczba chorób na jakie ludzkość choruje. I w przyszłości przewidywalnej ludzkość będzie sobie żyła naprawdę wygodnie.

A wcześniej 

I każdy z wierzących powie z grubsza to samo. Ani to nie jest wina Boga, ze na świecie jest śmierć i cierpienie, a po śmierci każdy niewinny trafi do miejsca najlepszego z najlepszych.

Czyli jeśli dzieje się dobrze dzięki ludziom to dlatego, że "Bóg" przez nich działa, ale za zło (nawet to niezależne od ludzi) już nie jest odpowiedzialny. I zgadzam się, Bóg (idea) jest mempleksem i może być inspiracją dla wielu do czynienia dobra, ale podobnie inne memy mogą tę lukę po odrzuceniu koncepcji Boga wypełnić. Warto też dodać że stopniowa poprawa jakości życia społeczeństwa w dużej mierze wynika z postępu nauk przyrodniczych, które koncepcją Boga się nie zajmują, bo najwyraźniej nie wpływa ona nijak na ich rezultaty.

I to jest redukcjonistyczne podejście do istoty Boga. Ja stwierdziłem, że to niewystarczające.

Możesz rozwinąć, dlaczego według Ciebie jest niewystarczające?

A ja bym do ślubu wytrzymał. Tylko ślub byłby bardzo szybko. 

A to jest kwestia perspektywy. Dla mnie życie bez ślubu czy antykoncepcja nie są niesłuszne. Po prostu ślub to powiedzenie Bogu: "stworzyłeś nas, obiecujesz opiekę i wsparcie to weź wspieraj mnie i moją lubą przez całe życie." I myślę że poczekać do ślubu to nie jest takie wyrzeczenie jak się kogoś kocha. 

Tylko że według Biblii konkubinat i antykoncepcja są niesłuszne i są grzechem. Trochę zalatuje cherry pickingiem. Ateizm ten problem rozwiązuje, bo nie musimy importować i bronić całej puli nakazów i zakazów, z którymi się nie identyfikujemy.

[Sofeicz]

Owa "wyższa liga" przeznaczona jest dla grzeszników, którzy swoje grzeszne życie uznali za marność, przyznali się do własnej niemocy i zapragnęli nowego życia, którego mocą jest Duch Chrystusowy.Rzeczywistością jest w niej sam Chrystus, a On nie jest obojętny.
Dla wszystkich pozostałych, a więc uważających się za dobrych, samowystarczalnych, jak również mających upodobanie w grzesznym życiu przeznaczona jest "niższa liga".

To ja muszę się zadowolić grą w okręgówce.

[Fanuel]

Tylko że modlitwa działa jak placebo.

To jest tylko jedno ze wszystkich możliwych spektrów oddziaływania. I działa tak tylko wtedy kiedy miałaby spełniać zadania placebo czyli coś konkretnego zastępować i działać mimo to w ten sam sposób. A przecież modlitwa całkiem realnie oddziałuje na poziomie neurofizjologicznym. I działa od regulowania pulsu, tonizujący wpływ na kontakty społeczne, aż po zmianę aktywności fal mózgowych i realne wydłużanie życia. Różne remisje i uzdrowienia to tylko coś na zasadzie wyjątku od standardowego działania.

Jednym pomaga (i pewnie statystycznie jej wpływ jest pozytywny) a innym nie. Zdarzają się jednak przypadki, kiedy ktoś odrzuca bardziej wiarygodne metody leczenia (oparte na nauce) na rzecz modlitw albo egzorcyzmów, w skrajnych przypadkach nie robi potrzebnej transfuzji krwi. I tutaj znowu placebo pomaga albo nie. Z naturalistycznego punktu widzenia wszystko jest jasne, natomiast wierzący w trakcie niepowodzenia zaczynają mówić o "bożym planie". W taki sposób da się uciec w zasadzie od każdego niewygodnego pytania.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/tablet...dza-126099

Polecam całość.

Czyli jeśli dzieje się dobrze dzięki ludziom to dlatego, że "Bóg" przez nich działa, ale za zło (nawet to niezależne od ludzi) już nie jest odpowiedzialny.

O ile dobrze kminię to Bóg jest uosobieniem dobra, miłości i miłosierdzia etc. Natomiast zło to aktywne odrzucanie tego co Bóg uosabia. Także nie ma tutaj sprzeczności.

I zgadzam się, Bóg (idea) jest mempleksem i może być inspiracją dla wielu do czynienia dobra, ale podobnie inne memy mogą tę lukę po odrzuceniu koncepcji Boga wypełnić. Warto też dodać że stopniowa poprawa jakości życia społeczeństwa w dużej mierze wynika z postępu nauk przyrodniczych, które koncepcją Boga się nie zajmują, bo najwyraźniej nie wpływa ona nijak na ich rezultaty.

Gwoli ścisłości ja wierzę w Boga osobowego.

Aby możliwa do zaistnienia była wolna wola to musi istnieć możliwość wyboru. Gdyby świat został stworzony w taki sposób aby istnienie Boga było dowodliwe na gruncie nauki, to de facto żadnego wyboru by nie było, a co za tym idzie i wolnej woli. Bo skoro wiesz to nawet działania... 'dywersyjne' byłyby niczym innym jak buntem niewolnika. I co do tego , że religie są mempleksami nie da się zaprzeczyć o tyle o Bogu nie da się powiedzieć niczego konkretnego, bo w gruncie rzeczy istnienia Boga nie da się zbadać. I na tym gruncie pozostaje jedynie uwierzyć

Możesz rozwinąć, dlaczego według Ciebie jest niewystarczające?

Parafrazując, jest coś co działa jak Bóg, spełnia zadania takie jak Bóg to niby co to jest jak nie Bóg? Skoro wiem, że istnieje "zjawisko", które w obserwowalnej części jest i nazywane Bogiem i z Nim tożsame w iluś tam punktach to trzymanie się redukcjonistycznej wersji nic nie zmienia. Natomiast przyjęcie istnienia Boga realnego zmienia już radykalnie wszystko. W prosty sposób stawiam się w sytuacji typu win-win. Bo wnioski z uwierzenia płyną takie jak z zakładu Pascala i wiara się nijak nie kłóci się z nauką, a otwierasz się na wszystko to co wiara ze sobą niesie. Także co by się nie działo jako wierzący wygrywam. Redukcjonizm nie niesie żadnej nowej jakości.

