[E.T.]

Piszę i o okcydencie i o oriencie. Zawężanie dyskusji religijnych do naszego europejskiego grajdołka to spuścizna post-chrześcijańskiego i post-kolonialnego myślenia. Prowadzi do różnych fałszywych dychotomii, jakby istniała tylko alternatywa między monoteizmem abrahamistycznym i ateizmem hellenistyczno-oświeceniowym.

A ja twierdzę, że istnieje taka dychotomia?

Czy ludzie Orientu tych skłonności, które tak skrupulatnie wymieniałeś, nie mają? Co sprawiło, że trzy wiodące nurty religijne Orientu są niteistyczne? Dlaczego zamiast Zeusa, Izydy czy Jezusa ich naczelnymi imperatywami są dharma, dao i dradycja? Ten, tradycja?

A czemu ma służyć to pytanie? Oczywiście, że je mają. Czego ma dowodzić to, że w tych kulturach wiodące (ekhem) religie są nieteistyczne? Że nie tylko owe skłonności wpływają na kształt kultury w tej części, którą skłonni jesteśmy nazwać religią? Że ewolucja kulturowa, podobnie jak biologiczna, jest zjawiskiem jednorazowym, w którym przypadek i splot mnóstwa czynników odgrywają rolę? Oczywiście. I cóż z tego?

Wspomianłem o tym. Filozofie okcydentu były i nadal są elitarne. Religie są mniej lub bardziej egalitarne. Tak krytycy i zwolennicy chrześcijaństwa są chyba zgodni z tym, że pod względem egalitaryzmu chrześcijanie byli w czołówce. To nie była religia tylko dla możnych, Jezus nie był Bogiem tylko wojowników lub tylko żeglarzy, nie było cenzusu pochodzenia czy nawet wymogu bycia wolnym obywatelem. Mark Aureliusz mógł być sobie stoikiem, jego niewolnika na taki luksus już nie było stać.

Oczywiście, że były i są elitarne.

Ale z tym cenzusem odnośnie stoicyzmu to jednak przegięcie. Jasne, to była filozofia ludzi wykształconych, do których rzadko zaliczali się niewolnicy, ale odpowiednią jej znajomość to i niewolnik Epiktet mógł zdobyć, aby później- jako wyzwoleniec- stać się jedną z najważniejszych postaci tej myśli.

Nie bawmy się w truizmy. "Samochód", "Automobil" to etymologicznie jak i semantycznie obiekt zdolny do samodzielnego jeżdżenia, bez używania siły pociągowej zwierząt czy ludzi. Niezależnie od tego, czy to jest diesel czy benzyniak, czy na prąd czy na parę. Niezależnie od natury samochodu można analizować jego zachowanie.

Dziękuję. Niezależnie od natury. O to mi chodziło.

A wiesz, że walenie dość długo uchodziły za ryby?

Czy to mało ambitne? Być może, ale też mało spekulatywne. Nie wiem jak ty, ja wolę behawioryzm od psychoanalizy, wolę mówienie o jakichś sprawdzalnych i potwierdzonych zachowaniach ludzkich niż spekulacje, czy te zachowania wynikają z kompleksów Edypa czy toksycznego maskulinizmu. Oczywiście, jedno drugiego nie wyklucza, nawet powinno uzupełniać, ale nie mam specjalnych ambicji mądrzenia się w tematach, w których ani profesjonalnie ani hobbystycznie nie mam wystarczającej bazy.

