[Lampart]

Pelikan.
Tak, Kościół się aktualizuje. To co było wieki temu, nie jest aktualne, jeśli jest sprzeczne z tym co hierarchowie głoszą dzisiaj.

[Rodica]

towarzyski pelikan:

Do nacjonalizmu przede wszystkim prowadzi zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy. Naród to wartość jak rodzina. Możesz sobie oczywiscie rodzinę rozpatrywac naukowo, ale nie zmienisz tego, że gdyby nie rodzina (choćby niewolna od wad), Ciebie by nie było. Mamę się kocha, nawet jeśli odbiega od ideału właśnie dlatego, że zawdzięcza się jej istnienie.

Nacjonalizm w formie agresywnej, polegający na ślepym i bezmyślnym usprawiedliwianiu przemocy, powoływaniu się na świętości narodowe to anachronizm.
Ze zwolennikami takiej formy nazionalizmu nie da się walczyć w sposób pokojowy i cywilizowany.
Narodowość też niedługo może okazać się anachronizmem, cały czas trwają badania nad nowymi metodami sprawowania władzy, z racji tego, że człowiek jest głupi,  omylny i uderza mu woda sodowa od nadmiaru władzy.

Mamy też się nie kocha jak nie ma za co, to kolejny uświęcony mit podawany do wierzenia.

[Peter]

POLAK to osoba identyfikująca się z polskim narodem. Identyfikacja z narodem przejawia się szacunkiem w stosunku do wartości konstytuujących wspólnotę narodową, w tym nade wszystko do etyki chrześcijańskiej, która stoi u podłoża samej wspólnoty narodowej, jest jej rdzeniem. Chrześcijaństwo jest tym elementem polskiej kultury, który warunkuje w ogóle narodowość wspólnoty. Bez tego chrześcijańskiego fundamentu nie mogłoby być mowy o narodzie, a jedynie o jakiejś wspólnocie etnicznej czy obywatelskiej. 

Wyborne, ekipa z katolika uchwaliła że wiara w obcego, żydowskiego boga którego przywiało tu z odległej krainy jest w zasadzie decydującym czynnikiem czy danego osobnika można uznać za Polaka…. Nie mam nic przeciwko Żydom ale nie rozumiem tego bezwzględnego przymusu utożsamiania się z ich mitologią. I to ma być nacjonalizm? Jak się okazuje katolicy sami wstawiają zawoalowane multi-kulti, bez mrugnięcia okiem oskarżając o to wszystkich innych. Wierzyć w rodzime, tak samo zmyślone bóstwa Słowian nie łaska?

Dziwny jest ten świat.

[Lampart]

Ponoć kanadyjczycy są silnymi nacjonalistami. Tylko u nich ten nacjonalizm wygląda jakoś inaczej. Taki otwarty bardziej jest.

[Osiris]

POLAK to osoba identyfikująca się z polskim narodem. Identyfikacja z narodem przejawia się szacunkiem w stosunku do wartości konstytuujących wspólnotę narodową, w tym nade wszystko do etyki chrześcijańskiej, która stoi u podłoża samej wspólnoty narodowej, jest jej rdzeniem. Chrześcijaństwo jest tym elementem polskiej kultury, który warunkuje w ogóle narodowość wspólnoty. Bez tego chrześcijańskiego fundamentu nie mogłoby być mowy o narodzie, a jedynie o jakiejś wspólnocie etnicznej czy obywatelskiej. 

Wyborne, ekipa z katolika uchwaliła że wiara w obcego, żydowskiego boga którego przywiało tu z odległej krainy jest w zasadzie decydującym czynnikiem czy danego osobnika można uznać za Polaka….

Ekipa z katolika + towarzyski pelikan to awangarda ostatniej linii obrony przedmurza chrześcijańskiego naszego Narodu Wybranego, więc uważaj

Ale można napisać coś takiego:

POLAK to osoba identyfikująca się z polskim narodem. Identyfikacja z narodem przejawia się szacunkiem w stosunku do wartości konstytuujących wspólnotę narodową, w tym nade wszystko do tradycji picia wódki, które stoi u podłoża samej wspólnoty narodowej, jest jej rdzeniem. 
Picie wódki jest tym elementem polskiej kultury, który warunkuje w ogóle narodowość wspólnoty. Bez tego fundamentu nie mogłoby być mowy o narodzie, a jedynie o jakiejś wspólnocie etnicznej czy obywatelskiej. 
Też pasuje 

[pilaster]

Definiowanie narodowości na podstawie autoidentyfikacji (kto się czuje Polakiem, etc) jest obarczone wieloma wadami. Jest płynne, niekonkretne, subiektywne i nieweryfikowalne.

