To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątek zbiorczy o kształcie Ziemi
Maciej1 napisał(a): Da się. Po  obrazie można poznać czy refrakcja była mała czy duża. Już to tłumaczyłem. Już wiele razy tłumaczyłem:
Nie da się! Przecież od kilku tygodni nie potrafisz pokazać gdzie na fotografiach platform zaszła refrakcja.
Wypisujesz tylko, że zaszło "spłaszczenie". To tak, jakbym mówił, że pole koła można obliczyć, podnosząc do kwadratu jego bok, a na prośby bym pokazał gdzie niby koło ma bok, wołał, że przecie już o tym pisałem i tłumaczyłem!
Napisać można wszystko, ale trzeba udowodnić, że miało się rację. Więc siadaj wreszcie do fotek platform i zaznacz, gdzie tam widać rzekomą refrakcję...

Maciej1 napisał(a): (...) Lecz tylko niewielu zwraca uwagę na szczegóły. Te szczegóły w których jak to mówią tkwi diabel. Np. na taki szczegół, że obserwacje powierzchni ziemi nie bardzo zgadzają się z geometrią kuli o promieniu ok. 6371-6378 km.
Albo taki szczegół, ze zachodzi refrakcja związana z grawitacyjnym gradientem ciśnień mas powietrza, bo przecież wszelkie drobne różnice można pominąć Uśmiech 
Sory, to nie szczegół, ale podstawy fizyki...
Tak się składa, że lekceważysz wszelkie szczegóły, które ci nie pasują, a potem oskarżasz świat, że lekceważy takie, które tak naprawdę doskonale pasują i są dokładnie opisane, ale nie pasują do twojej pokrętnej teoryjki.
A tak na marginesie, to skąd się biorą te przypływy i odpływy?
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): EDIT: Case in point: generuje mi się właśnie zestaw symulacji Schneebergu przy różnych warunkach. Wyniki powinny Cię zainteresować Oczko
Puściłem 3 symulacje (zrobię pewnie jeszcze parę więcej, ale na razie nie mam czasu).

Wszystkie 3 patrzą w tym samym kierunku, z tego samego miejsca, z tym samym polem widzenia. Jedyna różnica między nimi to warunki atmosferyczne. Dla wszystkich 3 ustawiłem temperaturę -5 stopni C na wysokości 600 m n.p.m. (na zdjęciach jest śnieg, a teren jest położony na wysokościach rzędu tych 600 m). Dałem jednak 3 różne gradienty temperatury.

"Standardowy" gradient, spadek 6,5 stopnia na 1000 m:
[Obrazek: VB4FonR.png]

Zmniejszony gradient, spadek 2 stopni na 1000 m:
[Obrazek: 69kJDqp.png]

Inwersja, wzrost 2 stopni na 1000 m:
[Obrazek: M9FPXsx.png]

No i proszę, proszę, coraz więcej gór się nam wyłania zza grzbietu koło Protivanova. Może więc nawet masz rację, że tam za tym grzbietem widać ląd? Może tego dnia wystąpiła akurat silna inwersja? W sumie całkiem prawdopodobne, jeśli wziąć pod uwagę:
Vanat napisał(a): Fizyku, komentujemy fotki z portalu dla maniaków, którzy miesiącami czekają na sprzyjające warunki by sfotografować coś wyjątkowo odległego. Tak więc zobaczysz tam tylko takie fotki, gdzie refrakcja jest największą.

Niestety, na 100% raczej się nie dowiemy, ale przynajmniej widać, że wpływ różnych czynników na wynik obserwacji jest nieoczywisty...
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Maciej1. Pogoda na Schneeberg jest monitorowana na bieżąco więc w bardzo prosty sposób możesz sobie policzyć gradient o którym pisał Fizyk. Tu temperatura dla szczytu góry Schneeberg i doliny tuż obok: https://www.bergfex.pl/puchberg-schneebe...nose/#day2

Spadek temperatury dla Schneeberg dziś wynosi (12-5)/(((2075-577)/100) = 0.46 °C na każde 100 metrów wysokości, czyli 4.6 °C na 1 kilometr.

Cytat:Nie będę szukał człowieka. Ale powiedz mi o co konkretnie Ci chodzi ? Potwierdził co konkretnie ?
Chodzi mi o to, że jesteś osamotniony w swoich poglądach. Każdy płaskoziemiec jakiego czytałem w internecie prezentuje inne poglądy, teorie i wyjaśnienia na temat płaskiej ziemi. Kuloziemcy tłumaczą ziemię kulę za pomocą JEDNEJ kosmologii i dzięki temu ludzi o takich samych poglądach na ziemię kulę jest bardzo wielu. Natomiast płaskoziemcy posługują się RÓŻNYMI teoriami, ile płaskoziemców tyle teorii.

Cytat:"Standardowy" gradient, spadek 6,5 stopnia na 1000 m
Co roku wędruję po Alpach, sprawdzam pogodę i zauważyłem, że niemal zawsze jest trochę mniejszy. Powiedziałbym, że przeważnie oscyluje pomiędzy 6 a 3 stopnie na każde 1000m.
Odpowiedz
Ziemowit napisał(a): Chodzi mi o to, że jesteś osamotniony w swoich poglądach. Każdy płaskoziemiec jakiego czytałem w internecie prezentuje inne poglądy, teorie i wyjaśnienia na temat płaskiej ziemi.


To dobrze, czy źle ? Nauka rozwija się wtedy gdy papugi powtarzają wszystko co wcześniej wyskrzeczała jedna z papug ? Czy wtedy gdy ścierają się w wolny sposób idee i koncepcje ?



Cytat:Kuloziemcy tłumaczą ziemię kulę tak samo za pomocą JEDNEJ kosmologii i dzięki temu ludzi o takich samych poglądach na ziemię kulę jest bardzo wielu.

