[bert04]

A to naprawdę nie są sfrustrowani ekstremiści, tylko bardzao znane i wpływowe osoby.

W każdej dziedzinie można znaleść parę osób, które przesadzają i szukają sensacji albo po prostu się mylą. To są przecież tylko ludzie, no i nie mają takich zdolności jak pilaster oczywiście.

Problem zaczyna się wtedy, jeżeli tacy ludzie dominują dyskurs. Jeżeli jeszcze w roku 2016 pada propozycja premii za posiadanie tylko jednego dziecka, to widać w tym tak ducha Ehrlicha jak i brak jakiejkolwiek refleksji na temat skutków antynatalnej polityki Chin i Indii. Różnica między premią za jedno dziecko i karą za drugie dziecko jest tylko w nazwie, a od promowania polityki jednego dziecka do przymusu tejże polityki jest malutki kroczek.

[Vanat]

Ehrlich tak twierdzi
Lovelock tak twierdzi
Meadowsowie tak twierdzą

Pilaster też tak twierdzi. Kilka tygodni temu przecież sam szacowałeś geniuszu, że gdyby nie współczesna technologia, to 90% ludzkości by wymarło. Nawet mnie poprawiałeś bo ja pisałem o 50%

Naucz się wreszcie czytać ze zrozumieniem

[bert04]

Lovelock tak twierdzi

Sprawdziłem kolegę. Jeżeli Ehrlich jest takim Hitchensem debaty klimatycznej, to Lovelocka można przyrównać do Dawkinsa:

- jest wynalazcą, jego "detektor wychwytu elektronów" (ECD) i inne aparaty umożliwiają badania atmosfery Ziemi i ... Marsa.

- Należy do coraz większej (lecz nadal mniejszościowej) grupy "klimatystów", którzy są jednocześnie zwolennikami energii atomowej, czym wyłamuje z pewnego konsensu.

- Tak od roku 2010 zaczyna rewidować swoje niegdysiejsze radykalne poglądy, a w wywiadzie z 2012 roku użył pamiętnej frazy "All right, I made a mistake".

Nie wiem, czy dziś ten stuletni badacz nadal jest zwolennikiem jakiejś konkretnej liczby ograniczenia ludzkości. Może należy sprawdzić, zanim wstawi się go na jedną listę z tym drugim. Zakończę ten tekst wyborem cytatów za wikipedią (po angielsku, moderacja może sobie przetłumaczyć albo wyciąć)

It just so happens that the green religion is now taking over from the Christian religion.


The problem is we don't know what the climate is doing. We thought we knew 20 years ago. That led to some alarmist books – mine included – because it looked clear-cut, but it hasn't happened.


The world has not warmed up very much since the millennium. Twelve years is a reasonable time ... it (the temperature) has stayed almost constant, whereas it should have been rising — carbon dioxide is rising, no question about that.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Lovelock

[Osiris]

Problem zaczyna się wtedy, jeżeli tacy ludzie dominują dyskurs. Jeżeli jeszcze w roku 2016 pada propozycja premii za posiadanie tylko jednego dziecka, to widać w tym tak ducha Ehrlicha jak i brak jakiejkolwiek refleksji na temat skutków antynatalnej polityki Chin i Indii. 

Przykłady Chin i Indii są nieporównywalne do krajów europejskich czy nawet afrykańskich. W Polsce oznaczałoby to pewnie upadek PiSu, gdyż pięścet+ przestałoby mieć rację bytu. Nie ma raczej szans na globalne wprowadzenie tego typu założeń w dzisiejszym klimacie politycznym, przynajmniej do momentu, kiedy zostaną wypróbowane inne środki przeciwdziałania ocieplenia klimatu. 

Różnica między premią za jedno dziecko i karą za drugie dziecko jest tylko w nazwie, 

No tak, metody kija i marchewki niczym się od siebie nie różnią

a od promowania polityki jednego dziecka do przymusu tejże polityki jest malutki kroczek.