Dużo lepsze jest kryterium obywatelstwa, a najlepsze - według miejsca stałego zamieszkania. Polakiem jest ten, kto na stałe mieszka w Polsce i w Polsce pracuje (prowadzi biznes, etc)

To jednak jest trochę nieintuicyjne, bo co w sytuacji, gdy Polska akurat nie istnieje? 

Istnieje pewna bezwładność, czy lepkość narodowości. W przypadku jednostek potrzeba kilku, kilkunastu lat mieszkania i pracy w obrębie jakiegoś narodu, aby stać się jego częścią. Proces ten wydłuża się w przypadku tworzenia się gett, czy dzielnic narodowościowych. W przypadku większych zbiorowości, proces tworzenia narodu trwa kilka (2-3) pokolenia. Dlatego, owszem, w 1918 roku realnie rzecz biorąc nie było narodu polskiego (już? jeszcze?) i musiał się on (na nowo) wykształcić. Zresztą widać to bardzo dobrze w historii wojny 1919-1920 roku, kiedy całe duże polskojęzyczne populacje wcale się z Polską identyfikować nie miały ochoty. Gdyby stroną w wojnie nie byli bolszewicy, tylko jakaś w miarę normalna "biała" Rosja, Polska byłaby tylko efemerydą historyczną.

To samo było np z narodem izraelskim. W roku 1947 go nie było, a teraz bez wątpienia jest. Państwo (w miarę normalne, nie totalitarne) stwarza naród

Osiris

 uświadczył boskiego objawienia na temat mojego poziomu czytelnictwa?

Sam Osiris przecież deklarował że nie potrafi przeczytać więcej niż 100 stron powieści. I jakoś tak pilaster jest skłonny mu w tej materii wierzyć w 100% 

[Osiris]

Sam Osiris przecież deklarował że nie potrafi przeczytać więcej niż 100 stron powieści. I jakoś tak pilaster jest skłonny mu w tej materii wierzyć w 100% 

Gdzie Osiris deklarował coś takiego? I pytanie bonusowe: gdzie posiadł pilaster zdolności jasnowidza?

[pilaster]

 ilu przebrnęło przez "Quo vadis" od deski do deski? Sam poległem po stu stronach 

A mowa przecież o Sienkiewiczu, którego czyta się w miarę lekko. A co z powieściami pisanymi cięższym językiem? Pięćdziesiąt stron? Dziesięć?

Od czytania to humanistów tylko głowa boli. No i oczy się psują. 

[Osiris]

 ilu przebrnęło przez "Quo vadis" od deski do deski? Sam poległem po stu stronach 

A mowa przecież o Sienkiewiczu, którego czyta się w miarę lekko. A co z powieściami pisanymi cięższym językiem? Pięćdziesiąt stron? Dziesięć?

Od czytania to humanistów tylko głowa boli. No i oczy się psują. 

A gdzie Osiris napisał, że przeszkadzał mu ciężki język? Wychodzi na to, że chociaż pilaster bryluje w Sienkiewiczu jak mało kto, to prostego zdania zrozumieć nie potrafi

[towarzyski.pelikan]

Pelikan.
Tak, Kościół się aktualizuje. To co było wieki temu, nie jest aktualne, jeśli jest sprzeczne z tym co hierarchowie głoszą dzisiaj.

Nie, jeśli hierarchowie głoszą herezje, to nie zmienia to w żaden sposób stanowiska Kościoła.

---

Nacjonalizm w formie agresywnej, polegający na ślepym i bezmyślnym usprawiedliwianiu przemocy, powoływaniu się na świętości narodowe to anachronizm. 

Problem w tym, że nacjonalizm na tym nie polega.

Z jakiej definicji nacjonalizmu korzysta Rodica?

---

Wyborne, ekipa z katolika uchwaliła że wiara w obcego, żydowskiego boga...

Błąd. Katolicy nie wierzą w żydowskiego Boga.

[kmat]

Istnieje pewna bezwładność, czy lepkość narodowości. W przypadku jednostek potrzeba kilku, kilkunastu lat mieszkania i pracy w obrębie jakiegoś narodu, aby stać się jego częścią. Proces ten wydłuża się w przypadku tworzenia się gett, czy dzielnic narodowościowych. W przypadku większych zbiorowości, proces tworzenia narodu trwa kilka (2-3) pokolenia.

Wyraźne odrębności kulturowe, połączone z dużymi różnicami cywilizacyjnymi, mogą jednak znacznie wspomóc procesy narodotwórcze. Wystarczy porównać jak łatwo było wykreować narody litewski, łotewski i estoński, a jak trudno białoruski czy ukraiński.