Widzę więc dwie i tylko dwie możliwości (wynika z prawa większości, czyli z krzywej rozkładu normalnego oraz z logiki):

1. Albo kuloziemcy się mylą. Głupich i błądzących jest zawsze najwięcej. Zawsze stanowią największą grupę. A w kwestii trudnej- większość z zasady się pomyli.


2. Albo "kulistość ziemi" jest czymś tak oczywistym jak to, że "dwa plus dwa to cztery". [W kwestii banalnej większość się nie pomyli]. Jeśli więc kula ziemska jest tezą tej samej rangi (oczywistości) co "2+2=4" to uprzejmie proszę o pokazanie mi oczywistego dowodu na tę kulistość. A wtedy ja z pokorą wyznam "kulistość ziemi" i odszczekam wszystko co wypisywałem. Nie mam bowiem zwyczaju zaprzeczać oczywistościom ani bezbłędnym dowodom.


Cytat:Natomiast płaskoziemcy posługują się RÓŻNYMI teoriami, ile płaskoziemców tyle teorii.

 Jeszcze raz zapytam: dobrze to czy źle ? Jest dobrze gdy nauka jest zdogmatyzowana i pewnych spraw nie wolno kwestionować, bo panuje tyrania status quo i "polityczna" (naukowa) poprawność ? Czy raczej jest dobrym dla nauki swobodne ścieranie się różnych idei oraz nie-wyśmiewanie czegoś a priori tylko dlatego, że "na pierwszy rzut oka nie mieści się w głowie" ? W jakich warunkach lepiej i szybciej dochodzi się do prawdy ? 

A może "nauka" to objawienie? Może np. to co objawiło się "o grawitacji" w głowie Newtona pod wpływem "uderzenia jabłkiem w głowę" (według legendy czy może nie legendy?) ma rangę "świętego dogmatu" i może "nie wolno tego kwestionować", bo tak ustaliła rada mędrców ?

A jednak jak twierdzę, że o ile w religii niektórych rzeczy nie wolno kwestionować (dogmatyka) i to ma logiczne uzasadnienie (jeśli wierzę, że Bóg coś powiedział, to trudno bym kwestionował słowo Boga) o tyle nauka nie ma pochodzenia boskiego lecz jest pochodzenia ludzkiego, a to co ludziom przyszło do głowy (choćby "półbogowi" Newtonowi)  z zasady można kwestionować, gdyż ludzie z zasady bywają omylni.
A Ty jak wierzysz ? Wolno kwestionować ? Czy też należy urzędowo zdogmatyzować naukę ? Urząd Mędrców wyda "oficjalne i naukowe" oświadczenie, że np. " zdanie A jest naukowo udowodnione, a kto by śmiał kwestionować tego należy wyśmiać i sklasyfikować jako durnia" i będziemy mieli wszystko w nauce uporządkowane raz na zawsze. Takie Ministerstwo Prawdy. Tak czy nie ? Tak powinno być, czy nie tak ?

[Być może tego nie rozumiesz, ale chociaż oficjalnie nauka nie jest urzędowo zdogmatyzowana to jednak środowisko naukowe tak właśnie się zachowuje jakby była.]
Odpowiedz
Macieju, ale problem z tobą polega na tym, że ty postępujesz dokładnie w taki sposób, jaki zarzucasz naukowcom i masonom.

Natomiast problem z nauką jest taki, że ona jest rzemiosłem polegającym na poszukiwaniu prawdy o świecie. Otóż kiedy tę prawdę już się znajdzie, sprawdzi porządnie i ściśle określi, to odstępców od tej prawdy tępi się i wyśmiewa, no bo jakże by mogło być inaczej? Dlatego owszem, nauka jest zdogmatyzowana - prawdą. Prawda ma w nauce rangę dogmatu. I podkreślę to raz jeszcze - nauka jest rzemiosłem. Nie jest polityką, nie jest ideologią, nie jest kultem. Ty tego w sposób boleśnie oczywisty nie rozumiesz i dlatego pomysł, że naukę robią masoni, żeby poprzez oszustwa panować nad światem, nad ludźmi, zdaje ci się zupełnie poważny. A on jest tak śmieszny, że naprawdę.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a):
Ziemowit napisał(a): Chodzi mi o to, że jesteś osamotniony w swoich poglądach. Każdy płaskoziemiec jakiego czytałem w internecie prezentuje inne poglądy, teorie i wyjaśnienia na temat płaskiej ziemi.


To dobrze, czy źle ? Nauka rozwija się wtedy gdy papugi powtarzają wszystko co wcześniej wyskrzeczała jedna z papug ? Czy wtedy gdy ścierają się w wolny sposób idee i koncepcje ?



Cytat:Kuloziemcy tłumaczą ziemię kulę tak samo za pomocą JEDNEJ kosmologii i dzięki temu ludzi o takich samych poglądach na ziemię kulę jest bardzo wielu.

Widzę więc dwie i tylko dwie możliwości (wynika z prawa większości, czyli z krzywej rozkładu normalnego oraz z logiki):

1. Albo kuloziemcy się mylą. Głupich i błądzących jest zawsze najwięcej. Zawsze stanowią największą grupę. A w kwestii trudnej- większość z zasady się pomyli.


2. Albo "kulistość ziemi" jest czymś tak oczywistym jak to, że "dwa plus dwa to cztery". [W kwestii banalnej większość się nie pomyli]. Jeśli więc kula ziemska jest tezą tej samej rangi (oczywistości) co "2+2=4" to uprzejmie proszę o pokazanie mi oczywistego dowodu na tę kulistość. A wtedy ja z pokorą wyznam "kulistość ziemi" i odszczekam wszystko co wypisywałem. Nie mam bowiem zwyczaju zaprzeczać oczywistościom ani bezbłędnym dowodom.


Cytat:Natomiast płaskoziemcy posługują się RÓŻNYMI teoriami, ile płaskoziemców tyle teorii.