Tylko że według Biblii konkubinat i antykoncepcja są niesłuszne i są grzechem. Trochę zalatuje cherry pickingiem. Ateizm ten problem rozwiązuje, bo nie musimy importować i bronić całej puli nakazów i zakazów, z którymi się nie identyfikujemy.

Ale jak już się wie, że nie są to zakazy i nakazy aprioryczne, tylko takie jakie wynikały z uwarunkowań w jakich się tworzyły i bronią tej koncepcji świata jaka była przyjęta za najlepszą to już ww. kwestie nie stają się jakieś dojmujące.

[Sofeicz]

Gwoli ścisłości ja wierzę w Boga osobowego.

I jak się ten rzeczony osobowy wg ciebie przejawia?
Jakieś szczegóły?

[Quinque]

Wzruszyłem się. Ufność, busola, wzrastanie w duchu.
Jakże my, ateiści, jesteśmy ubodzy w takie wzniosłe atrybuty i tajemniczych pomocników, i musimy brać rzeczywistość na własną, zapadłą klatę.
Bida z nędzą.

A co za różnica skoro, że się tak wyrażę. Wszyscy zdechniemy(bo przeca jesteśmy tylko i wyłącznie trochę bardziej inteligentnymi małpami) i zjedzą nas robaki a na końcu wszechświat zapadnie się sam w sobie. Więc, Jakie to ma znaczenie, jak kto odbiera rzeczywistość? skoro tak czy srak bilans końcowy jest równy zeru

[Puszczyk]

To jest tylko jedno ze wszystkich możliwych spektrów oddziaływania. I działa tak tylko wtedy kiedy miałaby spełniać zadania placebo czyli coś konkretnego zastępować i działać mimo to w ten sam sposób. A przecież modlitwa całkiem realnie oddziałuje na poziomie neurofizjologicznym. I działa od regulowania pulsu, tonizujący wpływ na kontakty społeczne, aż po zmianę aktywności fal mózgowych i realne wydłużanie życia. Różne remisje i uzdrowienia to tylko coś na zasadzie wyjątku od standardowego działania. 

Okej, ja miałem na myśli nie tylko przypadki kiedy modlitwa coś stricte zastępuje, ale ogólnie że sama wiara w to, że coś pomaga sprawia, że czujemy się lepiej i wszystkie inne rzeczy które wymieniłeś. Optymiści również żyją dłużej niezależnie od religijnych przekonań. To nie sprawia, że osobowy Bóg (i dodajmy że katolicki) będący dla niektórych z ludzi źródłem nadziei albo inspiracji staje się choć trochę bardziej realny. To tylko dowodzi, że ludzki mózg jest niesamowity, i że musi być odpowiednio stymulowany żeby działać jak najoptymalniej. I ten sam efekt zapewne znajdziesz u osób wyznających islam albo New Age. 
Swoją drogą moim ulubionym przykładem wpływu istot boskich na ludzi jest przypadek hinduskiego matematyka Srnivasy Ramanujana. Nie mając żadnego ścisłego wykształcenia zapisał setki wzorów, których nie potrafił udowodnić (niektóre z nich są dowodzone do dzisiaj), które podobno bogini Namagiri zsyłała mu w snach. Hare Kryszna!

O ile dobrze kminię to Bóg jest uosobieniem dobra, miłości i miłosierdzia etc. Natomiast zło to aktywne odrzucanie tego co Bóg uosabia. Także nie ma tutaj sprzeczności.

Ale jak już się wie, że nie są to zakazy i nakazy aprioryczne, tylko takie jakie wynikały z uwarunkowań w jakich się tworzyły i bronią tej koncepcji świata jaka była przyjęta za najlepszą to już ww. kwestie nie stają się jakieś dojmujące.

I w jaki sposób chore noworodki odrzucają boską dobroć? A ofiary tsunami albo trzęsień ziemi? Wszyscy odrzucili po równo? A może takie katastrofy nie są czymś złym, ale uprawianie seksu dwóch dorosłych osób, które się kochają już jest? I pisanie o uwarunkowaniach historycznych to dla mnie typowa apologetyka, ja mogę w ten sposób bronić dowolnej religii, nawet prymitywnych wierzeń politeistycznych (choć mogę wypaść trochę bardziej niekorzystnie na tle setek wyedukowanych apologetów chrześcijańskich).

Aby możliwa do zaistnienia była wolna wola to musi istnieć możliwość wyboru. Gdyby świat został stworzony w taki sposób aby istnienie Boga było dowodliwe na gruncie nauki, to de facto żadnego wyboru by nie było, a co za tym idzie i wolnej woli. Bo skoro wiesz to nawet działania... 'dywersyjne' byłyby niczym innym jak buntem niewolnika. I co do tego , że religie są mempleksami nie da się zaprzeczyć o tyle o Bogu nie da się powiedzieć niczego konkretnego, bo w gruncie rzeczy istnienia Boga nie da się zbadać. I na tym gruncie pozostaje jedynie uwierzyć  

Ja nie twierdzę, że istnienie Boga powinno być falsyfikowalne, ale jeśli zbawienie ma być np. uwarunkowane wiarą w niego, to moim zdaniem trochę słabo, że ma pretensje do sceptyków przy całej słabości przesłanek za jego istnieniem. Chodziło mi o to (podając przykład nauk przyrodniczych), że Wszechświat zachowuje się dokładnie tak, jakby Boga nie było, albo jak gdyby tylko wprawił w ruch tę całą maszynerię (której samo istnienie jest fascynujące). 
Zapytam jeszcze z ciekawości (choć wiem że to wątek dotyczący pytań dla ateistów): co sądzisz o cudach? Po co Bóg je wykonuje, skoro ponoć ma być niefalsyfikowalny, a skoro już wykonuje, to czemu żaden z nich nie jest dobrze udokumentowany? Mają nas stymulować tylko troszkę?

