[Vanat]

A któż tak mówi ? Kto mówi, że to "wiedza" ? To jest wiara. Nikt tego nie sprawdzał. [A jeżeli założyć, że są tacy, którzy już sprawdzają, czyli ci co pomarli, to z zasady nie mają oni z nami komunikacji.]

Gdybyście wy, szarlatani pod płaszczykiem "naukowców" również mówili "nie wiemy co jest w środku gwiazdy, ale wierzymy że tam jest to i jeszcze tamto, ale przecież tego nie sprawdzaliśmy lecz tylko takżeśmy to wyspekulowali i wydumali" to bylibyście uczciwi i nie bylibyście oszustami, szarlatanami. Lecz wtedy byłoby zdemaskowane to czym mamicie ludziom rozumy: że jest to jedna z wiar, jeden z rodzajów wyznania i wiary (wyznanie gwiezdne, kosmiczne) i że wasza "nauka" jest także religią ("naukową"), jak i inne religie. Ale tego przecież jako oszuści nie chcecie, bo to nie dałoby wam pozycji. Pozycję daje powtarzanie z bezczelną pewnością jako "pewnej wiedzy" tego co jest tylko niesprawdzonym domysłem.

Mylisz się Macieju i to głęboko.

Rożnicą jest intersubiektywna sprawdzalność

Jak ktoś ci mówi, że miał objawienie i Bóg podyktował mu Pismo Święte, to jest to intersubiektywnie nie sprawdzalne, to znaczy, że ja nie mam dostępu do jego objawień i nie mogę sprawdzić, czy dobrze zrozumiał to objawienie, czy nie poprzekręcał słów Boga, ani nawet, czy faktycznie miał takie objawienie.
Jak ktoś mi mówi, że na podstawie obserwacji gwiazdy doszedł do takiego czy innego wniosku, to jest to intersubiektywnie sprawdzalne, to znaczy, że ja mogę powtórzyć jego obserwacje, powtórzyć jego obliczenia, posprawdzać logiczność jego wnioskowania i zgodzić się z nim lub nie.

Tak więc nauka NIE JEST kolejną religią.

Oczywiście, jeśli nie sprawdzasz twierdzeń naukowych i przyjmujesz je na wiarę, to dla kogoś takiego nauka może być formą religii, ale to wynika jedynie z woli takiego wyznawcy, bo gdyby chciał, mógłby posprawdzać.
Osoba religijna takiej możliwości nie ma i MUSI wierzyć, bo nic innego jej nie pozostaje.

I tu wracamy do twojej wiary w spłaszczenie obrazu na zdjęciach platform.
WIERZYSZ, że spłaszczenie nastąpiło, ale boisz się to sprawdzić. Nie dziwie się, bo wtedy twoja wiara musiałaby się załamać i smutno ci będzie. Zapewniam jednak, że prawda wyzwala i zachęcam cię po raz już nie wiem który, do narysowania na fotografii miejsca, gdzie niby takie spłaszczenie nastąpiło...

[ErgoProxy]

Oczywiście, jeśli nie sprawdzasz twierdzeń naukowych i przyjmujesz je na wiarę, to dla kogoś takiego nauka może być formą religii, ale to wynika jedynie z woli takiego wyznawcy, bo gdyby chciał, mógłby posprawdzać.

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Nie: "gdyby chciał". Gdyby umiał, to by posprawdzał. A musiałby umieć trzy rzeczy: (1) wyszukać papier naukowy o interesującym go problemie, (2) przeczytać go ze zrozumieniem, najprawdopodobniej w obcym języku, (3) powtórzyć rozważania i wykonać rachunki, czyli wcześniej zjeść tony podręczników. Maciej tego w oczywisty sposób nie zrobił i nie potrafi. On zresztą w ogóle - skoro już podniosłem kwestię prawdy - nie zamachuje się na naukę jako taką. On w ogóle nie ma o nauce pojęcia, nigdy się z nią nie zetknął. On się zetknął z debilnymi artykulikami na portalach """popularyzatorskich""" i nieco mniej tylko debilnymi książczynami pop-sci, w których stoi jak wół: naukowcy to, naukowcy tamto, jakie to piękne i cudowne (wielkość Darwina).

W takim kontakcie rzeczywiście można odnieść wrażenie, że nauka to jest kult, a ci mityczni naukowcy to jakaś bezforemna masa musztrowana przez tajną elitę kapłańską ze swoją Radą Mędrców i świętym Darwinem, wokół którego narosły dogmaty. Ale to jest temat na całą dyskusję, tym razem poważną: w jaki sposób popularyzować naukę, jakim językiem to robić. Bo język, jaki jest przyjęty w amerykańskich publikacjach, jakimi nas się zaraża (dobre, bo hamerykańskie! Hameryka, panie!), jest skrojony dla i, podejrzewam, przez debili.

[Vanat]

(...) Otóż kiedy tę prawdę już się znajdzie, sprawdzi porządnie i ściśle określi, to odstępców od tej prawdy tępi się i wyśmiewa, no bo jakże by mogło być inaczej? Dlatego owszem, nauka jest zdogmatyzowana - prawdą. Prawda ma w nauce rangę dogmatu. (...)

Z tym fragmentem się nie zgodzę.
Prawda nie ma w nauce statusu dogmatu, bo to jak obecnie rozumiemy świat zależne jest od jakości naszej "aparatury poznawczej". Wielokrotnie wraz z jej rozwojem musieliśmy porzucać to, co wcześniej uznawaliśmy za prawdę, bo nowe, dokładniejsze obserwacje sprawiały, że nasze wyobrażenia stawały się nieaktualne. 
Gdyby "prawda", którą ustaliśmy na daną chwilę miała status dogmatu, to taka zmiana w przyszłości nie byłaby możliwa.

Ale oczywiście myli się Maciej, gdy wypisuje, że naukowcy cały czas zmieniają zdanie i ciągle wymyślają sobie nowe prawdy. Nie - zmiany takie następują jedynie pod wpływem nowych obserwacji, które zmuszają do budowy teorii naukowych, które wyjaśnią dotychczas znane fakty, wyjaśniane stara teorią i nowe fakty.

Maciejowi się wydaje, że jak pojawia się fakt niewyjaśnialny na bazie starej teorii, to należy ją odrzucić i powołać nową, która będzie wyjaśniać jedynie ten nowy fakt, a wszystkie stare dotychczasowe fakty wyjaśnić należy wtedy interwencja Boga
Gdy ktoś głosi takie poglądy śmiało można potraktować go zgodnie z twoim postulatem, czyli tępić i wyśmiewać.