 Jeszcze raz zapytam: dobrze to czy źle ? Jest dobrze gdy nauka jest zdogmatyzowana i pewnych spraw nie wolno kwestionować, bo panuje tyrania status quo i "polityczna" (naukowa) poprawność ? Czy raczej jest dobrym dla nauki swobodne ścieranie się różnych idei oraz nie-wyśmiewanie czegoś a priori tylko dlatego, że "na pierwszy rzut oka nie mieści się w głowie" ? W jakich warunkach lepiej i szybciej dochodzi się do prawdy ? 

A może "nauka" to objawienie? Może np. to co objawiło się "o grawitacji" w głowie Newtona pod wpływem "uderzenia jabłkiem w głowę" (według legendy czy może nie legendy?) ma rangę "świętego dogmatu" i może "nie wolno tego kwestionować", bo tak ustaliła rada mędrców ?

A jednak jak twierdzę, że o ile w religii niektórych rzeczy nie wolno kwestionować (dogmatyka) i to ma logiczne uzasadnienie (jeśli wierzę, że Bóg coś powiedział, to trudno bym kwestionował słowo Boga) o tyle nauka nie ma pochodzenia boskiego lecz jest pochodzenia ludzkiego, a to co ludziom przyszło do głowy (choćby "półbogowi" Newtonowi)  z zasady można kwestionować, gdyż ludzie z zasady bywają omylni.
A Ty jak wierzysz ? Wolno kwestionować ? Czy też należy urzędowo zdogmatyzować naukę ? Urząd Mędrców wyda "oficjalne i naukowe" oświadczenie, że np. " zdanie A jest naukowo udowodnione, a kto by śmiał kwestionować tego należy wyśmiać i sklasyfikować jako durnia" i będziemy mieli wszystko w nauce uporządkowane raz na zawsze. Takie Ministerstwo Prawdy. Tak czy nie ? Tak powinno być, czy nie tak ?

[Być może tego nie rozumiesz, ale chociaż oficjalnie nauka nie jest urzędowo zdogmatyzowana to jednak środowisko naukowe tak właśnie się zachowuje jakby była.]
Nie ma Ministerstwa Prawdy ani nauka nie jest żadnym chorym dogmatem wyznawanym przez fanatyków.

Prawda jest dużo prostsza. Ja korzystając ze swojego mózgu rozumiem, że ziemia jest kulą. Tak mi mówi mój mózg kiedy się nad tym zastanawia. Tak samo mnóstwo innych ludzi, którzy trochę więcej interesowali się fizyką rozumieją to w podobny lub ten sam sposób. Skoro puzzle w układance ziemi kuli pasują, a w ziemi płaskiej nie pasują, to nie mam powodu, żeby nie ufać w to, że ziemia jest kulą.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Dlatego owszem, nauka jest zdogmatyzowana - prawdą. Prawda ma w nauce rangę dogmatu. I podkreślę to raz jeszcze - nauka jest rzemiosłem. Nie jest polityką, nie jest ideologią, nie jest kultem.


Guzik prawda. Jest przede wszystkim ideologią i polityką. Przy czym teraz piszę o nauce nie teoretycznie, to jest nie o tym czym nauka jest (lub być powinna) w teorii, ale piszę o tej nauce, tej praktycznej rzeczywistości nauki z jaką mamy do czynienia dzisiaj, z jaką wciąż mamy do czynienia.


 Oczywiście nawet nauka nie może wszystkiego kwestionować. Bo pewnych rzeczy kwestionować się nie da bez obnażania siebie samego jako człowieka złej woli. Ale też i nie ma potrzeby, by wszystko kwestionować, bo nie o to chodzi. Lecz o to, by wykorzystując elementy prawdziwe uprawdopodobnić bajdurzenia i głupoty (jako "naukowe") i odnieść w tym "sukces" (w postaci oklasków świata i publiczności- różnych "nagród", np. Nobla oraz w postaci "dobrego ustawienia się w życiu", czyli ...kasy, pozycji)

Podam przykład bajdurzenia. Otóż wy zapewne na alchemików Średniowiecza opowiadających o "przemianie metalu nieszlachetnego w złoto" lub "o nieśmiertelności" patrzycie jak na szarlatanów i krętaczy. I bardzo dobrze patrzycie, bardzo słusznie. Ale jednego wam brakuje, a właściwie to dwóch:
Ci szarlatani nie byli wtedy postrzegani jako szarlatani i oszuści opowiadający brednie i bajki, lecz jako ludzie "uczeni", jako "mędrcy" ! Nie tylko głupi lud tak ich postrzegał, ale nawet elity (władcy) tak ich postrzegali, korzystając z ich "mądrych rad". To jest więc pierwsza rzecz, której prawdopodobnie sobie nie uświadamiacie (zapewne to rozumiecie, ale zachowujecie się tak jakbyście nie rozumieli lub zapomnieli o tym): ci szarlatani średniowieczni w swoim czasie nie byli rozpoznawani jako szarlatani opowiadający brednie.

To teraz druga rzecz, której wam zapewne brakuje: otóż nic się nie zmieniło. Nadal szarlatani są wśród nas i nadal są dobrze ustawieni. I nadal opowiadają brednie i bajdurzenia bez pokrycia, ale uchodzą nie tylko wśród ludu za "mędrców", lecz są także poważani i przez władców tego świata. Otóż ci którzy opowiadają wam o "czarnych dziurach, pierwszych nanosekundach świata, o tym co jest we wnętrzu gwiazdy" lub o tym "co też będzie ze wszechświatem za miliardy lat" to są ci sami szarlatani, którzy w epoce Średniowiecza nazywali się "alchemikami". Nie nie, spokojnie nie "ci sami" w sensie, że "tamci zmartwychwstali". Lecz ci sami w tym znaczeniu: ta sama kategoria ludzi, grupa ludzi prowadzona przez te same popędy i pobudki, przez tego samego ducha (tj. diabła).
Druga zatem rzecz której wam brakuje: nie rozpoznajecie współczesnych szarlatanów i oszustów, ale bierzecie ich za "mędrców".