Może w Twojej wyobraźni - w europejskim kraju demokratycznym, z niskim przyrostem naturalnym jest to raczej samobój polityczny, a w Polsce to już na pewno.

[bert04]

Przykłady Chin i Indii są nieporównywalne do krajów europejskich czy nawet afrykańskich. W Polsce oznaczałoby to pewnie upadek PiSu, gdyż pięścet+ przestałoby mieć rację bytu. Nie ma raczej szans na globalne wprowadzenie tego typu założeń w dzisiejszym klimacie politycznym, przynajmniej do momentu, kiedy zostaną wypróbowane inne środki przeciwdziałania ocieplenia klimatu. 

Ktoś bardziej zgryźliwy ode mnie mógłby w powyższym tekście wyczytać żal, że niestety przez ten głupi PiS i durny naród świetlane chińskie metody oraz indyjskie przykłady jeszcze nie mogą być wprowadzone, dlatego jesteśmy zmuszani wypróbowywać jakieś inne środki...

No tak, metody kija i marchewki niczym się od siebie nie różnią

Metody obliczania i przydzielania 500+ dla samotnych matek są często, IMHO słusznie, traktowane jako dyskryminacja tych samotnych.

Może w Twojej wyobraźni - w europejskim kraju demokratycznym, z niskim przyrostem naturalnym jest to raczej samobój polityczny, a w Polsce to już na pewno.

A kto powiedział, że piszę tylko o Polsce? Wspomiani alarmiści alarmują przede wszystkim przed przyrostem naturalnym w Afryce. Przypomnę, że w Indiach jedną z metod "promocji" antynatalizmu było warunkowane przydziałów mieszkań od dokonanej sterylizacji. Tak ciężko sobie wyobrazić sytuację, w której jakaś pomoc "humanitarna" w rejonach głodu lub epidemii będzie powiązana podobnie? Uzasadnienie się zawsze znajdzie.

[pilaster]

A to naprawdę nie są sfrustrowani ekstremiści, tylko bardzao znane i wpływowe osoby.

W każdej dziedzinie można znaleść parę osób, które przesadzają i szukają sensacji albo po prostu się mylą. To są przecież tylko ludzie, no i nie mają takich zdolności jak pilaster oczywiście.

Problem zaczyna się wtedy, jeżeli tacy ludzie dominują dyskurs. 

skoro Ehrlich jest zapraszany nawet do Watykanu (bardzo źle to świadczy o Franciszku, niestety), to jednak znaczy że jest to ktoś wpływowy, z którego opiniami trzeba się liczyć.


Zresztą w ogóle każdy, kto twierdzi, że ludzi jest "za dużo" tym samym zakłada jakąś graniczną wysokość ludzkiej populacji (choć faktycznie rzadko ogłasza jaką konkretnie), niższą niż obecna.

I logicznie do tej właśnie niższej wartości liczba ludności musi być wtedy sprowadzona.

[zefciu]

skoro Ehrlich jest zapraszany nawet do Watykanu (bardzo źle to świadczy o Franciszku, niestety), to jednak znaczy że jest to ktoś wpływowy, z którego opiniami trzeba się liczyć.

Nie. Świadczy to o tym, że jest to osoba o poglądach zdolnych wygenerować szum, który korzystnie wzmocni wizerunek papieża Franciszka. Papież Franciszek jest bowiem w duchu rasowym celebrytą – osobą żyjącą ze swojego celebryckiego wizerunku i inwestującą całą energię w tegoż wizerunku pielęgnowanie.

[Osiris]

Ktoś bardziej zgryźliwy ode mnie mógłby w powyższym tekście wyczytać żal, że niestety przez ten głupi PiS i durny naród świetlane chińskie metody oraz indyjskie przykłady jeszcze nie mogą być wprowadzone, dlatego jesteśmy zmuszani wypróbowywać jakieś inne środki...