A gdzie ja niby psychoanalizę uprawiam? Kompleks Edypa i toksyczny maskulinizm? To może wymieńmy:
a)doszukiwanie się intencjonalności w świecie- rzeczywiście, to wcale nie jest obserwowalne zachowanie i potwierdzone zachowanie
b) skłonność do podejmowania działań nawet w sytuacjach, w jakich nie mamy wpływu na rozwój zdarzeń- tak, to również bardzo przypomina kompleks Edypa, a wcale nie opis działań ludzkich w określonych okolicznościach, które widać na każdym kroku
c)skłonność do zwykłego naśladownictwa i podtrzymywania wyuczonych praktyk bez samodzielnej weryfikacji ich celowości, czyli społeczny charakter uczenia się ludzi- i to też są bardzo kontrowersyjne teorie, wcale nie podstawy psychologii i zjawisko widoczne na co dzień (przecież świadomość tego mieli już starożytni, począwszy co najmniej od Sokratesa, wykazującego rozmówcom, że wcale nie wiedzą, czemu czynią i twierdzą tak, a nie inaczej)
d)potrzeba normatywności- przyznaję, trochę mój autorski wynalazek, ale to znowu nie są żadne psychoanalityczne kompleksy, tylko życiowe obserwacje zachowań ludzkich, interakcji międzyludzkich i tego, na ile polegają one na intymnym porozumieniu zainteresowanych, a na ile na kulturowo utrwalonych konwencjach
e)potrzeba domknięcia poznawczego- to znowu wcale nie są zjawiska opisywalne i mierzalne, dotyczące zachowania ludzkiego w określonych sytuacjach...

Ja- pozwolisz- zachowam swoje ambicje rozbierania na części pierwsze tego, na co innym wystarczają dwa słowa, takie jak np. "potrzeba religijności".

Zasadniczo powinieneś dyskutować o tym z kimś, kto tak twierdzi. Ale jak koniecznie chcesz, to oczywiście, że są to ludzie. Nawet nie wiem, na jakiej podstawie wystawiasz tego chochoła.

Tylko nie chochoła. Gadasz o "naturze ludzkiej"? To się prosi o takie pytanie. Przeformułowujesz na opozycję natura-kultura i chrzanisz coś o "tłumieniu i zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne" (ale nie, Ty wcale nie chcesz uprawiać psychoanalizy...) tej hipotetycznie wrodzonej potrzeby religijnej? Proszę pokazać, jak to u tych wszystkich niedowiarków została ona stłumiona i zwalczona, jakimiż to nienaturalnymi środkami i jakich to naturalnych warunków potrzeba, ażeby znowu, po Bożemu, potrzeba religijna wyszła na światło dzienne.

I oczywiście, że nie zawsze będzie to wybór wolny, ale specjalnie zawęziłem ramy czasowe do okresu, kiedy ludzie wybierali "nogami". A przymus, jeśli już, był na niekorzyść pewnej konkretnej religii. Zaś co do nie-religijności to poza Sokratesem nie znam przykładów filozofów skazanych za ateizm. Ale być może było ich więcej. Niemniej do czasu "upaństwowienia" chrześcijaństwa mogli działaś dowolnie i AFAIK bez ograniczeń.

Ach, nogami wybierali. Cudownie. Pewnie te wybierające masy doskonale znały alternatywę w postaci filozofii bezbożnej, przemyślały co trzeba i wybrały.

Nie wiem, z jakieś czapy zaczynasz coś o przymusie opowiadać. Ja nie o tym. Ale już np. zaraźliwość memu śmierci za wiarę byłaby całkiem na temat.

Statystycznie przez większość spisanej historii ludzkiej - tak.

Proszę wykazać, że mówimy o wyborze, a nie tylko "wyborze". Oczywiście nie wystarczy oczywiście.

Oczywiście, że spełnia potrzebę, prawdopodobnie chce unikać cierpienia czy dążyć do szczęścia, w zależności od tego, na jakie guziki ten pasożyt narzeka. Natomiast trudno powiedzieć, że zarażenie pasożytem to najlepszy przykład na badanie natury mrówki.

Pasożyt naciska na guziki i przyczynia się do totalnie nieadaptacyjnego zachowania mrówki. Mówienie o potrzebach w oderwaniu od zagadnień ewolucyjnych i adaptacyjności zachowań jest trochę od czapy. Zresztą, uwzględnienie tej adaptacyjności jest konsekwencją paradygmatu, w jakim zabrałem się za rozważania przedstawione w temacie.