Parafrazując, jest coś co działa jak Bóg, spełnia zadania takie jak Bóg to niby co to jest jak nie Bóg? Skoro wiem, że istnieje "zjawisko", które w obserwowalnej części jest i nazywane Bogiem i z Nim tożsame w iluś tam punktach to trzymanie się redukcjonistycznej wersji nic nie zmienia. Natomiast przyjęcie istnienia Boga realnego zmienia już radykalnie wszystko. W prosty sposób stawiam się w sytuacji typu win-win. Bo wnioski z uwierzenia płyną takie jak z zakładu Pascala i wiara się nijak nie kłóci się z nauką, a otwierasz się na wszystko to co wiara ze sobą niesie. Także co by się nie działo jako wierzący wygrywam. Redukcjonizm nie niesie żadnej nowej jakości.

Gratuluję jeśli zakład Pascala u Ciebie działa, ale skoro się na niego powołujesz to powinieneś też wiedzieć o jego słabościach. Rzeczywiście byłby słuszny przy możliwościach które podał Pascal, ale znowu, ja myślę że Bóg który brałby do raju interesownych ludzi realizujących taki zakład, a strącał na wieczną zgubę tych, którzy postępują w zgodzie z własnymi przekonaniami (nieszkodzącymi innym) nie jest Bogiem najwyższych lotów i taka koncepcja do mnie nie przemawia. Ergo albo nie istnieje, albo ma wywalone - win-win dla mnie. No i wiara nie jest kwestią wyboru, a przynajmniej nie dla wszystkich. Bo ja również uważam, że jest ona raczej korzystna czy to dla grupy ludzi czy dla jednostek (inaczej nie pojawiłaby się w toku ewolucji), ale nie potrafię uwierzyć, ani nawet chodzić tylko do kościoła co niedzielę, "bo się opłaca".
I napiszę jeszcze na koniec, że dla mnie ów redukcjonizm jest bardziej fascynujący (i samo istnienie czegokolwiek przez to bardziej tajemnicze i ciekawe) od koncepcji Boga na tacy, a to, czy nie niesie on nowej jakości, nie jest wcale tak oczywiste.

[lumberjack]

A z tym się zgodzić nie mogę. Taka modlitwa ma i statystyczne przełożenie i na zdrowie modlącego się i na jego nastawienie.

Ewentualnie tylko i wyłącznie jako placebo.

Poza tym ja np. Nie traktuję Boga jako erzac Św. Mikołaja. I jeżeli się modlę to o pomyślność i wsparcie a nie o załatwianie planów jakie sam ułożyłem.

Czyli modlisz się o załatwienie planów nie wprost, a pośrednio - drogą okrężną.

To tak jakby biegacz nie modlił się o wygraną lecz o to, by Bóg wspomógł go w byciu najszybszym w biegu. Najszybszy bieg będzie oznaczał dla tego biegacza wygraną

Jest to modlenie się niby o różne rzeczy, a jednak ciągle o to samo.

No i działa. Tylko działa przez ludzi.

No a ja Go zapraszam by zadziałał przez siebie samego. Kiedyś niby umiał. Teraz co - zapomniał? Obraził się? Nawet Żydom przestał pomagać tylko pozwolił im się hajcować w nazistowskich piecach zamiast uratować ich tak jak ocalił ich przed Egipcjanami w czasach starożytnych.

I trzy czwarte ludności świata ma się lepiej niż Żydzi na pustyni. Sukcesywnie zmniejsza się liczba chorób na jakie ludzkość choruje. I w przyszłości przewidywalnej ludzkość będzie sobie żyła naprawdę wygodnie.

Ale to wszystko dzięki pracy i nauce ludzi. Nie ma co przypisywać komuś niezasłużonych zasług.

Przecież nic się tutaj nie wyklucza.

Z tą różnicą, że bliscy istnieją i nawet kotlet istnieje. Ale Bóg? Coś się nie pokazuje. Może siedzi w Sosnowcu albo Radomiu na urlopie. A przecież powinien, tak jak kiedyś Jezus leczył trędowatych, zstąpić z niebios i uratować przynajmniej dzieci chorujące na raka i inne ciężkie choroby.

Szkopuł tkwi w tym, że biblijny opis świeżo stworzonego świata to nie jest opis świata po grzechu pierworodnym czyli de facto tego świata. I ten świat jest najlepszy z możliwych ale utracił pierwotną doskonałość. A potem przyszedł Jezus i nałożył odpowiedniego patcha, ażeby można było do tego pierwotnego stanu w ogóle powrócić.

Ok. Rozumiem takie wyjaśnienie.

Ale w tej całej teorii nie podoba mi się koncepcja grzechu pierworodnego i stosowanie zbiorowej odpowiedzialności wobec wszystkich tylko dlatego, że jakiś tam Sradam i Srewa odwalili manianę.

Tylko oni powinni zostać ukarani. Gdyby nie ta głupia zbiorowa odpowiedzialność, to żaden patch nawet nie byłby potrzebny. Ogólnie ta cała teoria trzyma się kupy tylko i wyłącznie przy dokonaniu wątpliwych założeń.

Ja to rozkminiłem tak, że niebo to stan rzeczywistości a nie osobny wymiar. I jako taki jest osiągalny kiedy się nałoży na rzeczywistość odpowiednio dużo łatek.

To czemu by nie uczynić tego szczególnego stanu rzeczywistości ogólnym stanem rzeczywistości? Czemu od razu nie mógł stworzyć nieba i tylko nieba? Po co cały ten cyrk, w którym dzieje się tylu różnym istotom tyle przeróżnego bezsensownego cierpienia?

I jako taki jest osiągalny kiedy się nałoży na rzeczywistość odpowiednio dużo łatek.

Czyli jeśli przestaniemy oglądać się na Boga i weźmiemy się za robotę to będzie coraz lepiej Nie potrzebuję teistycznego patcha - moimi łatkami są moje marzenia i moje własne ręce.

A co, niby mało mam tych z prekastingu?

To było... brutalne

Zwykły redukcjonizm prowadzi do pytania dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek.

Tak. I nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Ale to nie znaczy, że mam sobie w związku z tym brać pierwsze lepsze wyjaśnienie za pewnik.