Nie wiem jakim sposobem z mojego posta wynika uwielbienie dla rzekomo świetlanych chińskich metod czy indyjskich. Już widzę te tłumy wyborców głosujących na polityków ogłaszających politykę ograniczenia liczby urodzeń w chińskim wydaniu. 

Metody obliczania i przydzielania 500+ dla samotnych matek są często, IMHO słusznie, traktowane jako dyskryminacja tych samotnych.

Sorry, ale co to wspólnego z nagradzaniem posiadania jednego dziecka i karaniem za dwójkę? 

A kto powiedział, że piszę tylko o Polsce? Wspomiani alarmiści alarmują przede wszystkim przed przyrostem naturalnym w Afryce. Przypomnę, że w Indiach jedną z metod "promocji" antynatalizmu było warunkowane przydziałów mieszkań od dokonanej sterylizacji. Tak ciężko sobie wyobrazić sytuację, w której jakaś pomoc "humanitarna" w rejonach głodu lub epidemii będzie powiązana podobnie? Uzasadnienie się zawsze znajdzie.

Ciągle mowa o krajach z bardzo dużą liczbą ludności i wysokim przyrostem naturalnym. Wyobrażasz sobie wprowadzenie tego typu polityki na przykład w Rosji? I to jeszcze z powodu zagrożenia środowiska - bo to akurat jest priorytet w krajach biednych czy rozwijających się...

[pilaster]

skoro Ehrlich jest zapraszany nawet do Watykanu (bardzo źle to świadczy o Franciszku, niestety), to jednak znaczy że jest to ktoś wpływowy, z którego opiniami trzeba się liczyć.

Nie. Świadczy to o tym, że jest to osoba o poglądach zdolnych wygenerować szum, który korzystnie wzmocni wizerunek papieża Franciszka. Papież Franciszek jest bowiem w duchu rasowym celebrytą – osobą żyjącą ze swojego celebryckiego wizerunku i inwestującą całą energię w tegoż wizerunku pielęgnowanie.

Nie będzie pilaster tego komentować - co niestety samo w sobie już jest komentarzem. 

[zefciu]

Nie będzie pilaster tego komentować - co niestety samo w sobie już jest komentarzem.

Aha. Czyli nie dowiemy się, co takiego błędnego, oburzającego, lub głupiego napisałem.

[pilaster]

Nie będzie pilaster tego komentować - co niestety samo w sobie już jest komentarzem.

Aha. Czyli nie dowiemy się, co takiego błędnego, oburzającego, lub głupiego napisałem.

Właśnie w tym sęk, że nic. Nie o zefcia tu chodzi.... 

[bert04]

Nie wiem jakim sposobem z mojego posta wynika uwielbienie dla rzekomo świetlanych chińskich metod czy indyjskich. Już widzę te tłumy wyborców głosujących na polityków ogłaszających politykę ograniczenia liczby urodzeń w chińskim wydaniu. 

Chyba byłem jeszcze niedostatecznie zgryźliwy, więc napiszę wyraźniej. Jest różnica między zdaniem:
a) uważam, że metoda X jest niesłuszna
b) uważam, że metoda X nie znajdzie poklasku u wyborców.

Nie zauważyłem, żebyś napisał coś w stylu a), natomiast samo b) implikuje, że niestety ta metoda nie znajdzie poklasku u wyborców. Lovelock swego czasu (zanim nieco zmądrzał) otwarcie głosił następujące:

Even the best democracies agree that when a major war approaches, democracy must be put on hold for the time being. I have a feeling that climate change may be an issue as severe as a war. It may be necessary to put democracy on hold for a while.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Lovelock

Sorry, ale co to wspólnego z nagradzaniem posiadania jednego dziecka i karaniem za dwójkę? 