---

W takim kontakcie rzeczywiście można odnieść wrażenie, że nauka to jest kult, a ci mityczni naukowcy to jakaś bezforemna masa musztrowana przez tajną elitę kapłańską ze swoją Radą Mędrców i świętym Darwinem, wokół którego narosły dogmaty. Ale to jest temat na całą dyskusję, tym razem poważną: w jaki sposób popularyzować naukę, jakim językiem to robić. Bo język, jaki jest przyjęty w amerykańskich publikacjach, jakimi nas się zaraża (dobre, bo hamerykańskie! Hameryka, panie!), jest skrojony dla i, podejrzewam, przez debili.

I tu niestety masz rację. 
Ostatni raz w historii nauki całą wiedzę w kilku książkach chcieli zebrać encyklopedyści i po kilku próbach odpuścili.
Dziś jesteśmy skazani na to, by w pewną część twierdzeń naukowych wierzyć, bo nie mamy czasu, siły i kompetencji (interdyscyplinarność), by to wszystko posprawdzać. 
Ale teoretycznie moglibyśmy to zrobić.

Osobnym, ważnym problemem, który trafnie zauważasz, jest język i metoda popularyzatorska, która niestety sprawia, że wykład fizyka popularyzatora formalnie nie różni się od wykładu płaskoziemca, czy antyszczepionkowca popularyzatora...

[ErgoProxy]

Gdyby "prawda", którą ustaliśmy na daną chwilę miała status dogmatu, to taka zmiana w przyszłości nie byłaby możliwa.

Zgadzam się. "Prawda" ustalona na daną chwilę może podlegać zmianie i powinna, o ile pokażą się nowe, mocne argumenty i dane empiryczne. Ale ja pisałem o prawdzie bez cudzysłowów. "Prawda" to jest to, co nam się wydaje, a prawda to jest to, co jest. I to ta prawda bez cudzysłowów ma rangę dogmatu - w ogóle, dogmatem w nauce, i to niepodważalnym, jest to, że istnieje jakaś prawda, jedna i niezmienna, której można wskutek tego dociec, jaka ona jest. Teraz jaśniej?

[Vanat]

"Prawda" to jest to, co nam się wydaje, a prawda to jest to, co jest. I to ta prawda bez cudzysłowów ma rangę dogmatu - w ogóle, dogmatem w nauce, i to niepodważalnym, jest to, że istnieje jakaś prawda, jedna i niezmienna, której można wskutek tego dociec, jaka ona jest. Teraz jaśniej?

I tu jest pełna zgoda. Istnieje pewien paradygmat naukowy, zakładający (dogmatycznie i bez możliwości sprawdzenia, że tak faktycznie jest), że światem rządzą pewne prawa, że prawa te są poznawalne, że prawa te obowiązują powszechnie, że istnieje jedna matematyka, że istnieje jedna logika, że istnieje przyczynowo skutkowość itp. 

I tu Maciej ten paradygmat odrzuca, przynajmniej w kwestii przyczynowo-skutkowości. Naukowiec założy, że każdy stan obecny jest skutkiem stanu wcześniejszego. Maciej uważa jednak, że Bóg stworzył świat w stanie już gotowym. Tak więc dociekanie jakie zjawiska doprowadziły do tego, że istniej płaska Ziemia ze szklanym firmamentem nie ma sensu. Po prostu, widocznie Bóg sobie tak wymyślił. 

I Maciej ma prawo w to wierzyć. Niech sobie tak myśli, tylko niech nie udaje, że metodą naukową próbuje wiedzę o świecie zdobywać

[kmat]

Jak w ogóle wytłumaczyć materialne meteoryty spadające z tego co jest wyświetlane na boskim telebimie

Upadłe anioły

[Sofeicz]

I Maciej ma prawo w to wierzyć. Niech sobie tak myśli, tylko niech nie udaje, że metodą naukową próbuje wiedzę o świecie zdobywać

To jak mamy sensownie dyskutować z czymś takim?
Przecież to bez sensu. Religia jest do wyznawania, a nie dyskutowania.

Jak dla mnie - wątek do zaorania.

[Vanat]

I Maciej ma prawo w to wierzyć. Niech sobie tak myśli, tylko niech nie udaje, że metodą naukową próbuje wiedzę o świecie zdobywać

To jak mamy sensownie dyskutować z czymś takim?
Przecież to bez sensu. Religia jest do wyznawania, a nie dyskutowania.

Jak dla mnie - wątek do zaorania.

Problem, na który wskazujesz jest poważny, bo co, nie dyskutować z tezami płaskoziemców? Tylko czy w takim wypadku w przestrzeni publicznej nie zostaną same trole, a zagubiona intelektualnie owieczka uzna, że ich racje są powszechnie uznawane, więc prawdziwe lub choćby równoprawne intelektualnie tezom naukowców?

Z drugiej strony podejmowanie dyskusji już samo w sobie jest dla nich nobilitujące.

Nie znam dobrego rozwiązania, ale postanowiłem ćwiczyć dyskusję z "nieracjonalistami". Obawiam się, że w przyszłości będzie to umiejętność coraz bardziej potrzebna...

A co do zaorania wątku, to się nie zgodzę - Należy wykazać Maciejowi, że jego myślenie jest nie naukowe. Ma prawo wierzyć w co chce, ale nie ma prawa kłamać, że posługując się metodą naukową, obalił twierdzenia, że Ziemia jest kulą.

[Maciej1]

Maciej1 napisał(a):  Wszystkie moje obserwacje (tutaj pokazane lub opisane) są przecież "całkowicie zgodne z kulą ziemską".

Owszem, z dokładnością do niepewności wynikającej z braku danych o stanie atmosfery.

Mądry człowiek, człowiek rozumny rozumie: jeżeli obserwacje powierzchni ziemi z zasady (w warunkach małej refrakcji) są bardzo dobrze zgodne z założeniem o płaskiej powierzchni ziemi, to możliwe są dwie i tylko dwie sytuacje:

1. Sa tak zgodne bo ziemia po prostu jest płaska (a refrakcja mała- więc przy małej refrakcji widać tak jak jest, zgodnie z tym jak jest, to znaczy obraz upodabnia się do tego jak jest w rzeczywistości- bo refrakcja nie zniekształca przekazu)
2. ziemia nie jest płaska, lecz regularnie, z "przypadku w powietrzu" tworzy się (w powietrzu) precyzyjny "symulator płaskiego z krzywego".