Jak mówi Pismo Święte "Nihil [u]sub[/u] [u]sole[/u] novum, nec valet quisquam dicere: Ecce hoc recens est: jam enim praecessit in saeculis quae fuerunt ante nos."    [Nic zgoła nowego nie ma pod słońcem. Jeżeli jest coś o czym by się rzekło 'Patrz to coś nowego'- to już to było w czasach, które były przed nami.]

Wszystko już było. Ci sami oszuści was zwodzą, którzy byli przed wami. I tak samo nie zauważacie, że was wodzą za nos jak nie zauważali tamci co byli przed wami.

Bo jak można poważnie traktować człowieka, który mówi, że "on wie co było w pierwszych nanosekundach świata" albo tego, który "wie co jest w środku gwiazdy odległej o miliardy lat świetlnych" ? No jak ?


Idziecie za bajdurzeniami i głupstwami. Bo są "naukowe". Tak samo jak w Średniowieczu szli za alchemikami. [Ale tamci w Średniowieczu byli jednak mądrzejsi od was, bo dawali się mamić opowieściom w których była jakaś nawet złudna ale jednak nadzieja na jakąś korzyść (np. złoto, nieśmiertelność). Współczesnym głupcom wystarczają zaś bajdurzenia o tym "co jest w środku gwiazdy". Nadziei na nic z tego nie ma, ale to im wystarcza by rozdziawiać usta w zachwycie. Dlatego głupota ludzka jest dzisiaj większa, niż głupota ludzi ze Średniowiecza.]

Ziemowit napisał(a): Skoro puzzle w układance ziemi kuli pasują, a w ziemi płaskiej nie pasują, to nie mam powodu, żeby nie ufać w to, że ziemia jest kulą.


Jakie "puzzle pasują" ?
Pokazałem Ci, że obserwacje powierzchni ziemi nie pasują. Ale to przecież nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, ani samemu też sprawdzić nie chcesz, lecz wolisz powtarzać "puzzle pasują". 

Pokaż mi jeden bezsprzeczny dowód na "kulistość ziemi".
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Otóż ci którzy opowiadają wam o "czarnych dziurach, pierwszych nanosekundach świata, o tym co jest we wnętrzu gwiazdy" lub o tym "co też będzie ze wszechświatem za miliardy lat" to są ci sami szarlatani, którzy w epoce Średniowiecza nazywali się "alchemikami".
Jak nie widzisz różnicy, to niezbyt dobrze świadczy to o Twoim rozumieniu działania nauki.

Maciej1 napisał(a): Bo jak można poważnie traktować człowieka, który mówi, że "on wie co było w pierwszych nanosekundach świata" albo tego, który "wie co jest w środku gwiazdy odległej o miliardy lat świetlnych" ? No jak ?
Brzmi absurdalnie, nie? A jednak na podstawie zebranej wiedzy można wywieść z twierdzeń o początkach Wszechświata lub o wnętrzach gwiazd pewne wnioski, konsekwencje tych twierdzeń, które są sprawdzalne eksperymentalnie, obserwacyjnie. I można stawiać wiele alternatywnych hipotez co do tych kwestii i z nich również wyciągać sprawdzalne wnioski. A potem można te wszystkie wnioski porównać z obserwacjami i sprawdzić, które pasują, a które nie.

Ale Tobie najwyraźniej dalej się wydaje, że nauka stoi na autorytetach, a nie falsyfikowalnych modelach i ich sprawdzalnych przewidywaniach.

Co też zresztą widać w Twoim podejściu do moich symulacji.

Nawiasem mówiąc, nie masz za to problemów z poważnym traktowaniem ludzi, którzy mówią, że wiedzą, co jest po śmierci, albo jak wygląda niebo czy piekło, albo czego chce od Ciebie Bóg Oczko

Maciej1 napisał(a): Pokazałem Ci, że obserwacje powierzchni ziemi nie pasują.
Chciałbyś. Nie, nie pokazałeś.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Macieju, ale problem z tobą polega na tym, że ty postępujesz dokładnie w taki sposób, jaki zarzucasz naukowcom i masonom. Tzn. bajdurzysz i starasz się, żeby to bajdurzenie wyglądało "naukowo". To ty jesteś "alchemikiem", "oszustem" i "szarlatanem". A my bronimy prawdy przed tobą.

Chciałbym się od ciebie dowiedzieć jednej rzeczy. Mianowicie, skąd czerpiesz swoją wiedzę o tym, czym nauka jest i jak działa. Naukowego rzemiosła uczy się na studiach i to raczej dopiero doktoranckich. Byłeś, widziałeś, robiłeś laborki, liczyłeś zadania, zdawałeś egzaminy? Bo posługujesz się matematyką szkolną, taką z podstawówki. To dlaczego dajesz nam świadectwo o nauce? Prawdziwe ono jest, to twoje świadectwo, czy fałszywe? Czy może w ogóle wydumane z rozmyślań o tym, jak mały Maciuś z mózgiem Pismem przeoranym wyobraża sobie świat?

Zresztą - na marginesie - prawda o alchemikach jest taka, że szczyptę racji to oni mieli. Tzn. istnieje reakcja, która produkuje czyste złoto z jakiegoś (jakiego? nie pomnę, niestety; odhaczyłem to jako ciekawostkę) związku złota, co wygląda jak ołów. Oni prawdopodobnie na trop tej reakcji wpadli. Na czym polegli? Na tym, że nie ważyli dokładnie substratów i produktów tej reakcji. Przekonaliby się wtedy, że nie ma mowy o żadnej przemianie jednego metalu w drugi, tylko że im się jedno z drugiego wydziela. Co im w tym przeszkodziło? Brak znajomości koncepcji atomu, bez której w ogóle chemii zrozumieć nie sposób, a którą na drodze czysto rozumowej spekulacji odgadł w ciemno jeden antyczny poganin. Kto tę filozofię poganinowi pogrzebał, że popadła ona w zapomnienie? Ależ owszem, wyznawcy Pisma Świętego.