No i widzisz, mrówka zarażona pasożytem to nie najlepszy przykład na badanie natury mrówki, a człowiek funkcjonujący w kulturze, na którego treści owej kultury oddziałują, a takimi treściami kultury są religie, to doskonały argument na rzecz religijnej natury człowieka.

Tak przy okazji, jak popierasz Terlikowskiego z tą całą alternatywą pt. albo religia całkiem zaniknie, albo tylko chwilowo religijność jest w kryzysie i powróci, co miałoby rozstrzygnąć, kwestię natura vs. kultura w tym kontekście, to pojawia się pytanie: jak długo mamy czekać na rozstrzygnięcie tej kwestii? Bo coś mi się zdaje, że wypadałoby do końca dziejów. I wciąż pozostanie niejasność, czy jak zostaną na końcu dziejów niedobitki jednych czy drugich, to jak małe być muszą, żeby spór się rozstrzygnął.

Nie zamierzam się odnieść od memetyki, gdyż jako hipoteza naukowa na to nie zasługuje.

I zupełnie nie musi nią być w kontekście, który dyskutujemy. Spekulacje o treściach kultury jako replikatorach i pasożytniczych memach, nawet jeśli oderwiemy je od opracowań bardziej szczegółowych, hipotetycznych praw memetyki, nawet jeśli cała dziedzina wciąż tylko aspiruje do naukowości, wciąż owe spekulacje są na tyle mocno osadzone w naszej wiedzy o świecie, że jako idee się bronią i zasługują na docenienie, co najmniej jako metafory (nawiązujące do genetyki ewolucyjnej) użyteczne dla zrozumienia przynajmniej niektórych zjawisk kuktury.

Jako takie je traktuję i nie zamierzam ich przehandlować za spekulacje o "tłumieniu i zwalczaniu oraz wychodzeniu na światło dzienne".

Ale dzięki, za inspirację. Zamówiłem sobie dziś takie opracowanie nt. memetyki: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4226513/...nistycznym Lektura zapowiada się bardzo interesująco.

Nie wiem, dlaczego stawiasz znak równości między "potrzeby" a "dobre funkcjonowanie". Przecież truizmem jest, że tak pijak jak i abstynent, tak obżartuch jak i sportowiec, każdy z nich spełnia jakieś swoje wewnętrzne potrzeby. Jeden z tym funkcjonuje lepiej, drugi gorzej.

potrzeba I
1. «silnie odczuwane pragnienie»
2. «to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkcjonowania»
3. daw. «trudna sytuacja, zwłaszcza materialna»
https://sjp.pwn.pl/szukaj/potrzeba.html

To znaczenie jest wyróżnione nawet w słowniku języka polskiego. Nawet potocznie rozróżniamy potrzeby od np. fanaberii. Dlatego też wymieniam w swoim poście skłonności i tylko jedną potrzebę- skłonności mogą w różnych sytuacjach przynosić korzyści lub szkodę. Potrzeba to potrzeba. Normatywności potrzebujemy. Jakkolwiek możemy tę potrzebę realizować lepiej lub gorzej, mniej lub bardziej korzystnie, to jest ona tak dojmująca (bez reguł nie da się stworzyć funkcjonalnej ludzkiej społeczności), że zwykle nie pytamy o uzasadnienie reguł społecznej gry- ważne, że wszyscy się na nie godzą.

Można nawet pokazać, jak wypełnianie pewnych potrzeb było kiedyś pomocne w funkcjonowaniu, a dziś nie jest. Przykładowo, folgowanie agresji, kiedyś dawał przewagę w społeczeństwie nastawionym na konkurencję i walkę. Dziś może doprowadzić do więzienia albo, w łagodniejszych przypadkach, do zwolnienia z pracy zespołowej.