Mądry człowiek, człowiek rozumny rozumie, że choćby tylko taka obserwacja jak ta (co już tłumaczyłem)

https://www.youtube.com/watch?v=vP7lyAKNpj4

jest w zasadzie nie do wytłumaczenia "przez przypadkową refrakcję" na "kuli ziemskiej o promieniu ok. 6371-6378 km". Dlatego, że w tej obserwacji mamy dwie wysokości spoglądania (i dwa różne miejsca) zatem dwa różne szlaki promieni światła, mamy więc jakby "dwa okulary" ale przez każdy widać zupełnie zgodnie z płaską ziemią, widać tak jak byłoby widać na płaskiej ziemi [Czyli zero różnic w zakresie widoczności platform, zwłaszcza dalszej przy zmianie wysokości].
Mądry człowiek, człowiek rozumny rozumie więc bardzo dobrze , że "przypadkowe uformowanie się w powietrzu" takiego symulatora optycznego, który dostosowuje się z idealną precyzją do różnych wysokości spoglądania, by "idealnie zasymulować ziemię kulistą z ziemi płaskiej" jest nieprawdopodobne, jest skrajnie nieprawdopodobne. Więcej, mądry człowiek rozumie, że nawet tylko jednorazowe takie "przypadkowe samo-uformowanie się" jest skrajnie nieprawdopodobne. Ponieważ mądry rozumie: procesy przypadkowe nie budują precyzyjnych symulatorów.

A więc człowiek rozumny, człowiek mądry jeżeli tylko zobaczy taką (choćby jedną obserwację), to będzie zaintrygowany i zechce kwestię drążyć samemu.
Ponieważ mądry zrozumie, że taka obserwacja w zasadzie daje tylko dwie możliwości: albo materiał jest oszustwem albo ziemia jednak nie jest taka jak go uczyli (nie jest "kulą o promieniu....itd.")

Ale inaczej jest z głupcem. Głupiec nie rozumie tego na co patrzy, nie rozumie na przykład tego z czym ma do czynienia w tej obserwacji. Więc głupiec, ponieważ jest papugą, bezrozumną małpą przejdzie nad tym obojętnie i nadal będzie papugował i małpował, tak jak go nauczyli. I będzie powtarzał "mądrości", którymi go nakarmili, którymi wyprali mu rozum.

Gdybyś więc Ty Fizyku był rozumnym człowiekiem to wiedziałbyś z czym masz do czynienia i byłbyś zaintrygowany, a zechciałbyś badać samemu. Ale Ty wolisz mówić od rzeczy o "czynnikach w atmosferze". A jakież to znaczenie mają te "czynniki" ? To są w obliczu takiej, chocby jednej przykładowej obserwacji nieistotne szczegóły. Ponieważ to jest istotne i ważne: czynniki fizyczne, atmosferyczne jakiekolwiek by nie były nie budują "z przypadku" tak precyzyjnych symulatorów i to (tutaj, na tym przykładzie) "dwuokularowych".

A gdybyś zaczął drązyć temat i samemu obserwować, to byś odkrył, że obserwacje powierzchni ziemi zgodne z płaską ziemią, a niezgodne z oficjalnym modelem są zasadą. Ale Ty wolisz mówić od rzeczy (klasyczne: cała "kula ziemska" wzięła się z myślenia niedorzecznego, jak udowodniłem), to jest doszukiwać się "temperatur i cisnień". To czego się doszukujesz jest bez żadnego znaczenia, ponieważ ta zasada jest ważniejsza: procesy i zjawiska przypadkowe nie potrafią regularnie i powtarzalnie tworzyć precyzyjnych symulacji. Oczywistość zrozumiała dla każdego kto ma rozum.

Inną przykładową obserwacją, którą człowiek rozumny od razu rozpozna jako falsyfikującą tezę o "kulistej ziemi" jest moja obserwacja z Krynicy Morskiej, która jest podobna do obserwacji typu Rowbothama. 



Patrz odpowiedni post. Przypadek w powietrzu nie buduje precyzyjnych symulatorów. Obiekt jakim jest Mierzeja Wiślana ma głębię. W miarę przesuwania się (z obserwacją) na lewo obserwowany obiekt (mierzeja i jej piasek) jest coraz dalej, zatem na urojonej "kuli ziemskiej" i coraz niżej (zarówno w metrach jak i kątowo)- z uwagi na postępujący z kwadratem odległości "opad globalny". A jednak jest zawsze widoczny tak jak byłby widoczny na płaskiej ziemi. [Zawsze, wtedy gdy refrakcja nie przeszkadza. A gdy refrakcja przeszkadza? A to też nie jest wcale widoczny "w zgodzie z kulą ziemską"! Lecz pojawiają się omawiane efekty optyczne: spłaszczenia, odbicia. Te o których pisałem. Nie ma jednak żadnej zgodności z kulą] Otóż taka sytuacja "z przypadku w powietrzu" jest nieprawdopodobna. Gdyż przypadek nie wie o ile ma "stopniowo podnosić obiekt" na rzekomo "kulistej ziemi" tak by na zdjęciu otrzymać obraz zgodny z płaską ziemią. 

Jedź na Mierzeję Wiślaną, obserwuj samemu i wylecz się ze swoich głupot o "kuli ziemskiej". Nie jesteś aż tak głupi by nie rozumieć wagi tego, co zobaczysz. 
Przestań gadać od rzeczy, o tym co nieistotne, a zwróć uwagę na to co ważne, czyli na to: procesy przypadkowe i przypadkowe układy w powietrzu nie tworzą (i to tym bardziej regularnie) precyzyjnych symulacji.

[ErgoProxy]

Mądry człowiek, rozumny, nie rozpisuje się sążniście o głupocie swojego przeciwnika, delektując się brzmieniem i zapachem swoich pier… mądrości, tylko punktuje: krótko, treściwie i na temat. Mnie się zwyczajnie nie chce przedzierać przez te oceany refrakcji wyrzygiwane przez Macieja. Ktoś mógłby streścić? A nie, wiem: Ziemia jest płaska, bo Bóg to debil. Znaczy ten, tego...