Jeżeli wszyscy inni dostają nagrodę, to brak nagrody staje się karą. Jeżeli dostaję nagrodę za jedno dziecko, a potem rodzę drugie, to odebranie nagrody staje się karą. Jeżeli moja żona jest w ciąży, a grozi nam odebranie nagrody i nas na to nie stać, to decyzja o ewentualnej aborcji dostaje dodatkowego aspektu.

Ciągle mowa o krajach z bardzo dużą liczbą ludności i wysokim przyrostem naturalnym. Wyobrażasz sobie wprowadzenie tego typu polityki na przykład w Rosji?

Rosja to ten kraj z negatywnym przyrostem naturalnym, co nie? Rosja ma sporo problemów ze środowiskiem, ale przyrost ludności nawet teoretycznie się tu nie wlicza.

I to jeszcze z powodu zagrożenia środowiska - bo to akurat jest priorytet w krajach biednych czy rozwijających się...

No nie, właśnie nie jest. Natomiast uzależnienie gospodarki od pomocy zagranicznej, owszem, jest. Wystarczy odpowiednia polityczna wola, uzależnienie pomocy od pewnych drobnych zmian prawnych i tak dalej.

Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz Bank Swiatowy nie takie rzeczy wymagali od państw uzależnionych finansowo, więc technicznie nie ma tu przeszkód. Wystarczy dostatecznie długo straszyć wyborców na półkuli północnej, że półkula południowa nas zaleje...

[pilaster]

A tymczasem po cichutku, bez medialnego rozgłosu, oficjalne, jeszcze kilka miesięcy temu hucznie promowane, tomiszcze polskich klimatystów "Nieucy ...", tj tfu!, "Nauka o klimacie" zostało wycofane ze sprzedaży.   Nie ma go w żadnej księgarni, zniknęły też fragmenty umieszczone na stronie NoK.

Aż żałuje pilaster, że tego w porę nie nabył.   Chociaż znając już poprzednią twórczość autorów dzieła, uznał, że cena 50 zł jest, jak na nich, grubo wyśrubowana i nie jest to warte więcej niż 5 zł.

Aż tu nagle taka ewaporacja... 

Coś tam musiało być albo bardzo kompromitującego, albo bardzo nieprawomyślnego. Już się chyba nie dowiemy co...

[Vanat]

 Nie ma go w żadnej księgarni, 

Kup sobie kurs obsługi wyszukiwarki Google: 
https://bonito.pl/k-1446055-nauka-o-klim...gJocfD_BwE

Dostępne 6 egzemplarzy

A tu masz e-book

https://www.taniaksiazka.pl/nauka-o-klim...paign=top3

Nawet tego nie umiesz sam sprawdzić...

[pilaster]

Dostępne 6 egzemplarzy

Przeoczyli?

[Sofeicz]

Dostępne przynajmniej w 8 sklepach

https://www.ceneo.pl/74405108#tab=questions_new

[Osiris]

Lovelock swego czasu (zanim nieco zmądrzał) otwarcie głosił następujące:

Even the best democracies agree that when a major war approaches, democracy must be put on hold for the time being. I have a feeling that climate change may be an issue as severe as a war. It may be necessary to put democracy on hold for a while.

Już widzę, jak ludzie dobrowolnie oddają swoje prawa z powodu zagrożenia klimatu. Bardzo daleka droga - najpierw należałoby przekonać większość, że takowe zagrożenie istnieje a wiadomo, że powolne zmiany klimatyczne (w skali ludzkiego życia) to nie jest ten rodzaj groźby, na który ludzie intuicyjnie zwracają dużą uwagę. No i mamy polityków (Trump) i aktywistów takich jak pilaster, którzy nie zamierzają zrezygnować tak łatwo. Także, powtarzam - daleka droga. 

Jeżeli wszyscy inni dostają nagrodę, to brak nagrody staje się karą. Jeżeli dostaję nagrodę za jedno dziecko, a potem rodzę drugie, to odebranie nagrody staje się karą. Jeżeli moja żona jest w ciąży, a grozi nam odebranie nagrody i nas na to nie stać, to decyzja o ewentualnej aborcji dostaje dodatkowego aspektu.