Czasami lepiej nie twierdzić nic niż mówić cokolwiek. Mowa srebrem, milczenie złotem.

A istnienie Boga jest niepodważalne. W końcu istnieje przynajmniej jako idea czy mempleks i z pewnością realnie oddziałuje na ludzkość.

Taka homeopatia też istnieje jako idea i też realnie oddziałuje na ludzkość. I Allah też istnieje jako idea i też realnie oddziałuje.

Ale to pierwsze to szarlataneria, a to drugie to szkodliwy wirus.

I to jest redukcjonistyczne podejście do istoty Boga. Ja stwierdziłem, że to niewystarczające.

Do czego? Do życia? Ja żyję bez tego i mam się dobrze.

No a gdy mi ktoś bliski powiedział, że trzeba wybaczać to się staram. Jak na razie widzę, że skutkuje to tak samo jak historyczny przykład pewnego Żyda z I wieku. Ale się staram. Skoro to takie ważne dla kogoś dla mnie ważnego to będę próbował.

Miłosierdzie to "choroba duszy", która przeszkadza w prawidłowym zachowaniu się wobec ludzkich czynów. Tak mi ktoś bliski powiedział (Lucjusz Anneusz Seneka).

A ja bym do ślubu wytrzymał. Tylko ślub byłby bardzo szybko.

A ja nie. Ja żem ateista zezwierzęcony

Ale tylko jedna pokazuje kierunek w jakim chciałbyś podążyć.

A skund wiesz, że kierunek, w którym chciałbyś podążyć jest prawidłowy? Może idziesz w kierunku, w którym chcesz; może i wybrałeś do tego odpowiednią busolę, ale i tak za jednym i drugim stoi jedynie mniemanie.

Może wszyscy powinniśmy podążać w kierunku Mekki i jebać pięć razy dziennie głową o podłogę? Może to jest prawidłowy kierunek - mimo że niezbieżny z tym, w jakim dążysz ty czy ja.

No ja to bym się naprawdę poważnie zbulwersował gdyby tak kretyńska ideologia okazała się właśnie tą słuszną

[Fanuel]

Okej, ja miałem na myśli nie tylko przypadki kiedy modlitwa coś stricte zastępuje, ale ogólnie że sama wiara w to, że coś pomaga sprawia, że czujemy się lepiej i wszystkie inne rzeczy które wymieniłeś.

A tutaj akurat sprawa nie jest już tak prosta. Odpowiedź neurofizjologiczna związana ze wszelkimi aspektami wiary to nie tylko placebo. Przecież długofalowe efekty wiary nie wynikaj z przyjęcia założenia, że wiara pomaga, tylko z tego co wierzący w związku z wiar robią. Efekt to konsekwencja a nie istnienie samego założenia.

Optymiści również żyją dłużej niezależnie od religijnych przekonań. To nie sprawia, że osobowy Bóg (i dodajmy że katolicki) będący dla niektórych z ludzi źródłem nadziei albo inspiracji staje się choć trochę bardziej realny. To tylko dowodzi, że ludzki mózg jest niesamowity, i że musi być odpowiednio stymulowany żeby działać jak najoptymalniej. I ten sam efekt zapewne znajdziesz u osób wyznających islam albo New Age. 

Ale efekty wynikające z tych religii już takie same nie będą. Rozumowy aspekt wiary dla całokształtu też jest istotny.

Swoją drogą moim ulubionym przykładem wpływu istot boskich na ludzi jest przypadek hinduskiego matematyka Srnivasy Ramanujana. Nie mając żadnego ścisłego wykształcenia zapisał setki wzorów, których nie potrafił udowodnić (niektóre z nich są dowodzone do dzisiaj), które podobno bogini Namagiri zsyłała mu w snach. Hare Kryszna!

No i bogini lubiła psocić, bo dyktowała mu równania nie tylko bez dowodów, ale także takie w które wkradały się błędy. W ogóle religijność jednostek wybitnych jest ciekawym tematem. Wystarczy wspomnieć takiego Newtona - kabalistę, czy Einsteina, który zmieniał równania bo mu się z poglądami nie zgadzały.

I w jaki sposób chore noworodki odrzucają boską dobroć? A ofiary tsunami albo trzęsień ziemi? Wszyscy odrzucili po równo?

Hola, hola. Jak to pytanie ma się do konkubinatu i antykoncepcji? Bo to jest już kolejny wątek i się clou rozmowy rozlewa.

Ad rem. Są bez winy i nawet w pelni wykształconych możliwości wyboru nie mają. Dlatego też nie zostaną potępione. To stwierdził całkiem niedawno papież Franciszek.

A może takie katastrofy nie są czymś złym, ale uprawianie seksu dwóch dorosłych osób, które się kochają już jest?

Za wygląd tego świata odpowiada wybór pierwszych ludzi. Skoro wybrali poznanie także zła oraz wiedzieli, że konsekwencją jest śmierć ciała to kto jest winny? Ten kto się poparzył chociaż na butelce kwasu siarkowego wyraźnie było napisane, że substancja żrąca czy ten kto lekkomyślnie się nią bawił, bo go znajomy namówił?

Śmierć i cierpienie przejawia się na wiele, także drastycznych sposobów, ale w pierwotnym zamierzeniu ich nie było. Także tego patcha nie Bóg nałożył.

Co do reszty to będzie poniżej.

I pisanie o uwarunkowaniach historycznych to dla mnie typowa apologetyka, ja mogę w ten sposób bronić dowolnej religii, nawet prymitywnych wierzeń politeistycznych (choć mogę wypaść trochę bardziej niekorzystnie na tle setek wyedukowanych apologetów chrześcijańskich).