[Fizyk]

Widać skończyły się argumenty, bo postanowiłeś zjechać w jakieś gadki od rzeczy o mądrych i głupcach, ale to już Ci ładnie ErgoProxy podsumował.

jeżeli obserwacje powierzchni ziemi z zasady (w warunkach małej refrakcji) są bardzo dobrze zgodne z założeniem o płaskiej powierzchni ziemi

Poprzednik implikacji fałszywy, więc dalsza część nie ma znaczenia, ale i tak muszę się odnieść do jednej z nich, bo zaorałeś się nią sam.

możliwe są dwie i tylko dwie sytuacje:

1. Sa tak zgodne bo ziemia po prostu jest płaska (a refrakcja mała- więc przy małej refrakcji widać tak jak jest, zgodnie z tym jak jest, to znaczy obraz upodabnia się do tego jak jest w rzeczywistości- bo refrakcja nie zniekształca przekazu)
2. ziemia nie jest płaska, lecz regularnie, z "przypadku w powietrzu" tworzy się (w powietrzu) precyzyjny "symulator płaskiego z krzywego".

Zabawne, że kiedy pokaże Ci się dowód, że zdjęcie jest perfekcyjnie zgodne z kulistą Ziemią, a niezgodne z płaską (patrz wyspy Vis i Sveti Andrija na moim zdjęciu z Chorwacji), to nagle odpowiedzią jest "zmienność refrakcji w poziomie", czyli według Ciebie z "przypadku w powietrzu" tworzy się precyzyjny "symulator krzywego z płaskiego". Z tym jednak problemu już nie masz.

Inną przykładową obserwacją, którą człowiek rozumny od razu rozpozna jako falsyfikującą tezę o "kulistej ziemi" jest moja obserwacja z Krynicy Morskiej, która jest podobna do obserwacji typu Rowbothama.

Powtórzę się po raz ostatni, pogrubieniem, żeby było widać:

Twoje obserwacje nadwodne, czy to z Krynicy, czy z Nowego Jorku, czy z Mikołajek, mają jedną wspólną cechę, czyniącą je niemiarodajnymi: są tuż nad wodą, która może mieć silny wpływ na gradient temperatury i mocno zaburzać obraz, a danych o temperaturze przy Twoich obserwacjach brak.

A jaki wpływ może mieć gradient temperatury na wynik obserwacji to ładnie widać tutaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid707749

Ale oczywiście będziesz w kółko wklejał swoje niemiarodajne obserwacje, podczas gdy:
1. Moja obserwacja z Chorwacji pasuje do kulistej Ziemi, a do płaskiej nie.
2. Obserwacja Schneebergu pasuje do kulistej Ziemi, a do płaskiej rażąco nie.
3. Obserwacja gór z Nowej Zelandii, z filmiku o jakże ironicznym tytule "Goodbye Globe, 1000% FLAT EARTH PROOF!!", pasuje do kulistej Ziemi, a do płaskiej nie.

No niestety:

Głupiec nie rozumie tego na co patrzy, nie rozumie na przykład tego z czym ma do czynienia w tej obserwacji. Więc głupiec, ponieważ jest papugą, bezrozumną małpą przejdzie nad tym obojętnie i nadal będzie papugował i małpował, tak jak go nauczyli. I będzie powtarzał "mądrości", którymi go nakarmili, którymi wyprali mu rozum.

[Maciej1]

Tak więc nauka NIE JEST kolejną religią.

Oczywiście, że jest.
Przecież na swoim przykładzie powinieneś dobrze rozumieć: wierzysz w "kulę ziemską" bo tak Ci wmówiono, a nie dlatego byś cokolwiek rozumiał lub cokolwiek dokładnie zbadał.

Oczywiście, jeśli nie sprawdzasz twierdzeń naukowych i przyjmujesz je na wiarę, to dla kogoś takiego nauka może być formą religii, ale to wynika jedynie z woli takiego wyznawcy, bo gdyby chciał, mógłby posprawdzać.

I to mówi ten, który nigdy niczego sam nie sprawdzał. Zrobiłeś chociaż jakąś jedną obserwację w kwestii kształtu ziemi ? A może chociaż nad tym intensywnie rozmyślałeś  ?
Oczywiście, że Ty i większość ludzi przyjmujecie tezy naukowe na wiarę, bez zrozumienia. Tak, jak przyjmuje się twierdzenia religijne.

Ale oczywiście myli się Maciej, gdy wypisuje, że naukowcy cały czas zmieniają zdanie i ciągle wymyślają sobie nowe prawdy.

Oczywiście, że zmieniają. I to bardzo często. Nie znasz historii nauk ?

tu wracamy do twojej wiary w spłaszczenie obrazu na zdjęciach platform.

WIERZYSZ, że spłaszczenie nastąpiło, ale boisz się to sprawdzić.

Przestań bezczelnie kłamać. Sam wklejałeś mój post w którym masz zmierzone spłaszczenie.
Ale inaczej: to Ty wierzysz, że "platforma schowała się pod horyzont". A potrafisz to udowodnić ?

Maciejowi się wydaje, że jak pojawia się fakt niewyjaśnialny na bazie starej teorii, to należy ją odrzucić i powołać nową, która będzie wyjaśniać jedynie ten nowy fakt, a wszystkie stare dotychczasowe fakty wyjaśnić należy wtedy interwencja Boga

Do jasnej cholery ! Dosyć tej bezczelności.
Powtarzam to już po raz kolejny: nie życzę sobie byś Ty mi "rzecznikował", byś "relacjonował moje przekonania". Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to się nie oddzywaj. Nie umiesz poprawnie powtórzyć tego co ktoś (tu ja) powiedział to milcz!

Ja NIGDY nie twierdziłem "teorię należy odrzucić gdy pojawia się 'fakt niewyjaśnialny' "
Lecz tak twierdziłem, twierdzę i będę twierdzić (o ile nie zgłupieję, jak Ty): teorię należy odrzucić gdy pojawia się FAKT SPRZECZNY z teorią.

Czym innym jest fakt niewyjaśnialny na gruncie teorii, a czym innym fakt przeczący teorii (czyli falsyfikujący teorię). Fakt niewyjaśnialny na gruncie teorii może nie być z nią sprzeczny*! Fakt sprzeczny z teorią jest -z definicji- sprzeczny z teorią.