Państwo (w miarę normalne, nie totalitarne) stwarza naród

Różnie z tym bywa. Austro-Węgry czy Jugosławia jakoś narodu nie stworzyły. A nie były to jakieś totalitarne zamordyzmy (co do Jugosławii - przed PWS). Z kolei Ukraina w bólu i trudzie jednak tych Ukraińców chyba urodziła.

[Sofeicz]

---

Wyborne, ekipa z katolika uchwaliła że wiara w obcego, żydowskiego boga...

Błąd. Katolicy nie wierzą w żydowskiego Boga.

Przecież to ten sam gościu tylko po lekkim faceliftingu i obróbce piarowej.

[pilaster]

Istnieje pewna bezwładność, czy lepkość narodowości. W przypadku jednostek potrzeba kilku, kilkunastu lat mieszkania i pracy w obrębie jakiegoś narodu, aby stać się jego częścią. Proces ten wydłuża się w przypadku tworzenia się gett, czy dzielnic narodowościowych. W przypadku większych zbiorowości, proces tworzenia narodu trwa kilka (2-3) pokolenia.

Wyraźne odrębności kulturowe, połączone z dużymi różnicami cywilizacyjnymi, mogą jednak znacznie wspomóc procesy narodotwórcze. Wystarczy porównać jak łatwo było wykreować narody litewski, łotewski i estoński, a jak trudno białoruski czy ukraiński.

A to kwestii nie ulega.

Państwo (w miarę normalne, nie totalitarne) stwarza naród

Różnie z tym bywa. Austro-Węgry czy Jugosławia jakoś narodu nie stworzyły. 

A-W były na bardzo dobrej drodze. Gdyby nie przegrana wojna... A zadanie miały utrudnione ze względu na zróżnicowanie językowe i kulturowe. (a ułatwione przez względną jednolitość religijną) Takiej Szwajcarii, czy Belgii się jednak udało.

Jugosławia nie była atrakcyjna dla sporej części swoich mieszkańców (Słowenia i Chorwacja), którzy włączenie do niej odebrali jako degradację cywilizacyjną. I czasu miała jeszcze mniej niż A-W

 Z kolei Ukraina w bólu i trudzie jednak tych Ukraińców chyba urodziła.

Proces trwa. Zresztą na Białorusi również.

[Sofeicz]

Co do C-K, to pilaster ma rację - wystarczy posłuchać tych wszystkich Madziarów, Krakusów, Galicyjczyków, Pepików tęskniących za starym, dobrym Francem.
C-K to była protoUE.

[kmat]

A-W były na bardzo dobrej drodze. Gdyby nie przegrana wojna..

Czy ja wiem.. Tam wciąż wszyscy byli tymi Niemcami, Węgrami, Czechami etc. Jednak trudno nie zauważyć jak to wszystko się kompletnie posypało.

A zadanie miały utrudnione ze względu na zróżnicowanie językowe i kulturowe. (a ułatwione przez względną jednolitość religijną) Takiej Szwajcarii, czy Belgii się jednak udało.

Ale Austria miała więcej czasu niż Szwajcaria. A problem ze zróżnicowaniem językowym i kulturowym był podobny, a z religijnym mniejszy. Wiec czemu Szwajcarii się udało a Austrii nie?

Jugosławia nie była atrakcyjna dla sporej części swoich mieszkańców (Słowenia i Chorwacja), którzy włączenie do niej odebrali jako degradację cywilizacyjną.

To fakt. Gdy Jugosławia rypła to Słoweńcy i Chorwaci aktywnie się oderwali. A tacy Macedończycy to jakoś tak mimochodem.

Co do C-K, to pilaster ma rację - wystarczy posłuchać tych wszystkich Madziarów, Krakusów, Galicyjczyków, Pepików tęskniących za starym, dobrym Francem.
C-K to była protoUE.

To jest tylko taki folklor. Galicyjokowi możesz wierzyć W 1918 lokalni dysydenci aktywnie powołali do istnienia nowe państwa, mimo że rząd w Wiedniu nadal funkcjonował. Do tego stosunki między nowymi państwami bywały bardzo chłodne. Nie podjęto też żadnej próby restytucji AW. Mieszkańcy CK monarchii okazali się wobec niej całkowicie obojętni. Pomimo kilku wieków w jednym państwie żaden naród nie powstał, okazało się, że jedyne realne więzi to wspólnoty językowe.

[pilaster]

A-W były na bardzo dobrej drodze. Gdyby nie przegrana wojna..

Czy ja wiem.. Tam wciąż wszyscy byli tymi Niemcami, Węgrami, Czechami etc. 

Doprawdy? Zważywszy, że np język czeski powstał w drugiej połowie XIX wieku? Ówczesne A-W można by śmiało porównać z Wlk Brytanią, gdzie istnieje przecież naród brytyjski, złożony z Anglików, Szkotów, czy Walijczyków. I gdyby to Wlk Brytania przegrała w 1918, to ona by się rozsypała (a i tak straciła Irlandię)

Ale Austria miała więcej czasu niż Szwajcaria.