Wracając do pytania początkowego. Małżeństwo ze Starego Testamentu od dzisiejszego konkubinatu niewiele różni. Była to umowa na mocy, której mąż miał opiekować się żoną i wziąć ją spod opieki ojca aby przedłużyć ród. W ogóle sakramentalny kształt małżeństwa jakie dzisiaj znamy to już wynik nowożytnych zaszłości. I ogólnie chodzi o to, żeby związek został zespolony czymś trwalszym niż ludzkie słowo oraz po to, żeby został pobłogosławiony. I w zasadzie to jest podstawa. A życie bez ślubu to powiedzenie Bogu "spadaj". Czyli odrzucenie tego wszystkiego co wyżej wymieniłem. W zasadzie to chyba rodzaj grzechu pychy. Ale teologiem nie jestem. Natomiast w świecie bez skutecznej antykoncepcji, gzienie się z kim popadnie ma dlugofalowo totalnie zgubne dla społeczeństwa skutki. Dlatego religie, które dążą do zaprowadzenia porządku w myśl zasad jakie pozostawił Bóg będą się sprzeciwiać wszelkim stosunkom przedmałżeńskim. Natomiast po wynalezieniu skutecznej antykoncepcji dochodzi do rozdzielenia funkcji. Prokreacji od przyjemności. A hedonizm i brak odpowiedzialności też raczej są niepożądane. A przecież i w tym wypadku dochodzi do zaburzenia stosunków społecznych oraz tych wytycznych jakie z religii wynikają.

Ja nie twierdzę, że istnienie Boga powinno być falsyfikowalne, ale jeśli zbawienie ma być np. uwarunkowane wiarą w niego, to moim zdaniem trochę słabo, że ma pretensje do sceptyków przy całej słabości przesłanek za jego istnieniem. Chodziło mi o to (podając przykład nauk przyrodniczych), że Wszechświat zachowuje się dokładnie tak, jakby Boga nie było, albo jak gdyby tylko wprawił w ruch tę całą maszynerię (której samo istnienie jest fascynujące). 

Zaufanie to komponent wiary. Dlatego błogosławieni są, ci którzy nie widzieli a uwierzyli. I dlatego między innymi wierzę. Bo uwierzenie to skrajnie niskie wymaganie w stosunku do oczekiwanej nagrody. Natomiast w przypadku gdybym się pomylił to nie tracę nic. Bo możliwość pomyłki nie niesie za sobą żadnych konsekwencji.

Zapytam jeszcze z ciekawości (choć wiem że to wątek dotyczący pytań dla ateistów): co sądzisz o cudach? Po co Bóg je wykonuje, skoro ponoć ma być niefalsyfikowalny, a skoro już wykonuje, to czemu żaden z nich nie jest dobrze udokumentowany? Mają nas stymulować tylko troszkę?

Cuda to wydarzenia, co do których na chwilę obecną nie ma jednoznacznego wytłumaczenia. I ja sądzę, że cud to nie jest jakieś nagięcie praw przyrody czy ich obejście a jedynie sprawne wykorzystanie przez Boga tychże praw wg. zaistnialej potrzeby. Także jeżeli nie teraz to pewnie kiedyś da się je elegancko wytłumaczyć. I jednoznacznego dowodu "z cudu" nie będzie. Natomiast wierzący dla, których cud zaistniał zostaną umocnieni w wierze.

Gratuluję jeśli zakład Pascala u Ciebie działa, ale skoro się na niego powołujesz to powinieneś też wiedzieć o jego słabościach. Rzeczywiście byłby słuszny przy możliwościach które podał Pascal, ale znowu, ja myślę że Bóg który brałby do raju interesownych ludzi realizujących taki zakład, a strącał na wieczną zgubę tych, którzy postępują w zgodzie z własnymi przekonaniami (nieszkodzącymi innym) nie jest Bogiem najwyższych lotów i taka koncepcja do mnie nie przemawia. Ergo albo nie istnieje, albo ma wywalone - win-win dla mnie. No i wiara nie jest kwestią wyboru, a przynajmniej nie dla wszystkich. Bo ja również uważam, że jest ona raczej korzystna czy to dla grupy ludzi czy dla jednostek (inaczej nie pojawiłaby się w toku ewolucji), ale nie potrafię uwierzyć, ani nawet chodzić tylko do kościoła co niedzielę, "bo się opłaca".

Ale wiesz, że taka motywacja to żadna motywacja. Osobiście nie znam nikogo kto tylko z powodu zakładu Pascala by uwierzył. Z resztą sam Pascal też nie z tego powodu uwierzył Natomiast jest jeden z argumentów za wiarą i jest to argument wynikający z logiki a zatem dość dobrze ugruntowujący motywację. Mnie osobiście najbardziej do wiary skłaniał widok nocnego nieba. Dla mnie Ziemia to najwieksza katedra pod kopułą z gwiazd. A do samej wiary przekonało poczucie, że wiara to coś co jest mi potrzebne, coś co sprawia, że wszystko jest pełniejsze i bardziej... poukładane. Chociaż to akurat nie jest słowo dobrze oddające to o co mi chodzi.

I napiszę jeszcze na koniec, że dla mnie ów redukcjonizm jest bardziej fascynujący (i samo istnienie czegokolwiek przez to bardziej tajemnicze i ciekawe) od koncepcji Boga na tacy, a to, czy nie niesie on nowej jakości, nie jest wcale tak oczywiste.

Dla mnie wiara jest po prostu pewną konsekwencją postrzegania rzeczywistości. Dla każdego tak być nie musi.

Ewentualnie tylko i wyłącznie jako placebo.

No i bezpodstawnie redukujesz całą psychfizjologiczną złożoność reakcji ludzkiego mózgu. Żeby się nie powtarzać odsyłam do odpowiedzi dla Puszczyka.

Czyli modlisz się o załatwienie planów nie wprost, a pośrednio - drogą okrężną.

To tak jakby biegacz nie modlił się o wygraną lecz o to, by Bóg wspomógł go w byciu najszybszym w biegu. Najszybszy bieg będzie oznaczał dla tego biegacza wygraną

Jest to modlenie się niby o różne rzeczy, a jednak ciągle o to samo.

Niekoniecznie. To modlitwa o to żeby coś dobrego z tego biegu wynikło. I nie koniecznie musi to być wygrana.

[/quote]

No a ja Go zapraszam by zadziałał przez siebie samego. Kiedyś niby umiał. Teraz co - zapomniał? Obraził się? Nawet Żydom przestał pomagać tylko pozwolił im się hajcować w nazistowskich piecach zamiast uratować ich tak jak ocalił ich przed Egipcjanami w czasach starożytnych.[/quote]

Jak zapomniał, jak tak ze dwa milenia temu przyszedł, zostawił dalsze instrukcje i obietnicę, ze tu jeszcze wróci. I zrobi definitywny ordnung.