[*Np.na gruncie teorii rachunku różniczkowego i całkowego nie da się wyjaśnić dlaczego Vanat bredzi. Ale to wcale nie oznacza, że fakt jakim jest bredzenie Vanata falsyfikuje tę teorię i że rachunek różniczowy należy odrzucić bo nie wyjaśnia on bredzenia Vanata]

Nie życzę sobie zatem byście "opisywali co ja myślę", bo ja was swoimi adwokatami i rzecznikami nie uczyniłem, a wy nie umiecie nawet poprawnie zrozumieć tego, co ktoś do was mówi i nie potraficie poprawnie powtórzyć słów drugiego człowieka, tak by nie przekręcić sensu jego wypowiedzi.
Nauczcie się czytać ze zrozumieniem i słuchać, a dopiero potem zabierajcie się za "relacjonowanie i opisywanie".
Bo inaczej przyczyniacie się tylko do szerzenia przekręceń i nieporozumień wśród ludzi.Chcecie się dowiedzieć co myślę, to zapytajcie, dopytajcie jeśli nie jesteście pewni jak należy rozumieć moje słowa.
Ale chyba nie ma na tym świecie nic bardziej groźnego, niż "głuchy telefon", czyli sytuacja gdy ktoś poprawnie nie zrozumie cudzej wypowiedzi, ale ochoczo relacjonuje innym "co też on powiedział". W ten sposób rodzi się większość nieporozumień i konfliktów między ludźmi. Bo potem ktoś komu "zrelacjonowano" ma fałszywe wyobrażenie o drugim człowieku i o tym co on naprawdę powiedział lub naprawdę myśli.

Niczym się tak nie brzydzę (w dyskusjach) jak przekręcaniem sensu czyjejś wypowiedzi i fałszywymi relacjami cudzych poglądów.

[ErgoProxy]

A ja sobie nie życzę, żebyś relacjonował, tzn. wypisywał stosy bredni o tym, czym nauka, w twoim pojęciu, jest.

Idź na studia, albo poproś jakiegoś naukowca, żeby ci pokazał w laboratorium. A potem się wypowiadaj.

[Ziemowit]

Jeżeli kto nie odróżnia spekulacji i domysłów od tego co sprawdzone na wiele niezależnych sposobów (wzrokiem, dotykiem, smakiem, słuchem i węchem) oraz przez wielu, lecz spekulacje nazywa "wiedzą" i jeszcze każe się tym spekulacjom kłaniać jako "pewnej wiedzy" to nie zasługuje taki ktoś na poważne traktowanie, lecz jest szarlatanem i oszustem.

Niestety mało kto rozumie proste rzeczy. Większość nie rozumie.

Mądry człowiek, człowiek rozumny rozumie: jeżeli obserwacje powierzchni ziemi z zasady (w warunkach małej refrakcji) są bardzo dobrze zgodne z założeniem o płaskiej powierzchni ziemi, to możliwe są dwie i tylko dwie sytuacje

Gdzie obserwacje są "bardzo dobrze zgodne z założeniem o płaskiej powierzchni ziemi" ? Sprawdziłeś wzrokiem, smakiem, słuchem, węchem, dotykiem, aparaturą pomiarową powietrze jak i światło przed tobą aby wiedzieć jaka jest refrakcja? Zmierzyłeś, zważyłeś, dotknąłeś i zbadałeś powietrze jak i refrakcję światła pomiędzy tobą a obserwowanym obiektem w momencie kiedy robiłeś zdjęcia aby dowiedzieć się jaka była refrakcja?

[Maciej1]

Maciej1 napisał(a): [url=https://ateista.pl/showthread.php?pid=707875#pid707875][/url]

jeżeli obserwacje powierzchni ziemi z zasady (w warunkach małej refrakcji) są bardzo dobrze zgodne z założeniem o płaskiej powierzchni ziemi

Poprzednik implikacji fałszywy, więc dalsza część nie ma znaczenia, ale i tak muszę się odnieść do jednej z nich, bo zaorałeś się nią sam.

Co Ty nie powiesz? To mówisz Ty, który nigdy nawet d... nie ruszyłeś i nie obserwowałeś, lecz jedynie teoretyzujesz. A ruszże d...! I sprawdź samemu. A wtedy zobaczysz, że jest zasadą, że są bardzo dobrze zgodne z płaską ziemią.

Zabawne, że kiedy pokaże Ci się dowód, że zdjęcie jest perfekcyjnie zgodne z kulistą Ziemią,

Nie pokazaliście ani jednej obserwacji perfekcyjnie zgodnej z "kulą ziemską". Pokazałeś jedynie swoje chciejstwo: to co na Twoim zdjęciu by się zgadzało "z kulą ziemską oraz z Twoim (fałszywym zresztą) symulatorem"- to przyjmujesz. To co na tym zdjęciu się nie zgadza- to po prostu ignorujesz. Po czym mówisz "perfekcyjna zgodność". Czyste chciejstwo, czysta obłuda.


Pokażże mi choćby jedną obserwację zgodną z "kulistą ziemią" w sposób bardzo dobry !
Czy to nie wy bredziliście "o statkach chowających się pod horyzont"? No to pokażże mi takie obserwacje. I czemu Cię nie dziwi to, że takich nie ma, podczas gdy powinno być ich mnóstwo i to "bardzo dobrze zgodnych z modelem", jakościowo i ilościowo ? Czy brakuje ludzi jeżdżących na wczasy i obserwujących łódki ? A może brakuje aparatów? I czemu Cię nie dziwi to, że za to bardzo łatwo jest uzyskać obserwację całkowicie zgodną z płaską ziemią ?

to nagle odpowiedzią jest "zmienność refrakcji w poziomie", czyli według Ciebie z "przypadku w powietrzu" tworzy się precyzyjny "symulator krzywego z płaskiego".

Ponieważ ta zmienność jest zasadą. I ponieważ wcale nie tworzy ona "idealnego symulatora". Lecz Ty jak to zawsze czyni tonący chwytasz się brzytwy, czyli choćby "jednego maluśkiego śladu" potwierdzenia "swojego" (swoich urojeń). Natomiast gdy pokazuje Ci się jasne i oczywiste (dla rozumnego człowieka) obserwacje falsyfikujące "kulistość ziemi", to to zupełnie ignorujesz.
Naprawdę chcesz udawać głupiego i naprawdę nie rozumiesz, że choćby ta obserwacja z platformami (z dwóch różnych wysokości- a obraz bardzo dobrze zgodny z płaską ziemią z obu wysokości) jest nie do wytłumaczenia na gruncie "przypadkowej refrakcji" ?