Chyba za bardzo przeceniasz wpływ tego typu czynników na decyzje podejmowane przez rodziców. Czy po 500+ nagle wzrósł przyrost demograficzny w Polsce? Nie jesteśmy tak biednym krajem aby ci, którzy decydują się na dziecko, nie mogli poradzić sobie bez dopłat. W końcu tak się działo przed PiSem przez wiele lat. Odebranie 500 zeta za drugie dziecko nie byłoby w najmniejszym stopniu tak uciążliwe, jak chińskie metody. 

No nie, właśnie nie jest. Natomiast uzależnienie gospodarki od pomocy zagranicznej, owszem, jest. Wystarczy odpowiednia polityczna wola, uzależnienie pomocy od pewnych drobnych zmian prawnych i tak dalej.

To był sarkazm z mojej strony - Afryka to bardzo skomplikowany konglomerat państw z przeróżnymi typami rządów, polityki, religii i stosunków społecznych. 
Duża śmiertelność spowodowana malarią, Aids czy klęskami głodu nie zahamowała 24 procentowego przyrostu naturalnego. Nawet jeśli w niektórych krajach wprowadzono by jakieś ograniczenia urodzeń, to wcale nie jest powiedziane, że to w jakiś drastyczny sposób ograniczyłoby liczbę ludności. 

Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz Bank Swiatowy nie takie rzeczy wymagali od państw uzależnionych finansowo, więc technicznie nie ma tu przeszkód. Wystarczy dostatecznie długo straszyć wyborców na półkuli północnej, że półkula południowa nas zaleje...

No ale dlaczego Bank Światowy miałby mieszać się do polityki demograficznej krajów afrykańskich? Czyżby spisek białych przeciw czarnym? 
Jest lepszy sposób - edukacja, rozwój gospodarczy, bardziej skuteczna promocja środków antykoncepcyjnych, ograniczenie wpływów ośrodków religijnych.

[Jaques]

więcej mapek: http://www.susza.iung.pulawy.pl/glowna/

[pilaster]

Dostępne przynajmniej w 8 sklepach

https://www.ceneo.pl/74405108#tab=questions_new

Aaa, w takim razie nie warto kupować, przynajmniej w tej cenie.

[pilaster]

Ponieważ strona Ziemia na Rozdrożu nadal nie żyje, tym razem link z innej podobnej

Zebrani na spotkaniu zgodzili się, że przedstawiona diagnoza systemu gospodarczego pokazuje, że rosnący dobrobyt społeczeństw powstał na skutek niekontrolowanej konsumpcji. Biorąc jednak pod uwagę prognozy zużycia surowców w gospodarce nastawionej na wzrost wykładniczy, wydaje się, że jesteśmy na progu katastrofy – dojścia do granic możliwości dotychczasowego systemu. Trwały wzrost gospodarki paradoksalnie stanie się źródłem upadku – załamania obecnego modelu gospodarczego. – Jak więc ograniczyć konsumpcję i doprowadzić do jej zrównoważenia? – pytano.

I znów motyw o nadmiernej ("niekontrolowanej") konsumpcji jako źródła Zagłady. Dobrobyt jest zły i trzeba go ograniczyć. Pytanie jest nie czy to zrobić, ale jak.

Przeciwdziałanie konsumpcjonizmowi można przedstawić jako próbę zdefiniowania innego stylu życia, w którym istotne stanie się doświadczanie życia w sposób wartościowy i pełny, a nie nastawiony na posiadanie i konsumpcję dóbr materialnych. Należy uświadamiać ludziom bilans czasu przeznaczanego na zdobywanie dóbr, które konsumujemy. Warto więc zmienić narrację, w której podkreślimy przyjemności płynące z innych wartości niż posiadanie.