Dla takiego właśnie rozumienia "potrzeby" mam odpowiedni synonim: "tendencja". Możemy oczywiście mówić tez o instynktach, impulsach, popędach czy o czym tam jeszcze chcesz. Rzecz w tym, że wyróżnienie tych naszych tendencji i skłonności przynoszących korzyści lub szkodę w zależności od warunków, daje asumpt do postawienia hipotezy o pewnych treściach kultury jako replikatorach trafiających na podatny grunt w postaci takich skłonności ludzkich, replikatorach ewoluujących, tworzących złożone kompleksy i tak, jak replikatory funkcjonujące w maszynach przetrwania innych replikatorów (symbionty, pasożyty), o ile ich przetrwanie nie jest dość mocno związane z przetrwaniem gospodarza, mogą działać w pewnych warunkach na jego szkodę, a własną korzyść (przetrwanie, powielenie).

I tak, będę wykorzystywał temat do powielania memetycznego memu.

No wymieniłeś potrzebę normatywności (?). Szeroko rozumianej. Istnienia reguł. Nie wiem, dlaczego tylko tę jedną wymieniłeś, bo przecież człowiek ma całkiem silnie rozwinięte inne potrzeby. W tym, w kontekście tego wątku, potrzebę indywidualizmu. Wolności. Szeroko rozumianej.

A czemu miałbym wymieniać inne potrzeby? Wątek jest o czymś, wymieniam szereg skłonności i jedną potrzebę współwarunkujących moim zdaniem sukces religii, starając się rozebrać na składowe rzekomą "potrzebę religijności", wskazują na przejawianie się owych skłonności i potrzeb w kontekstach pozareligijnych. I nawet proszę o podpowiedzi kolejnych taki skłonności i potrzeb, których wskazywania miałoby to samo na celu.

Chcesz, to możesz się przyłączyć. Możesz nieco więcej napisać, jak w tym kontekście owe "potrzeby" indywidualności i wolności funkcjonują, jak przejawiają się w kontekstach pozareligijnych. Śmiało.

ie wyjaśniłeś też, czym normatywność oferowana przez religię jest lepsza od normatywności oferowanej przez, przykładowo, państwo. Czemu nie wystarcza kodeks Hammurabiego. I dlaczego nawet w dzisiejszych czasach dominacji legalizmu, nawet w środowiskach nie-religijnych oczywistością jest, że prawo nie jest synonimem etyki. A legalizm, moralności.

Heh...

jest wreszcie potrzeba normatywności, istnienia reguł co do których mamy poczucie, że żaden członek społeczności nam ich nie narzuca- reguły stają się podstawami gry społecznej, powszechnie uznawanymi zasadami (tutaj kapłani zajmują niszę, jaka się tworzy z tego powodu i przedstawiają się jako przedstawiciele boskiego- więc rzekomo nie narzucanego przez żadnego z członków społeczności- prawa na ziemi, w istocie będąc uzurpatorami). Owa potrzeba normatywności jest bardzo silna, ale nie przejawia się wyłącznie w religiach, bo zwykła świecka moralność także ją zaspokaja, zaspokajają ją różne tradycje i zwyczaje nie mające pochodzenia religijnego- ważne, aby były odczuwane jako powszechnie akceptowane w społeczności, a nie narzucane przez jej członków.

To oczywiście nie wyczerpuje tematu, bo należałoby choćby wspomnieć* o ograniczoności środków państwa, o tym, na ile wystarczające są sankcje społeczne charakterystyczne dla moralności i jak taka decentralizacja optymalizuje społeczną kontrolę zachowań członków społeczności, na ile wyprzedza prawo będąc motorem zmian społecznych (https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid746002), kształtując nasze normatywne intuicje, które zaś potrzebują uszczegółowienia w prawie. Temat rzeka. Tylko do czego w kontekście tematu ma to zmierzać?

Dopiszę to po tym, jak zhipostazuję głód, pragnienie, potrzebę ciepła i bliskości ludzkiej. Normalnie hipostaza hipostazę pogania.

Znaczy chcesz powiedzieć, że wątpliwości, jakie Zefciu pierwszy podniósł w temacie, nie mają znaczenia dla zasadności pytania o naturalne bądź kulturowe uwarunkowanie religijności? Możesz uzasadnić to swoje przekonanie? Pokazać, że mówimy o dobrze określonym zjawisku, przez co te całe opowieści o "tłumieniu, zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne" na przestrzeni dziejów całych (przeszłych i przyszłych) ma sens?