Co do Żydów to jak miałby jeszcze im pomóc? Dał im najwyższy iloraz inteligencji na świecie, zestaw reguł które całkiem dosłownie zmieniły oblicze świata a no i jeszcze niebywałą smykałkę do wszelkich zajęć. Nielicha przewaga.

Ale to wszystko dzięki pracy i nauce ludzi. Nie ma co przypisywać komuś niezasłużonych zasług.

No a jak miałyby się pojawić? Co dekadę zsylane z nieba samoreplikujące się maszyny do wszystkiego czy magiczne zioła szczęścia, pomyślności i rozumu rosnące po ogródkach?

Z tą różnicą, że bliscy istnieją i nawet kotlet istnieje. Ale Bóg? Coś się nie pokazuje. Może siedzi w Sosnowcu albo Radomiu na urlopie. A przecież powinien, tak jak kiedyś Jezus leczył trędowatych, zstąpić z niebios i uratować przynajmniej dzieci chorujące na raka i inne ciężkie choroby.

Już linkowałem tekst z TP. Od siebie mogę dodać, że przecież tego obiecanego życia nie tracą.

Ok. Rozumiem takie wyjaśnienie.

Ale w tej całej teorii nie podoba mi się koncepcja grzechu pierworodnego i stosowanie zbiorowej odpowiedzialności wobec wszystkich tylko dlatego, że jakiś tam Sradam i Srewa odwalili manianę.

Tylko to nie jest odpowiedzialność zbiorowa a liniowa konsekwencja czynu. Przecież Adam i Ewa nie znali zła ani śmierci. Ale mogli poznać i się nomen omen skusili, bo jak się dowiedzieli, będą wtedy bardziej podobni do Boga. I w konsekwencji każdy człowiek po nich ma tą możliwość tak czy siak.

Tylko oni powinni zostać ukarani. Gdyby nie ta głupia zbiorowa odpowiedzialność, to żaden patch nawet nie byłby potrzebny. Ogólnie ta cała teoria trzyma się kupy tylko i wyłącznie przy dokonaniu wątpliwych założeń.

No i zostali ukarani. Wzięli i umarli a i jeszcze stracili Eden. No a skoro każdy człowiek po nich ma te same możliwości płynące z faktu, iż zna i dobro i zło to i nie mógł do Edenu powrócić. Bo nawet jeżeli byłby dobry to taki "skażony" w końcu zniszczyłby pierwotną doskonałość. A jak nie on sam to jakiś potomek. Dlatego konieczny był patch.

To czemu by nie uczynić tego szczególnego stanu rzeczywistości ogólnym stanem rzeczywistości? Czemu od razu nie mógł stworzyć nieba i tylko nieba? Po co cały ten cyrk, w którym dzieje się tylu różnym istotom tyle przeróżnego bezsensownego cierpienia?

Przecież tak było. I ludzie dla wiedzy zeżarli tą owocową puszkę Pandory. I sprawa się rypła. Nawet był plan potopienia i odbudowania tego świata w nowym dizajnie. Ale niejaki Noe załatwił przedłużenie licencji i poprawki w OeSie.

Czyli jeśli przestaniemy oglądać się na Boga i weźmiemy się za robotę to będzie coraz lepiej Nie potrzebuję teistycznego patcha - moimi łatkami są moje marzenia i moje własne ręce.

A ja sobie zaimplementowałem teistyczną nakładkę na real i nie narzekam. Na razie sprawuje się świetnie

Tak. I nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Ale to nie znaczy, że mam sobie w związku z tym brać pierwsze lepsze wyjaśnienie za pewnik.

Czasami lepiej nie twierdzić nic niż mówić cokolwiek. Mowa srebrem, milczenie złotem.

Ale nie wtedy kiedy stoisz przed drzwiami Sezamu

Taka homeopatia też istnieje jako idea i też realnie oddziałuje na ludzkość. I Allah też istnieje jako idea i też realnie oddziałuje.

Ale to pierwsze to szarlataneria, a to drugie to szkodliwy wirus.

Dlatego należy wybierać to co uważa się za słuszne. Ale to truizm.

Do czego? Do życia? Ja żyję bez tego i mam się dobrze.

No ja też żyłem. Jakąś 1/3 życia nawet. I stwierdzam, ze teraz jest mi lepiej

Ale tylko jedna pokazuje kierunek w jakim chciałbyś podążyć.

A skund wiesz, że kierunek, w którym chciałbyś podążyć jest prawidłowy? Może idziesz w kierunku, w którym chcesz; może i wybrałeś do tego odpowiednią busolę, ale i tak za jednym i drugim stoi jedynie mniemanie.

Wtedy to po prostu wyjdzie, że się pomyliłem. Nic wielkiego. Po śmierci i tak będzie mi wszystko jedno. Życie przeżyję i tak w myśl tego co wybrałem i w co wierzyłem. Więc niby co tracę w wypadku omyłki?

[Puszczyk]

A tutaj akurat sprawa nie jest już tak prosta. Odpowiedź neurofizjologiczna związana ze wszelkimi aspektami wiary to nie tylko placebo. Przecież długofalowe efekty wiary nie wynikaj z przyjęcia założenia, że wiara pomaga, tylko z tego co wierzący w związku z wiar robią. Efekt to konsekwencja a nie istnienie samego założenia.

Ale efekty wynikające z tych religii już takie same nie będą. Rozumowy aspekt wiary dla całokształtu też jest istotny.