Twoje obserwacje nadwodne, czy to z Krynicy, czy z Nowego Jorku, czy z Mikołajek, mają jedną wspólną cechę, czyniącą je niemiarodajnymi: są tuż nad wodą, która może mieć silny wpływ na gradient temperatury i mocno zaburzać obraz, a danych o temperaturze przy Twoich obserwacjach brak.

Przestańże się wreszcie ośmieszać. Przecież Twoje słowa będą czytać jeszcze inni, także i za jakiś czas. Nie wstyd Ci?
Dlaczego mówisz od rzeczy, czepiając się nieistotnego, a ignorujesz to co istotne ?
Jedźże sobie sam do Krynicy Morskiej i obserwuj. Zawsze, powtarzam zawsze zobaczysz zgodność z płaską ziemią. Zawsze (jeżeli nie ma zaburzającej refrakcji, czyli opisanych przeze mnie efektów typu spłaszczenie/odbicia. Co jest gdy gdy jest zaburzająca refrakcja- to także już napisałem: również nie ma zgodności z "kulą ziemską") zobaczysz piasek mierzei począwszy od prawej do lewej. Jak chcesz taki efekt (dla obiektu mającego głębię) "wysymulowywać z przypadku w powietrzu" i to regularnie i zwyczajnie ? 
Weźże się Ty w końcu ogarnij i zdecyduj: albo "statki chowają się pod i jest to jeden ze znaków kulistości ziemi" (wtedy i mierzeja powinna się chować, w tym piasek mierzei- w miarę oddalania się, czyli tu: przesuwania obiektywu w lewo) albo jednak "refrakcja notorycznie symuluje płaskie" (wtedy najwyższy czas przestać bredzić o "statkach chowających się pod horyzont"). 
Więc jak to jest: chowają się statki, czy też refrakcja notorycznie i z przypadku "podnosi w górę" by podciągnąć do ukłądu jak na płąskiej ziemi i się nie chowają ?

Dlaczego mówisz od rzeczy (dociekając "temperatury, ciśnienia...i czegoś tam jeszcze)? Czy negujesz tezę, że przypadek nie buduje i to regularnie, z zasady precyzyjnych symulatorów ?

le oczywiście będziesz w kółko wklejał swoje niemiarodajne obserwacje, podczas gdy:
1. Moja obserwacja z Chorwacji pasuje do kulistej Ziemi, a do płaskiej nie.
2. Obserwacja Schneebergu pasuje do kulistej Ziemi, a do płaskiej rażąco nie.
3. Obserwacja gór z Nowej Zelandii, z filmiku o jakże ironicznym tytule "Goodbye Globe, 1000% FLAT EARTH PROOF!!", pasuje do kulistej Ziemi, a do płaskiej nie.

Jesteś kłamcą i tyle. Powinieneś się wstydzić. Zwłaszcza mówienie, że "obserwacja Schneeberga pasuje" to już po prostu szczyt cynizmu. Rżniesz głupa i udajesz, że nie widzisz jak niebo na każdym zdjęciu i na całej długości (od prawej do lewej) nie przylega do pasma Protivanowa (bo między niebem a pasmem jest ziemia, której tam być nie może według modelu kulistego) ? 
[Twój symulator jest fałszywy. Nie przewiduje podstawowego efektu dla takich obserwacji jakim jest spłaszczenie, które przy różnicach wysokości tego rzędu jak w tej obserwacji musi być bardzo duże. Co zresztą widać. Co Ci pokazałem. Co byś zobaczył, gdybyś ruszył d... a nie tylko teoretyzował.
Żyjesz w świecie wirtualnym, świecie fałszywych teorii, oderwanym od rzeczywistości. Badanie świata należy zaczynać nie od symulacji komputerowych i nie od teorii, ale od obserwowania realnego świata. Ty niestety nie zacząłeś jeszcze badać, lecz jedynie powtarzasz to czym Cię nakarmiono. Fałszywe teorie.]


Ale to  wszystko czytają też i inni. I z całą pewnością nie wszyscy są ludźmi złej woli, nie wszyscy są chciejcami kulistości. Powinieneś się więc wstydzić swego chciejstwa.

Myślę, że możliwości dyskusji powoli się wyczerpują. Rozmawiać można z kimś kto jest uczciwy. Z chciejcą i człowiekiem złej woli, naciągającym fakty, przeczącym temu, co widać gołym oraz takim który niczego sprawdzać nie chce lecz ogranicza się do powtarzania (fałszywych) teorii rozmowa nie ma sensu.

Czyli nihil novi:
Czy było kiedyś tak, aby w sporze ktoś kogoś przekonał ?
Otóż jeżeli nawet było, to tylko wyjątkowo. Bo jest zasadą tego świata, prawem większości to, że ludzie z zasady mają złą wolę i z zasady przeciętny człowiek wcale nie szuka prawdy, tylko potwierdzenia "swojego".  Ale oczywiście każdy szukający potwierdzenia "swojego" będzie bezczelnie kłamał, ze "szuka prawdy".
To też jest "prawo większości".

I tak to się kręci. Dopiero Pan Bóg na końcu oddzieli ludzi dobrej woli, czyli tych którzy naprawdę szukali prawdy od ludzi złej woli, czyli tych szukających "swojego", ale mówiących, że "szukają prawdy".

[Christoff]

Przecież są tu tacy, którzy chcieli z tobą mierzyć, kłamco. Zignorowałes ich, bo jesteś bezczelnym oszustem.

[Ziemowit]

Pokażże mi choćby jedną obserwację zgodną z "kulistą ziemią" w sposób bardzo dobry !

Jako, że na ziemi blisko jej powierzchni występuje refrakcja zależna od wielu czynników to łatwiej jest się wykręcić co do rezultatów odnośnie obserewacji powierzchni ziemi z powierzchni ziemi na dużych odległościach.

Całkowicie i bezsprzecznie zgodna obserwacja z "kulistą ziemią" w sposób bardzo dobry jest obserwacja nieba (głównie słońca, księżyca, gwiazd i planet). Jest w sposób nie tylko bardzo dobry, ale niemal DOSKONALE zgodna z "kulistą ziemią". "Niemal" ponieważ zaburzenia w atmosferze bardzo delikatnie mogą tę obserwację zniekształcić.