Ciekawe, że formułujesz wnioski w rzekome pytania. "Jeśli (...) częściej występują warunki" jest sofizmatem błędnego koła.

To magia jakaś sprawia, że społeczeństwa się laicyzują, albo że religia powraca do łask?

A nie, już wiem. Jak się laicyzują, to jest tłumienie i zwalczanie, a jak wraca do łask, to wychodzenie na światło natury człowieka.

Możemy stwierdzić, czy społeczeństwa się laicyzują czy nie. Możemy porównać okoliczności. I na tej podstawie wnioskować, czy i jak te okoliczności warunkowały takie a nie inne zmiany demograficzne. Lub ich brak.

Szukajcie a znajdziecie. Tu nie ma żadnego "czy", chyba że w stosunku do określonych okoliczności, znaczy określonych potencjalnych czynników wziętych pod uwagę. Jak nie te, to inne. Trzeba szukać.

Przepraszam, ale można to konkretniej napisać? Bo nawet nie wiem, co w powyższych zdaniach chciałeś przekazać. I jak to się wiąże z tam komentowanym wpisem jak i z przebiegiem dyskusji.

Można napisać konkretnie. Uważam, że istnienie konkretnych zjawisk kultury, które nazywamy religiami, jest wynikiem współoddziaływania tego, co w człowieku wrodzone z warunkami, w jakich on żyje, z uwzględnieniem pewnego niezdeterminowania treści, jakie trafiają do kulturowego obiegu, na podobieństwo przypadkowości genetycznych mutacji- i w zmiennych warunkach funkcjonowania ludzkich społeczeństw treści te z różnym powodzeniem się replikują. Ludzie zaś co do tych wrodzonych cech różnią się ich kombinacją i nasileniem, co również w różnych warunkach (także kulturowych) daje różne efekty.

Dodać by jeszcze można, że ową wrodzoność-nabytość da się stopniować i określać, w jakim stopniu dane cechy istotnie są wrodzone, a w jakim nabyte. I tak odnośnie jeszcze tego "tłumienia i zwalczania", to przy tego typu badaniach trzeba założyć pewną zmienność środowiskową braną pod uwagę. Można oczywiście wygodnie pominąć pewne warunki, jako nienaturalne, ale można też sprawę zbadać uczciwie.

Skłonny jestem zgodzić się z tym, co napisał dammy: uważam, że będzie to wszystko koegzystować obok siebie.

Być może odpowiedź na to nie jest zero-jedynkowa i religia ma po trochu z jednej a po trochu z drugiej kategorii.

Bingo. Tylko znowu: o ile mówimy o konkretnych zjawiskach, które określamy mianem religii.

Zresztą ciekawie by to wyglądało, gdyby zbadać poziom dziedziczności religijności dla różnych religii (siłą rzeczy byłoby to badanie ograniczone do obszarów dominacji tych religii) i wyszłoby, że jest on różny dla różnych religii. Wziąłeś to pod uwagę?

Swoją drogą, ciekawe jak wystandaryzować skalę stopnia religijności dla różnych religii?

Edit:
*Jeszcze jedno. Normatywność religii nie musi być lepsza od np. świeckich tradycji, żeby istnieć i mieć się dobrze. Grunt, że zajmie pewną niszę (a takie nisze mogą religie nawet tworzyć), a taki zajęty teren ciężko odbić. Polecam zresztą zajrzeć do tematu Zefcia: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14889 Jest tam mowa m.in. o tym, jak wtórna dziś (w perspektywie rozwojowej jednostki) względem świeckiej moralności jest moralność religijna w naszym obszarze kulturowym, jak moralne wskazania religii funkcjonują w ograniczonym do sfery religijnej obszarze życia przeciętnego chrześcijanina. Normatywność religijna lepsza? Nie koniecznie. Po prostu sobie radzi. A radzić może sobie tym lepiej, że z religiami związane są rozbudowane i wpływowe organizacje religijne.