Wydaje mi się, że rozszerzyłem to wystarczająco w ostatnim poście. Niech będzie, powiedzmy że masz rację, ale jak widzisz to wszystko jest wytłumaczalne z naturalistycznego (używam tego trochę jako synonim ateistycznego) punktu widzenia. Są dziedziny medycyny i fizjologii, które zajmują się wpływem modlitwy czy mantry na stany mentalne. Ba, można wywoływać uczucia religijne stymulując odpowiednie partie mózgu. Problem (albo i nie) polega na tym, że Ty uważasz, że stoi za tym obiektywnie istniejący, osobowy, inteligentny, transcendentny i niefalsyfikowalny byt (choć Bóg chrześcijański do końca taki nie jest, bo wszak oddziałuje ze stworzonym światem) o przypisanych mu cechach (wszechmogący, wszechobecny, wszechwiedzący etc.). I teraz musisz bronić całego tego inwentarza, i na przykład tłumaczyć problem zła na świecie i nieciekawych fragmentów Biblii (która moim zdaniem nie jest najlepiej napisaną książką, i choć są tam też dobre fragmenty, to nie podejrzewałbym wyżej opisanego bytu o jej popełnienie). Naturalizm (choć nie tylko) jest prostszym wyjaśnieniem. I przepraszam za te wszystkie nawiasy.

No i bogini lubiła psocić, bo dyktowała mu równania nie tylko bez dowodów, ale także takie w które wkradały się błędy. W ogóle religijność jednostek wybitnych jest ciekawym tematem. Wystarczy wspomnieć takiego Newtona - kabalistę, czy Einsteina, który zmieniał równania bo mu się z poglądami nie zgadzały.

Jest ciekawym tematem, ale nie bez przyczyny wśród osób wybitnych odsetek niewierzących/wątpiących jest wyższy niż w reszcie społeczeństwa. Na przykład ludzi zajmujących się naukami przyrodniczymi musi cechować sceptycyzm. Nie można też zapominać, że Newton, mimo wielkiego geniuszu, miał jednak znacznie mniejsze pojęcie o świecie niż my (no, niektórzy) obecnie i nie wiadomo jak prezentowałyby się jego poglądy dzisiaj. U Einsteina natomiast wpływ jego poglądów był z jednej strony destruktywny (co sprawiło, że walczył z mechaniką kwantową przez przekonanie o determinizmie przyrody) a z drugiej przekonanie o pięknie i prostocie praw fizyki doprowadziło go do stworzenia najlepszej (do dnia dzisiejszego) teorii grawitacji. Ideę Boga osobowego określał jednak jako infantylną.

Hola, hola. Jak to pytanie ma się do konkubinatu i antykoncepcji? Bo to jest już kolejny wątek i się clou rozmowy rozlewa. 

Ad rem. Są bez winy i nawet w pelni wykształconych możliwości wyboru nie mają. Dlatego też nie zostaną potępione. To stwierdził całkiem niedawno papież Franciszek.

To że rozciągnąłem to na problem zła. Napisałeś wcześniej, że zło jest aktywnym odrzucaniem tego, co Bóg uosabia. A ja podałem przykłady, które określiłbym mianem zła, a które dzieją się niezależnie od ludzkich wyborów. Co jest zupełnie kompatybilne z moim światopoglądem, ale Ty musisz się z tego tłumaczyć, skoro przypisałeś Bogu atrybuty określone przez Kościół.

Śmierć i cierpienie przejawia się na wiele, także drastycznych sposobów, ale w pierwotnym zamierzeniu ich nie było. Także tego patcha nie Bóg nałożył.

Moim zdaniem to zabawne, że idealny, wszechwiedzący i wszechmogący byt musi nakładać jakiekolwiek patche, ale jeśli Ciebie takie rozumowanie satysfakcjonuje to okej.

Cuda to wydarzenia, co do których na chwilę obecną nie ma jednoznacznego wytłumaczenia. I ja sądzę, że cud to nie jest jakieś nagięcie praw przyrody czy ich obejście a jedynie sprawne wykorzystanie przez Boga tychże praw wg. zaistnialej potrzeby. Także jeżeli nie teraz to pewnie kiedyś da się je elegancko wytłumaczyć. I jednoznacznego dowodu "z cudu" nie będzie. Natomiast wierzący dla, których cud zaistniał zostaną umocnieni w wierze.

Powiedzmy, że kiedy Jezus przechodził przez ścianę to wszystkie cząstki w jego ciele przetunelowały przez barierę, którą stanowiła ściana. Pewnie nawet teoretycznie możliwe, choć raczej przez czas istnienia Wszechświata się nie wydarzy. Podejrzewam, że podobna jest szansa na to, że wszystkie atomy w pomieszczeniu w którym teraz przebywasz skupią się w jednym kącie i nie będziesz miał czym oddychać. Gdybym zobaczył coś takiego, albo rozmnożenie chleba (to już byłoby pewnie trudniej wyjaśnić na gruncie fizyki) to dla mnie osobiście byłby to dowód na ingerencję sił wyższych. Na razie jednak cuda ograniczają się (pomijając te słabo udokumentowane) raczej do uzdrowień które można wytłumaczyć autosugestią albo pojawieniu się świętego wizerunku na patelni/w chmurach.

Ale wiesz, że taka motywacja to żadna motywacja. Osobiście nie znam nikogo kto tylko z powodu zakładu Pascala by uwierzył. Z resztą sam Pascal też nie z tego powodu uwierzył  Natomiast jest jeden z argumentów za wiarą i jest to argument wynikający z logiki a zatem dość dobrze ugruntowujący motywację. Mnie osobiście najbardziej do wiary skłaniał widok nocnego nieba. Dla mnie Ziemia to najwieksza katedra pod kopułą z gwiazd. A do samej wiary przekonało poczucie, że wiara to coś co jest mi potrzebne, coś co sprawia, że wszystko jest pełniejsze i bardziej... poukładane. Chociaż to akurat nie jest słowo dobrze oddające to o co mi chodzi.

Na mnie widok rozgwieżdżonego nieba też zawsze robi duże wrażenie, ale jest bardziej potwierdzeniem, że ta scena jest za duża na taki spektakl. 