Macieju, jesteś wrogiem prawdy. A cały wic jest w tym, że ty możesz w to moje oświadczenie tylko uwierzyć, albo nie. Jak nie uwierzysz, to będziesz dalej tępiony - jako wróg prawdy, przez jej miłośników. Jak uwierzysz - no, nic się wielkiego nie stanie, skoro prawda ci zwisa kalafiorem, szlachetny zachwyt w jej obliczu kwitujesz jako "rozdziawienie" i nawet do nas apelujesz, żebyśmy tylko korzyści w świecie szukali. Ale my szukamy w świecie prawdy, Macieju. A ty - nie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Brzmi absurdalnie, nie? 

Oczywiście, że niedorzecznie i absurdalnie.



Cytat:A jednak na podstawie zebranej wiedzy można wywieść z twierdzeń o początkach Wszechświata lub o wnętrzach gwiazd pewne wnioski, konsekwencje tych twierdzeń, które są sprawdzalne eksperymentalnie, obserwacyjnie.


Co Ty nie powiesz ?
A to powiedz mi kto i kiedy "sprawdzał eksperymentalnie wnętrze gwiazdy" ? Albo kto i kiedy "badał doświadczalnie początki świata" ? Nazwisko tego, który "był przy początku świata i badał".

No i jak można poważnie traktować kogoś kto nie odróżnia czczych spekulacji i gdybań od faktów? 
Jeżeli kto zbiór zdań "o wnętrzu gwiazdy" traktuje jako "wiedzę", to naprawdę nie można kogoś takiego traktować jako człowieka poważnego. 


Cytat:I można stawiać wiele alternatywnych hipotez co do tych kwestii i z nich również wyciągać sprawdzalne wnioski. A potem można te wszystkie wnioski porównać z obserwacjami i sprawdzić, które pasują, a które nie.

I ?
I gdzie tu "wiedza" ?

Widzisz, ja Ci powiem co to jest "wiedza". Na przykładzie.  Otóż jeśli widzę, że "tam daleko coś błyszczy w kolorze złotym", to mogę wysunąć hipotezę "a być może tam jest sztabka złota". Ale tej hipotezy nie traktuję przecież jako "wiedzy". Bo mam rozum i odróżniam czczą spekulację od wiedzy. Nie wszystko złoto co się świeci. No to podszedłem bliżej. Jest, widzę. Coś jakby sztabka w kolorze złotym. Czy już mam "wiedzę", że "to na pewno złoto" ? A broń Boże! Wciąż zachowałem rozum. Może to w ogóle nie jest ciało, może to obraz, np. holograficzny ? No to podszedłem i dotknąłem. Czuję wyraźnie, że tak jakby metal w dotyku i ciężkie z grubsza tak jak złoto. Czy już mam "wiedzę", że to złoto ? A żadną miarą! Mam rozum. Nie każdy metal świecący się w kolorze złotym i z grubsza taki ciężki jak złoto to złoto. No to zważyłem i wyliczyłem, że gęstość owej sztabki odpowiada gęstości złota. Czy już mam "wiedzę", że to złoto? A żadną miarą ! Mam rozum. Przecież nie wiem co jest w środku. A może tak skonstruowane by miało gęstość złota ? No to przewierciłem się do środka sztabki i pobrałem mikropróbkę. Mikropróbka ma gęstość złota i inne cechy fizyczne złota. Czy teraz mam już "wiedzę", że "oto mam złotą sztabkę" ? A guzik mam, a nie "wiedzę". Mam rozum. Przecież tylko w jednym miejscu się przewierciłem, pobierając mikropróbkę. ….I tak dalej.

Rozumiesz już co to jest "wiedza" i jak bolesny jest "poród wiedzy"?

Cóż więc wy macie "z gwiazd" ? Macie tylko błyski z daleka. Różnego rodzaju "promieniowanie elektromagnetyczne" dochodzące stamtąd. I nic więcej nie macie. Żadnej "wiedzy" nie macie, lecz macie KOSMICZNE UROJENIA.

A ponieważ ludzie prostych rzeczy nie rozumieją (wy także), to traktują was jako "mędrców" podczas gdy jesteście tymi samymi alchemikami, którzy w Średniowieczu także bajdurzyli o jakiejś "wiedzy".

Jeżeli kto nie odróżnia spekulacji i domysłów od tego co sprawdzone na wiele niezależnych sposobów (wzrokiem, dotykiem, smakiem, słuchem i węchem) oraz przez wielu, lecz spekulacje nazywa "wiedzą" i jeszcze każe się tym spekulacjom kłaniać jako "pewnej wiedzy" to nie zasługuje taki ktoś na poważne traktowanie, lecz jest szarlatanem i oszustem.
Niestety mało kto rozumie proste rzeczy. Większość nie rozumie.


Cytat:Nawiasem mówiąc, nie masz za to problemów z poważnym traktowaniem ludzi, którzy mówią, że wiedzą, co jest po śmierci, albo jak wygląda niebo czy piekło, albo czego chce od Ciebie Bóg [Obrazek: wink.gif]

A któż tak mówi ? Kto mówi, że to "wiedza" ? To jest wiara. Nikt tego nie sprawdzał. [A jeżeli założyć, że są tacy, którzy już sprawdzają, czyli ci co pomarli, to z zasady nie mają oni z nami komunikacji.]

Gdybyście wy, szarlatani pod płaszczykiem "naukowców" również mówili "nie wiemy co jest w środku gwiazdy, ale wierzymy że tam jest to i jeszcze tamto, ale przecież tego nie sprawdzaliśmy lecz tylko takżeśmy to wyspekulowali i wydumali" to bylibyście uczciwi i nie bylibyście oszustami, szarlatanami. Lecz wtedy byłoby zdemaskowane to czym mamicie ludziom rozumy: że jest to jedna z wiar, jeden z rodzajów wyznania i wiary (wyznanie gwiezdne, kosmiczne) i że wasza "nauka" jest także religią ("naukową"), jak i inne religie. Ale tego przecież jako oszuści nie chcecie, bo to nie dałoby wam pozycji. Pozycję daje powtarzanie z bezczelną pewnością jako "pewnej wiedzy" tego co jest tylko niesprawdzonym domysłem.
I na tym polega oszustwo. Co do zasady takie samo jak oszustwo alchemików. (Nawiasem mówiąc "półbóg" Newton też był magiem-alchemikiem. Co niedawno ujawniono).