Mniej. Szwajcaria kształtowała się od XIII wieku. Austria właściwie dopiero od XVIII. Jako symboliczny początek można przyjąć rok 1804

W 1918 lokalni dysydenci aktywnie powołali do istnienia nowe państwa, mimo że rząd w Wiedniu nadal funkcjonował. 

Trwała przecież Wojna Asurów. Poleca pilaster tę książkę. Koszty wojny były tak gigantyczne, że pociągnęły za sobą olbrzymi regres ekonomiczny i cywilizacyjny. Europę Zachodnią przed rozpadem i zagładą uratowała pomoc USA. Do Wschodniej docierała ona jednak ze znacznie mniejszym nasileniem i później. W rezultacie struktury społeczne i polityczne po prostu się tam rozsypały. Najpierw w Rosji, potem w A-W, w końcu w II Rzeszy. Przeróżne "rządy tymczasowe", "narodowe", "ludowe", etc powstawały jak grzyby po deszczu, a ich siła egzekucyjna była jeszcze mniejsza niż dawnych rządów imperialnych. Wszędzie grasowały bandy dezerterów i maruderów ze wszystkich możliwych armii, plądrując, paląc, mordując i gwałcąc co popadnie. Istny koniec cywilizacji, odbicie od Grzbietu Pragmatyzmu, przewidziane przez model Hammersteina.

Chaos opanowały dopiero dostawy amerykańskie (po kapitulacji Niemiec) i utrzymały się te "rządy narodowe", które najsprawniej potrafiły ta pomoc redystrybuować (albo po prostu było im łatwiej ze względów geograficznych - te preferowały Polskę i Rumunię), albo wprowadziły totalny terror - jak bolszewicy.

A-W nie poradziły sobie, ale nie poradziłoby sobie w tych warunkach żadne inne ówczesne państwo.

[Lampart]

Pelikan

Nie, jeśli hierarchowie głoszą herezje, to nie zmienia to w żaden sposób stanowiska Kościoła.

Ale to hierarchowie ustalają co jest herezją, a co nią nie jest. Wydany dokument o patriotyzmie w chrześcijaństwie, podobno spodobał się wszystkim, tylko nie skrajnej prawicy. Tego dokumentu nie wydała jedna osoba. To było zgromadzenie osób, które tym się w kościele zajmują. Wszyscy byli zgodni.
A jak narodowcy szli z krzyżem, jednocześnie wykrzykując nienawistne hasła,
to prymas powiedział, że było to bluźnierstwem.

[kmat]

Doprawdy? Zważywszy, że np język czeski powstał w drugiej połowie XIX wieku?

Literacki w XIX. Odrębność językowa sięga X wieku.

Ówczesne A-W można by śmiało porównać z Wlk Brytanią, gdzie istnieje przecież naród brytyjski, złożony z Anglików, Szkotów, czy Walijczyków.

Jedyny realny naród brytyjski to irlandzcy protestanci. Reszta ma to w rzyci.

I gdyby to Wlk Brytania przegrała w 1918, to ona by się rozsypała (a i tak straciła Irlandię)

Co tylko dowodzi fikcyjności narodu brytyjskiego.

Austria właściwie dopiero od XVIII. Jako symboliczny początek można przyjąć rok 1804

Realny początek to 1699.
Zresztą to drugorzędne. Kluczowy moment to druga połowa XIX wieku, gdy w tej części świata powstało nowoczesne społeczeństwo. Żaden naród austrowęgierski się z tego nie wyłonił.

A-W nie poradziły sobie, ale nie poradziłoby sobie w tych warunkach żadne inne ówczesne państwo.

II Rzesza sobie poradziła. Straciła raptem kilka peryferii. Rzecz nieporównywalna z kompletną dezintegracją AW.

[Sofeicz]

Żaden naród austrowęgierski się z tego nie wyłonił.

Zaczęło się od mojego porównania CK do UE, i wszystko się zgadza.
Nie powstał, jak dotąd, żaden 'naród unijny', nawet języka unijnego nie ma, a w CK był (przynajmniej oficjalnie).

[kmat]

Zaczęło się od mojego porównania CK do UE, i wszystko się zgadza.
Nie powstał, jak dotąd, żaden 'naród unijny', nawet języka unijnego nie ma, a w CK był (przynajmniej oficjalnie).

Ale całkiem sporo ludzi wiąże swoje interesy z UE. W najbardziej eurosceptycznej GB to prawie 50%. Do tego nawet, gdyby Unia się rozleciała, dość szybko zaczęły by się próby restytucji. AW niczego takiego nie wykreowała.