Czyli przyznajesz, że Twoja wiara wynika z trochę z życzeniowego myślenia, chęci nadania życiu głębszego "sensu"?  A teraz wyobraź sobie (choć z tego co rozumiem kiedyś podzielałeś taką wizję), że Wszechświat powstaje "z niczego" albo po prostu wiecznie jest. W toku ewolucji pojawiają się na nim istoty rozumne, które mogą doceniać jego piękno (pomijając subiektywność tego wrażenia). Właściwie oczywiste jest, że w kręgu ich kultury powstanie również coś takiego jak religia (bo większość stwierdzi, że coś takiego nie mogło po prostu powstać przypadkiem), co nie zmienia faktu, że przy przyjętych założeniach żadnego transcendentnego ani tym bardziej osobowego bytu, nie ma. A chyba obu nas interesuje bardziej to, co jest (choć pewnie nieweryfikowalne), niż to, co chcielibyśmy aby było.

I na koniec chciałem zapytać, czy uważasz że osoba o moralności i zachowaniu na poziomie przeciętnego wierzącego, ale o poglądach zbliżonych do moich jeśli chodzi o istnienie Boga (ateista) zasługuje na potępienie lub może brak tej nagrody (nie wiem jakie jest obecne stanowisko Kościoła), o której pisałeś wcześniej, przez sam fakt niewiary? Jeśli nie to najwyraźniej mając sceptyczne poglądy taka osoba nic nie traci (i Twój argument z Pascala albo "logiki" idzie do kosza) a jeśli tak, to nie przekonasz jej w żaden sposób do wiary w byt, który w założeniach miał być wzorem moralności i miłosierdzia.

[Jaques]

Warto też dodać że stopniowa poprawa jakości życia społeczeństwa w dużej mierze wynika z postępu nauk przyrodniczych, które koncepcją Boga się nie zajmują, bo najwyraźniej nie wpływa ona nijak na ich rezultaty.

Oczywiście, że nauka zasadniczo nie zajmuje się Bogiem. Jasne, że nauki przyrodnicze mają wpływ na jakość życia. Ale przypisywanie im niemal wszystkich zasług wygląda na przeoczenie innych czynników. Weź dowolną naukę przyrodniczą "na sucho" i zastanów się, co z niej wyniknie dla ludzi... Na przykład naukowiec opracowuje lek na raka i po jego odkryciu publikuje wyniki. Są organizowane spotkania naukowców w celu omówienia wyników i co dalej? To już koniec? To jest czysta nauka.

Jeżeli coś dzieje się dalej to już nie z powodu nauki. Jeżeli lek jest stosowany, to kryje się za tym coś innego. To coś innego musiało już działać, kiedy dany naukowiec brał się do pracy. W jego przypadku to coś istniało dużo wcześniej - kiedy jako dziecko myślał o wynalezieniu nowego leku. Po co chciał go wymyślić? Czy ta chęć to nauka? No nie - to powołanie, chęć pomagania ludziom. Gdy się spojrzy na ludzką działalność, niemal wszystko posiada osobną przyczynę...

I pozostając jeszcze przy lekach - robi się z tego biznes. Naukowcy wynajdują tani sposób na leczenie, ale nie wszyscy ludzie są nim leczeni. Bardziej opłaca się sprzedawać go tym, którzy zapłacą. Biednych zostawia się bez pomocy - nich chorują lub umierają Mamy więc postęp naukowy, który bez właściwego impulsu nic nie daje. Dopiero właściwie ukierunkowana nauka staje się pożyteczna.

I w jaki sposób chore noworodki odrzucają boską dobroć? A ofiary tsunami albo trzęsień ziemi? Wszyscy odrzucili po równo? A może takie katastrofy nie są czymś złym

Zło lepiej definiować jako celowe szkodliwe działania wobec innych. Zjawiska naturalne są więc korzystne lub niekorzystne dla ludzi, ale nie są złem - złem mającym jakieś źródło.

Gdybym zobaczył coś takiego, albo rozmnożenie chleba (to już byłoby pewnie trudniej wyjaśnić na gruncie fizyki) to dla mnie osobiście byłby to dowód na ingerencję sił wyższych.

Mamy relację o takim rozmnożeniu. Jeżeli miało to miejsce, to problem zaakceptowania sił wyższych sprowadza się do tego, że to zdarzyło się w przeszłości, a nie teraz. Z naukowego punktu widzenia moment wystąpienia zjawiska nie ma znaczenia (przykład: dinozaury).

Chodziło mi o to (podając przykład nauk przyrodniczych), że Wszechświat zachowuje się dokładnie tak, jakby Boga nie było, albo jak gdyby tylko wprawił w ruch tę całą maszynerię (której samo istnienie jest fascynujące).

Faktycznie fascynująca maszyneria Ale do rzeczy. Czemu uważasz, że "Wszechświat zachowuje się dokładnie tak, jakby Boga nie było..."? Jeżeli mamy spisane dzieje Jezusa, to czy jest tak jakby Go w ogóle nie było?

Powiesz, że jest wiele religii i że to naturalne, że ludzie je sobie wymyślili. OK. Ale w tym konkretnym przykładzie wygląda na to, że mamy konkretną postać historyczną. To nie Zeus czy Bóg Słońce...

Oczywiście, były już dyskusje o historyczności Jezusa, więc zostawmy to na chwilę na boku. Weźmy apostołów - tu już nikt nie ma wątpliwości, że to postaci historyczne. I pytanie: Wymyślili sobie religię z Jezusem? Jeżeli tak, to jak to możliwe, że dali się zabić za zmyślonego bohatera?

[Dwa Litry Wody]

Jaques

OK. Ale w tym konkretnym przykładzie wygląda na to, że mamy konkretną postać historyczną.

Czy historyczność Gautamy jest argumentem za konwersją na buddyzm, a z historyczności Muhamada należy wnioskować o słuszności islamu?

Weźmy apostołów - tu już nikt nie ma wątpliwości, że to postaci historyczne. I pytanie: Wymyślili sobie religię z Jezusem? Jeżeli tak, to jak to możliwe, że dali się zabić za zmyślonego bohatera?

Dawidianie Koresha dali się zabić za zmyślonego bohatera, czy Koresh może jednak był mesjaszem?

[Quinque]

Galahad

Ja bym z Einsteinem zestawił Teslę. Ponoć Einstein zapytany o to jak to jest byc najmądrzejaszą osobą na świecie powiedział "nie wiem. Zapytajcie się Tesli"
Tesla-prawosławny, Einstein-panteista/agnostyk