Cytat:
Cytat:Pokazałem Ci, że obserwacje powierzchni ziemi nie pasują.
Chciałbyś. Nie, nie pokazałeś.

Wiem, wiem. Niczego nie pokazałem. Wszystkie moje obserwacje (tutaj pokazane lub opisane) są przecież "całkowicie zgodne z kulą ziemską". Wiem, wiem. To wy "pokazaliście dowód na kulistość ziemi".

ErgoProxy napisał(a): Bo posługujesz się matematyką szkolną, taką z podstawówki.


To dobrze, czy źle ? Ja bowiem uważam, że dobrze. Ponieważ: im prostszy jest dowód tym mocniejszy.

Ale wiem, wiem, wy na odwrót. Im co jest bardziej zagmatwane, skomplikowane tym (dla was) lepiej. A jeśli już coś jest tak skomplikowane, że nie da się tego prosto wyjaśnić, o to takie coś jest (dla was) najlepsze! Najłatwiej byście bowiem uwierzyli w coś tak bardzo "naukowego", że aż tego nie rozumiecie. I w takie coś właśnie wierzycie. Patrz choćby kwestia "kuli ziemskiej". Nie wierzycie przecież w kulę ziemską dlatego, żeście zrozumieli i dogłębnie zbadali, tylko właśnie dlatego, że nic z tego nie rozumiecie, więc jest dla was "bardzo naukowe".


Cytat:Brak znajomości koncepcji atomu, bez której w ogóle chemii zrozumieć nie sposób, a którą na drodze czysto rozumowej spekulacji odgadł w ciemno jeden antyczny poganin.

Atomizm jest fałszywą koncepcją. Drogą do nikąd. Nie zaś drogą do poznania natury i istoty materii.

Cytat:Ale my szukamy w świecie prawdy, Macieju. A ty - nie.

E tam. Szukacie potwierdzenia "swojego", a nie prawdy.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): A to powiedz mi kto i kiedy "sprawdzał eksperymentalnie wnętrze gwiazdy" ?
Spawdź sobie hasło "spektroskopia", tak na początek. I co to są supernowe. I co jest w miejscach, gdzie obserwowano supernowe setki lat temu.

Maciej1 napisał(a): Albo kto i kiedy "badał doświadczalnie początki świata" ?
A w to to nawet taki ksiądz miał wkład, Georges Lemaître. Jego prace dały początek teorii Wielkiego Wybuchu, która to teoria przewidziała istnienie np. mikrofalowego promieniowania tła.

Maciej1 napisał(a): Nazwisko tego, który "był przy początku świata i badał".
Bo oczywiście nie ma innych sposobów badania jak tylko być przy zdarzeniu. Wszyscy przestępcy świata są Ci wdzięczni, bo teraz nie ma jak ich skazać, jeśli tylko nie było bezpośrednich świadków przestępstwa.

Maciej1 napisał(a): Widzisz, ja Ci powiem co to jest "wiedza". Na przykładzie. Otóż jeśli widzę, że "tam daleko coś błyszczy w kolorze złotym", to mogę wysunąć hipotezę "a być może tam jest sztabka złota". Ale tej hipotezy nie traktuję przecież jako "wiedzy". Bo mam rozum i odróżniam czczą spekulację od wiedzy. Nie wszystko złoto co się świeci. No to podszedłem bliżej. Jest, widzę. Coś jakby sztabka w kolorze złotym. Czy już mam "wiedzę", że "to na pewno złoto" ? A broń Boże! Wciąż zachowałem rozum. Może to w ogóle nie jest ciało, może to obraz, np. holograficzny ? No to podszedłem i dotknąłem. Czuję wyraźnie, że tak jakby metal w dotyku i ciężkie z grubsza tak jak złoto. Czy już mam "wiedzę", że to złoto ? A żadną miarą! Mam rozum. Nie każdy metal świecący się w kolorze złotym i z grubsza taki ciężki jak złoto to złoto. No to zważyłem i wyliczyłem, że gęstość owej sztabki odpowiada gęstości złota. Czy już mam "wiedzę", że to złoto? A żadną miarą ! Mam rozum. Przecież nie wiem co jest w środku. A może tak skonstruowane by miało gęstość złota ? No to przewierciłem się do środka sztabki i pobrałem mikropróbkę. Mikropróbka ma gęstość złota i inne cechy fizyczne złota. Czy teraz mam już "wiedzę", że "oto mam złotą sztabkę" ? A guzik mam, a nie "wiedzę". Mam rozum. Przecież tylko w jednym miejscu się przewierciłem, pobierając mikropróbkę. ….I tak dalej.
Z takim podejściem to w ogóle nikt nie ma żadnej wiedzy. Udało Ci się zawęzić definicję wiedzy tak, że to słowo przestało cokolwiek znaczyć. Brawo, ale nie wiem, czy jest z czego być dumnym.

Wiedza naukowa to po prostu zestaw stwierdzeń, których nie udało się sfalsyfikować mimo wysiłku w tym kierunku. Bo tylko na tyle możemy liczyć. Stawiamy twierdzenia, które mają sprawdzalne konsekwencje, i sprawdzamy te konsekwencje. Jeśli mimo przeprowadzenia wielu testów nie udało się otrzymać sprzecznego wyniku, to stwierdzenie uznajemy za prawdziwe... oczywiście z notką, że jeśli jednak otrzymamy kiedyś sprzeczny wynik, to trzeba będzie sprawę zrewidować. I tyle. Uzyskać więcej nie jest w ludzkiej mocy, ale nawet to wystarczy, żebyśmy teraz mogli dyskutować, nie widząc się nawzajem.