Chcesz żebym udowodnił, to się rozpiszę o obserwacji nieba na różnych półkulach. Jeśli twierdzisz, że nie jest zgodna to podaj jeden przykład.

[Fizyk]

Co Ty nie powiesz? To mówisz Ty, który nigdy nawet d... nie ruszyłeś i nie obserwowałeś, lecz jedynie teoretyzujesz. A ruszże d...! I sprawdź samemu. A wtedy zobaczysz, że jest zasadą, że są bardzo dobrze zgodne z płaską ziemią.

Po pierwsze, to, że nie robię setek zdjęć horyzontu, nie znaczy, że nie ruszam d.... Zresztą przecież pokazałem jedno ze swoich zdjęć - którego nawet nie robiłem z zamiarem dowodzenia czegokolwiek, a jednak czegoś dowodzi.

Poza tym, Ty d... ruszyłeś, pokazałeś swoje obserwacje, które sam wybrałeś, i jakoś nie pokazałeś takich, co by były jednoznacznie zgodne z płaską Ziemią. Więc widocznie ruszenie się tak bardzo nie pomaga.

Pokazałeś jedynie swoje chciejstwo (...) To co na tym zdjęciu się nie zgadza- to po prostu ignorujesz.

Bo to, co Twoim zdaniem się nie zgadza, to szczegóły, których ze zdjęcia nie da się odczytać. To Twoje chciejstwo, że w tamtych miejscach jest coś niezgodnego. W rzeczywistości po prostu nie widać, co tam jest.

Tam, gdzie coś faktycznie widać, wszystko się natomiast zgadza - z kulistą Ziemią, a nie z płaską.

Pokażże mi choćby jedną obserwację zgodną z "kulistą ziemią" w sposób bardzo dobry !
Czy to nie wy bredziliście "o statkach chowających się pod horyzont"? No to pokażże mi takie obserwacje.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670065
https://www.google.com/search?q=ship+bel...s&tbm=isch

Ponieważ ta zmienność jest zasadą. I ponieważ wcale nie tworzy ona "idealnego symulatora".

Jest zasadą i nie tworzy symulatora, a jednak w każdym przypadku jeśli jest różnica między spodziewanym widokiem na płaskiej i na kulistej Ziemi, to rzeczywisty widok jest taki, jak na kulistej. Przypadek?

Weźże się Ty w końcu ogarnij i zdecyduj: albo "statki chowają się pod i jest to jeden ze znaków kulistości ziemi" (wtedy i mierzeja powinna się chować, w tym piasek mierzei- w miarę oddalania się, czyli tu: przesuwania obiektywu w lewo)

I piasek częściowo się chowa. Pas piasku (o ile faktycznie to cały czas pas piasku, a nie jakaś mgiełka nadwodna - znowu skupiamy się na niepewnych szczegółach, znamienne) robi się coraz węższy. Możliwe, że robi się węższy wolniej, niż by to było na kulistej Ziemi bez refrakcji - bo prawdopodobnie woda ochładzała powietrze i zwiększała zakrzywienie światła w dół, co odpowiada zwiększonemu pozornemu promieniowi Ziemi.

Jesteś kłamcą i tyle. Powinieneś się wstydzić. Zwłaszcza mówienie, że "obserwacja Schneeberga pasuje" to już po prostu szczyt cynizmu. Rżniesz głupa i udajesz, że nie widzisz jak niebo na każdym zdjęciu i na całej długości (od prawej do lewej) nie przylega do pasma Protivanowa (bo między niebem a pasmem jest ziemia, której tam być nie może według modelu kulistego) ?

Tak jak piszę cały czas - nie wiem, co tam jest nad pasmem Protivanova. To może być równie dobrze pył albo chmura. Zwyczajnie na tym zdjęciu nie widać.

A powiedz mi, gdzie wystające 10 razy więcej góry, które powinno być widać na płaskiej Ziemi?

[Twój symulator jest fałszywy. Nie przewiduje podstawowego efektu dla takich obserwacji jakim jest spłaszczenie,

Szalona myśl: a może mój symulator nie przewiduje znaczącego spłaszczenia, bo zgodnie z prawami fizyki nie powinno go tam być?

I jakoś nawet bez tego spłaszczenia przewiduje wyniki poprawnie, pod warunkiem, że założy się Ziemię o promieniu ok. 6378 km. Jakim cudem, hę?

Nie przewiduje podstawowego efektu dla takich obserwacji jakim jest spłaszczenie, które przy różnicach wysokości tego rzędu jak w tej obserwacji musi być bardzo duże. Co zresztą widać. Co Ci pokazałem.

No nie, nie pokazałeś. Zamachałeś trochę rękami przez analogię z załamaniem światła na granicy wody i powietrza. Tylko w atmosferze takiej granicy brak, niestety.

Żyjesz w świecie wirtualnym, świecie fałszywych teorii, oderwanym od rzeczywistości.

Fałszywych teorii, które jakoś dają wyniki zgodne z rzeczywistością. W którym miejscu są wobec tego fałszywe, przepraszam? Na jakiej podstawie tak w ogóle twierdzisz? Własnego widzimisię, prawda?

Myślę, że możliwości dyskusji powoli się wyczerpują. Rozmawiać można z kimś kto jest uczciwy. Z chciejcą i człowiekiem złej woli, naciągającym fakty, przeczącym temu, co widać gołym oraz takim który niczego sprawdzać nie chce lecz ogranicza się do powtarzania (fałszywych) teorii rozmowa nie ma sensu.

Cóż za samokrytyka. Ciężko się z Tobą dyskutuje, to fakt, ale może jakiś tam sens ta rozmowa jednak jeszcze ma.

[Maciej1]

Całkowicie i bezsprzecznie zgodna obserwacja z "kulistą ziemią" w sposób bardzo dobry jest obserwacja nieba (głównie słońca, księżyca, gwiazd i planet). Jest w sposób nie tylko bardzo dobry, ale niemal DOSKONALE zgodna z "kulistą ziemią".

I co z tego?

Tobie wciąż brakuje tego co jest podstawą myślenia, podstawą "metody naukowej", którą tak czcicie, ale której wcale nie znacie i nie rozumiecie:

1. Model zgodny ze znanymi faktami może być prawdziwy, czyli istnieje możliwość, że model zgodny ze znanymi faktami jest prawdziwy.
2. Model sprzeczny z jednym "tylko" faktem NA PEWNO JEST FAŁSZYWY.