To cytat jakby żywcem wyjęty z propagandy PRL, która przyznawał, że jeżeli chodzi o poziom życia, to Polska znalazła się w epoce kamiennej, ale za to Polacy wyzwoleni z okowów własności i konsumpcjonizmu przeszli do innego, wartościowego i pełnego trybu życia.

Do dzisiaj zaś z owego dobrodziejstwa wyzwolenie z posiadania i konsumpcji korzystają mieszkańcy Kuby i Korei płn.

Obok konsumpcji drugim jeźdźcem apokalipsy jest oczywiście...

No, co, co?

...Przeludnienie.

poza konsumpcją istnieje także problem pojemności ekologicznej systemu, jaki zajmują ludzie. Już obecne 7,3 mld ludzi to zbyt wiele dla możliwości Ziemi.

Zbyt wiele... 

Typowo też dla klimatystów, unikają oni bezpośredniej deklaracji, jaka wielkość populacji to nie byłoby "zbyt wiele". 

Ale bez wątpienia jakąś zaplanowaną wielkość maksymalną muszą oni mieć, bo inaczej by nie twierdzili że obecnie to jest "zbyt wiele"

Problem wyjścia poza granice pojemności ekologicznej dostrzec można w Afryce. Tam problem przeludnienia sprawia, że życie staje się nie do zniesienia.

Piszą to w czasie, kiedy zdecydowana większość Afryki rozwija się najszybciej w swojej historii. 

Ale jest to logiczne. Rozwój gospodarczy powoduje zwiększoną konsumpcję, a to jest przecież dla nich nie do zniesienia.

Z obfitości serca usta mówią. Rozwój Afryki powoduje że życie staje się nie do zniesienia, ale nie życie mieszkańców Afryki, które się systematycznie przecież polepsza, tylko życie ich właśnie - klimatystów. 

Na szczęście jest jeszcze nadzieja i można się nie martwić:

 populacja świata zmniejszy się w wyniku wojen oraz konfliktów o surowce i wodę.

Wystarczy wywołać wojny i konflikty, a populacja się zmniejszy. 

nie jest możliwe, by mieszkańcy Indii żyli na takim poziomie jak my,

Czy mieszkańcy Indii o tym słyszeli? Nie jest możliwe, brudasy, żebyście mogli żyć na tym poziomie, jak my, klimatyści.

Oczywiście nie dotyczy to tylko mieszkańców Indii. Mieszkańcy innych krajów tez nie mogą żyć na tym poziomie i trzeba ich jakoś poniżej tego poziomu sprowadzić.

 społeczeństwa zamożne żyją na tak wysokim poziomie kosztem krajów rozwijających się. Cały system ekonomiczno-gospodarczy opiera się na pasożytowaniu silniejszych na słabych.

ROTFL!!! 

No comments...

Obecnie najbardziej ceni się tego, kto dużo zarabia. Możliwości intelektualne nie są już tak atrakcyjne, ponieważ nie zapewniają prestiżu.

Proszę zwrócić uwagę, że dla klimatystów, nie istnieje żaden związek pomiędzy możliwościami intelektualnymi, a poziomem zarobków. Po pierwsze oni sami uważają się za niezwykle inteligentnych, ale w proporcji do tej mniemanej inteligencji zarabiają w swoim mniemaniu zdecydowanie za mało

Po drugie poziom zarobków nie powinien przecież zależeć od jakichś tam kompetencji, ale od decyzji Partii, to przecież jasne.

Postulaty przyszłego postępowania brzmią za to zaskakująco łagodnie:

Należy uświadamiać ludziom...

 Należy kreować modę na zachowania przyjazne środowisku,

można by w sposób zaplanowany wywołać modę na produkty ekologiczne...

Jednak nie zapominajmy, że gra toczy się dosłownie o życie ludzkości i przyszłość cywilizacji. Stawka jest po prostu nieskończona. Co zatem wtedy, kiedy uświadamianie, czy kreowanie mody okazuje się nieskuteczne?