Maciej1 napisał(a): Wszystkie moje obserwacje (tutaj pokazane lub opisane) są przecież "całkowicie zgodne z kulą ziemską".
Owszem, z dokładnością do niepewności wynikającej z braku danych o stanie atmosfery.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a):Cóż więc wy macie "z gwiazd" ? Macie tylko błyski z daleka. Różnego rodzaju "promieniowanie elektromagnetyczne" dochodzące stamtąd. I nic więcej nie macie. Żadnej "wiedzy" nie macie, lecz macie KOSMICZNE UROJENIA.
Macieju, te "kosmiczne urojenia" mają swoją nazwę, ona brzmi: matematyka. Wiemy, co jest we wnętrzu gwiazd, bośmy to policzyli. Na jakim etapie skończyłeś swoją edukację w zakresie matematyki?

Maciej1 napisał(a):Najłatwiej byście bowiem uwierzyli w coś tak bardzo "naukowego", że aż tego nie rozumiecie. I w takie coś właśnie wierzycie.
My to rozumiemy bardzo dobrze. Po prostu jesteś głupszy od nas i w głowie nie potrafi ci się pomieścić, że są ludzie od ciebie mądrzejsi. Jesteś głupszy, a przynajmniej dalece mniej wyszkolony w rozumowaniu i rachowaniu, i dlatego nie potrafisz ogarnąć dowodu, który ma więcej niż trzy linijki druku. No bo potrafisz udowodnić, że przekątnej kwadratu nie da się zmierzyć linijką? To zapodajesz. Pokaż mi, że ty ten prosty, antyczny dowód rozumiesz.

Owszem, są dowody na kilka(naście?) stron druku. Owszem, ja takich dowodów nie ogarniam; to powyżej mojej ligi. Owszem, są ludzie, którzy takie dowody potrafią prześledzić i wyłapać w nich błędy i niedociągnięcia, jeżeli takowe w nich się znajdują. Taki już jest ten świat, że ErgoProxy nie jest jego pępkiem. Ale Maciej1 tez nie jest. Zamiast się więc wydurniać o głupocie cudzej, może weźmie się za bary ze swoją własną?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Wiemy, co jest we wnętrzu gwiazd, bośmy to policzyli. Na jakim etapie skończyłeś swoją edukację w zakresie matematyki?


Wiem, wiem. "Wiecie". Więc ja wam powiem jak się skończy wasza "wiedza" ("z obliczeń"). Gwiazdy spadną wam na głowę. Gwiazdy muszą bowiem spaść z nieba (jak Bóg zapowiedział, w Apokalipsie) ponieważ jak widać nie ma już innego sposobu aby głupiec zauważył, że ma urojenia i najprostszych rzeczy już nie rozumie.

Jeżeli kto nie rozumie, że "wiedza z obliczeń", czyli "wiedza" oparta na wyliczeniach, które stoją na niezweryfikowanych twierdzeniach to coś zupełnie innego niż wiedza z pomiaru i z dotyku, to takiemu komuś gwiazdy po prostu muszą spaść na głowę. Gdyż chyba nie ma już innego sposobu na wyleczenie go z głupoty.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Więc ja wam powiem jak się skończy wasza "wiedza" ("z obliczeń"). Gwiazdy spadną wam na głowę.
Asparanoiks?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
On chodzi zawsze z parasolem. Dlatego żadna gwiazda mu nigdy nie spadnie na głowę.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Spawdź sobie hasło "spektroskopia", tak na początek. I co to są supernowe. I co jest w miejscach, gdzie obserwowano supernowe setki lat temu.


Trochę już ze mną rozmawiasz. I co ? I naprawdę myślisz, że aż muszę sobie "sprawdzać"? Ale ja Ci powiem tak: sprawdź sobie (w rozumie, czyli pomyśl) na jakich założeniach stoi "spektroskopia"? I jaki błąd popełniasz myśląc, że "ze spektroskopii mogę wiedzieć co jest tam skąd światło dochodzi" ?


Cytat:A w to to nawet taki ksiądz miał wkład, Georges Lemaître. Jego prace dały początek teorii Wielkiego Wybuchu, która to teoria przewidziała istnienie np. mikrofalowego promieniowania tła.

A to ten ksiądz był przy początku świata? Widział i badał ? Czy raczej tylko tak mu wylazło z rozumu? Takiej sobie ekstrapolacji dokonał (opartej na wielu niesprawdzonych założeniach) ?


Cytat:Bo oczywiście nie ma innych sposobów badania jak tylko być przy zdarzeniu. Wszyscy przestępcy świata są Ci wdzięczni, bo teraz nie ma jak ich skazać, jeśli tylko nie było bezpośrednich świadków przestępstwa.

Jeśli się nie było przy zdarzeniu, to teza jest z zasady tylko domysłem.


Cytat:Z takim podejściem to w ogóle nikt nie ma żadnej wiedzy. Udało Ci się zawęzić definicję wiedzy tak, że to słowo przestało cokolwiek znaczyć. Brawo, ale nie wiem, czy jest z czego być dumnym.