Kluczowe słowa są podkreślone.

Czyli: fakt falsyfikujący teorię jest ważniejszy, niż fakt potwierdzający teorię, ważniejszy niż dowolna ilość faktów potwierdzających !

Bo: (kolejny z wielu) fakt potwierdzający teorię mówi nam tylko tyle: być może ta teoria jest prawdziwa, być może w rzeczywistości jest naprawdę tak jak w teorii.
Natomiast fakt falsyfikujący, czyli sprzeczny, czyli wykluczający teorię, czyli kontrprzykład mówi nam to: teoria NA PEWNO JEST FAŁSZYWA.

Dlatego to co wyklucza teorię jest ważniejsze od tego co ją potwierdza. To co wyklucza jest "strażnikiem prawdy", chroni rozum ludzki przed popadnięciem w urojenia. Dochodząc do prawdy musimy przede wszystkim zwracać uwagę na to co nasze pomysły wyklucza, aby wystrzegać się fałszu.
Prawda, że to trudne "psychologicznie"? Bo ludzie z głupoty swojej i z pychy, z miłości do samych siebie i własnej "mądrości" (któż uważa, że ma za mało rozumu?) mają taką skłonność, że bardzo się przywiązują do swoich wymysłów i pomysłów i szukają ich potwierdzenia. Trzeba dokładnie na odwrót! Trzeba szukać tego co je sfalsyfikuje, a jeżeli się znajdzie, to odrzrucić "swoje" jako fałszywe. W imię prawdy.
{Zaprzeć się samego siebie- jak mówi Pismo. Prawdę trzeba kochać bardziej, niż "swoje" wymysły. Bo "swoje" jest często urojeniem, niestety tak jest na tym świecie, wskutek grzechu człowieka}
Nie ma nic gorszego dla poszukiwacza prawdy niż szukanie potwierdzenia "swojego" (pomysłu) ! 



Jeszcze raz Ci powtarzam: z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości rozwiązania jakiegoś problemu, czy osiągnięcia danego efektu. Stąd to, że "pokazano jedną możliwość, a możliwość ta zgadza się ze znanymi faktami" wcale nie oznacza, że rzeczywistość jest taka jak w tej możliwości, którą pokazano! Natomiast to, że pokazano tylko jeden fakt sprzeczny z teorią oznacza, że teoria jest fałszywa. Czy to niemożliwe do ogarnięcia ?

To, że zachowanie się świateł na niebie zgadzałoby się z kulistością ziemi nie dowodzi tego, że "w takim razie ziemia jest kulą o promieniu..itd" Istnieje z zasady dowolnie wiele możliwości osiągania danego efektu, w tym dowolnie wiele możliwości osiągnięcia efektów świetlnych (na niebie) takich samych jak "nad kulistą ziemią", ale nad ziemią płaską.

Teza, że "z nieba możemy wywnioskować kształt ziemi" JEST BREDZENIEM, jest niedorzecznością myślenia. Ponieważ nieba nie znamy. A "poznawanie kształtu powierzchni ze świateł świecących z nieznanego otoczenia tej powierzchni" to niedorzeczność w myśleniu, znak straszliwej nędzy rozumu.

Obejrzyj sobie na spokojnie i ze zrozumieniem ten film. Obejrzyj kilka razy i przemyśl.

https://www.youtube.com/watch?v=bol8vZ7pcu8

Eratostenes wywiódł z układu cieni w świetle słonecznym "kulistość ziemi". Lecz z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości i to samo, ten sam efekt może być osiągnięty na wiele innych sposobów. To samo może być tłumaczone na dowolnie wiele sposobów, w zależności od inwencji ludzkiego rozumu. A z tego samego (zbioru faktów) można zbudować zupełnie różne teorie, czyli modele.

Jak można tego nie rozumieć ? Jak można nie rozumieć oczywistości ?

Chcesz żebym udowodnił, to się rozpiszę o obserwacji nieba na różnych półkulach. Jeśli twierdzisz, że nie jest zgodna to podaj jeden przykład.

Podałem już dwa.

Pierwszy: na wysokości przelotowej samolotu, nawet na wysokości 11 km słońce zachodzi prawie w poziomie (ok. minus 0.25 stopnia poniżej poziomu zmierzonego poziomicą).
Drugi. I ten drugi jest nawet jeszcze lepszy, bo nie wymaga dokładności pomiarów oraz szczególnych warunków odnośnie obecności chmur: gdy na wysokości przelotowej samolotu słońce (około chwili wschodu/zachodu) świeci już (jeszcze) nad poziomem, to znajdujące się poniżej samolotu (i to nawet te nieco w stronę słońca!) chmury nie są oświetlone.
[*]

To są dwa fakty ośmieszające współczesną kosmologię (nie licząc obserwacji powierzchni ziemi, który jest trzecim). Każdy kto lata samolotem, ma oczy i rozum może je sprawdzić. Zachęcam do sprawdzenia.

Są to fakty pewne, bo sam je sprawdzałem i to kilka razy. Nie podaję więc innych niezgodności astronomicznych o których gdzieś słyszałem, bo tego sam nie sprawdzałem. Ale podaję to co samemu oglądałem.

[Natomiast mam "prawie pewność", że również i inne obserwacje nieba wcale nie są idealnie zgodne ze współczesnym modelem. ]

A tu mam całkowitą pewność: ale nawet gdyby obserwacje nieba były idealnie zgodne z "kulistą ziemią" to i tak jest to bez rozstrzygającego znaczenia w kwestii kształtu ziemi i niczego to nie dowodzi (poza tym, że niebo zachowuje się JAKBY ziemia była..itd]. Ponieważ kształt powierzchni determinuje i określa geometria powierzchni, a nie "światła w otoczeniu powierzchni".

[zefciu]

Drugi. I ten drugi jest nawet jeszcze lepszy, bo nie wymaga dokładności pomiarów oraz szczególnych warunków odnośnie obecności chmur: gdy na wysokości przelotowej samolotu słońce (około chwili wschodu/zachodu) świeci już (jeszcze) nad poziomem, to znajdujące się poniżej samolotu (i to nawet te nieco w stronę słońca!) chmury nie są oświetlone.

Fascynujące. Zatem jak widzisz te chmury, skoro nie są oświetlone? Jeśli zaś nie widzisz, to skąd wiesz, że tam są?