Oczywiście, że nie ma żadnej "pewnej wiedzy". Dopiero teraz to zrozumiałeś ? A może jeszcze nie zrozumiałeś ?
"Wiedza" jest to (specyficzny) rodzaj wiary. Przecież to oczywistość dla każdego rozumnego człowieka.
Starożytni poganie (ale rozumni) mówili "wiem, że nic nie wiem". Święty Paweł napisał "Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy".
Ale współcześni (głupcy) nadymają się "wiedzą" i myślą "wiemy to, wiemy jeszcze tamto, już wiemy jak jest świat zbudowany, tak dużo już wiemy". A tu gwiazdy spadną im na głowy. I (najpóźniej) na końcu poznają, że ziemia nie była "kulą o promieniu...". I tak zakończy się ich "wiedza".

http://galowie.blogspot.com/2008/06/asparanoiks_05.html

Powiem tak: zrozumienie kwestii zawsze weryfikuje "proroctwo".  Co do tego przecież obaj się zgadzamy. Sam twierdziłeś kiedyś, że "przewidzenie czegoś, jakiegoś efektu świadczy o poprawności modelu". {Nie cytuję dosłownie, ale sensu Twoich słów chyba nie zgubiłem} Np. naukowiec ma "proroctwo naukowe". Mówi "przewiduję, że taki będzie wynik, że stanie się to lub tamto, np. że o godzinie 20:oo zaćmi się słońce".
Więc w tym sensie ja niczym nie różnię się od naukowca. Wypowiadam swoje "proroctwo", tj. swoje przewidywanie: na ziemię spadnie trzecia część gwiazd nieba, po czym nie zaświeci już trzecia część gwiazd na niebie.
Przyszłość zweryfikuje kto lepiej rozumiał świat, a komu się tylko zdawało że "coś wie".
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Ale ja Ci powiem tak: sprawdź sobie (w rozumie, czyli pomyśl) na jakich założeniach stoi "spektroskopia"? I jaki błąd popełniasz myśląc, że "ze spektroskopii mogę wiedzieć co jest tam skąd światło dochodzi" ?
Tak, tak, teoretycznie nie mam bezpośredniego kontaktu ze źródłem światła, więc nie mogę nic o nim "wiedzieć" w Twoim rozumieniu.

Tylko bądźmy może konsekwentni. Siedzisz przed komputerem, tak? Uderzasz palcami o klawiaturę, pisząc ze mną? Czy powiedziałbyś, że wiesz, że przed Tobą stoi komputer i klawiatura? Jeśli tak, to idąc Twoim tropem: jaki błąd popełniasz, myśląc w ten sposób? A jeśli tak nie myślisz, to jakim cudem w ogóle funkcjonujesz na co dzień?

Maciej1 napisał(a): Jeśli się nie było przy zdarzeniu, to teza jest z zasady tylko domysłem.
A jednak można co do niektórych "domysłów" uzyskać solidną dozę pewności.

A tak wracając do tematu, bo trochę zboczyliśmy - umieściłem linki do wyników symulacji, jak i do samego symulatora, w pierwszym poście.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Cytat:Pokazałem Ci, że obserwacje powierzchni ziemi nie pasują. Ale to przecież nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, ani samemu też sprawdzić nie chcesz, lecz wolisz powtarzać "puzzle pasują". 
A przy tych swoich obserwacjach byłeś w wielu miejscach w atmosferze tam gdzie akurat patrzyłeś, żeby sprawdzić jak zagina się wiązka światła, żeby mieć pewność, że obserwacje powierzchni ziemi dowodzą, że ziemia jest płaska? NIE BYŁEŚ, HA!

Więc w ogóle nie wiesz jaki ma kształt ziemia, bo nie byłeś tam tylko patrzyłeś z daleka.

Cytat:Widzisz, ja Ci powiem co to jest "wiedza". Na przykładzie. Otóż jeśli widzę, że "tam daleko coś błyszczy w kolorze złotym", to mogę wysunąć hipotezę "a być może tam jest sztabka złota". Ale tej hipotezy nie traktuję przecież jako "wiedzy". Bo mam rozum i odróżniam czczą spekulację od wiedzy. Nie wszystko złoto co się świeci. No to podszedłem bliżej. Jest, widzę. Coś jakby sztabka w kolorze złotym. Czy już mam "wiedzę", że "to na pewno złoto" ? A broń Boże! Wciąż zachowałem rozum. Może to w ogóle nie jest ciało, może to obraz, np. holograficzny ? No to podszedłem i dotknąłem. Czuję wyraźnie, że tak jakby metal w dotyku i ciężkie z grubsza tak jak złoto. Czy już mam "wiedzę", że to złoto ? A żadną miarą! Mam rozum. Nie każdy metal świecący się w kolorze złotym i z grubsza taki ciężki jak złoto to złoto. No to zważyłem i wyliczyłem, że gęstość owej sztabki odpowiada gęstości złota. Czy już mam "wiedzę", że to złoto? A żadną miarą ! Mam rozum. Przecież nie wiem co jest w środku. A może tak skonstruowane by miało gęstość złota ? No to przewierciłem się do środka sztabki i pobrałem mikropróbkę. Mikropróbka ma gęstość złota i inne cechy fizyczne złota. Czy teraz mam już "wiedzę", że "oto mam złotą sztabkę" ? A guzik mam, a nie "wiedzę". Mam rozum. Przecież tylko w jednym miejscu się przewierciłem, pobierając mikropróbkę. ….I tak dalej.
Piszesz, że trzeba podejść, dotknąć i zbadać a nie patrzeć z daleka. 

Podszedłeś? Dotknąłeś? Zbadałeś? Nie podszedłeś, nie dotknąłeś i nie zbadałeś tego światła przed Tobą tylko patrzyłeś z daleka więc nie wiesz jaka jest refrakcja i nie wiesz jaki kształt ma ziemia. Właśnie sądzę, że Macieju1 powiedziałeś, że nie wiadomo jaki kształt ma ziemia.

Wg. tego co napisałeś trzeba by wypuścić pomiędzy Tobą a górą szereg balonów meteorologicznych ze specjalistyczną aparaturą które zbadają powietrze i światło tam gdzie patrzysz i zrobić to w momencie kiedy patrzysz. Bo skoro nie dotknąłeś to nie można przyjmować założeń modelowych i powiedzieć, że coś wiadomo.

Czyż nie?
Odpowiedz
Właśnie trafiłem na takiego ciekawego newsa: http://www.astronomy.com/news/2019/02/di...g-dog-star

Ciekawi mnie, jak płaskoziemcy tłumaczą takie zjawiska... Oczko (Swoją drogą, cholernie szkoda że tego nie zobaczę!)
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Jak w ogóle wytłumaczyć materialne meteoryty spadające z tego co jest wyświetlane na boskim telebimie Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości