[matsuka]

Myślę, że to Ty nie czytasz uważanie, a ja nie chcę się powtarzać, dlatego zademonstruję problem na rysunku.



Niebieski prostokąt symbolizuje taflę wody. Wielka zielona kropka oznacza nasze położenie, robimy tu zdjęcie. W oddali, za horyzontem, widzimy trzy olbrzymie wieże, A, B, C.
Wieża B jest na wprost nas, natomiast wieże A i C są znacznie odsunięte od środka naszego zdjęcia. Odległość między wieżą A i C wynosi 20 km. Oznacza to, że zakrzywienie między nimi to 30 metrów, według https://dizzib.github.io/earth/curve-cal...nit=metric

jakim cudem wieże A i C mogłyby być umieszczone równolegle do siebie? Muszą być odchylone. Wieża w Pizie odchylona jest od pionu o 5 metrów i wygląda na bardzo pochyloną, tutaj mamy pochylenie 30 metrów względem siebie i nigdy w naturze nie zaobserwowano jakiegokolwiek widzialnego odchylenia, takiego jak na podanym rysunku, wynikającego z zakrzywienia Ziemi a nie, tak jak przy wieży w Pizie z błędów konstrukcyjnych.

Jak to wytłumaczyć.

[magicvortex]

Myślę, że to Ty nie czytasz uważanie, a ja nie chcę się powtarzać, dlatego zademonstruję problem na rysunku.

wiem o co ci chodzi, tylko że kalkulator który wcześniej podałeś mówi o czymś zupełnie innym

Niebieski prostokąt symbolizuje taflę wody.

Pierwszy błąd polega na tym że jeśli zakrzywienie byłoby widoczne to przestałby być prostokątem a stałby się tak samo zakrzywiony jak strzałki

Wielka zielona kropka oznacza nasze położenie, robimy tu zdjęcie. W oddali, za horyzontem, widzimy trzy olbrzymie wieże, A, B, C.
Wieża B jest na wprost nas, natomiast wieże A i C są znacznie odsunięte od środka naszego zdjęcia. Odległość między wieżą A i C wynosi 20 km. Oznacza to, że zakrzywienie między nimi to 30 metrów, według https://dizzib.github.io/earth/curve-cal...nit=metric

Błąd. Ten kalkulator nie pokazuje "zakrzywienia pomiędzy nimi". Gdybyś był na pozycji budynku A ten kalkulator wyliczyłby ile metrów z budynku C zniknie za twoim horyzontem (bo to jak daleko widzisz zależy od twojego wzrostu) jeśli ten byłby oddalony o 20 km. Zatem dowiedziałeś się tego że mrówka na poziomie gruntu na pozycji A widzi budynek C o 31 metrów niższy podczas gdy taka sama mrówka na szczycie budynku (zakładam 300 metrów) nie zobaczy żadnej różnicy (cały budynek widoczny bo horyzont sięga 60 km). Nie możesz sobie dowolnie suwać wysokością pola widzenia i traktować "Target hidden height" jakby to było relatywne odchylenie od pionu. Bo tego szukasz, odchylenia od pionu. Jeśli uznamy że budynek A stoi ponowo to pod jakim kątem odchylonym od pionu stoi budynek C.

Na pierwszy rzut oka. Jeśli budynki stoją na równiku który ma obwód 40 000 km i są oddalone od siebie o 20 km, oba stoją pod kątem 90 stopni w stosunku do gruntu a grunt jest idealnie równy to oba będą odchylone względem siebie o... 20/40000 * 360 = 1/2000 * 360 = 0.18 stopnia. Czyli jeden będzie stał pod kątem 90 stopni a drugi pod kątem 89.82 stopnia (gdyby go przesunąć bez przekręcania)

tu masz prezentację takiego odchylenia:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=ro...18+degrees
dla porównania przechylenie o 45 stopni:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=rotate+45+degrees
Patrz oczywiście na literkę R i jej szary cień

jakim cudem wieże A i C mogłyby być umieszczone równolegle do siebie? Muszą być odchylone. Wieża w Pizie odchylona jest od pionu o 5 metrów i wygląda na bardzo pochyloną, tutaj mamy pochylenie 30 metrów względem siebie i nigdy w naturze nie zaobserwowano jakiegokolwiek widzialnego odchylenia, takiego jak na podanym rysunku.

Jak to wytłumaczyć.

Po pierwsze popełniasz tragiczne błędy w interpretacji "Target hidden height" bo to jest wysokość która chowa się za horyzontem względem obserwatora a nie odchylenie czubka budynku od pionu. Jak mniemam znasz angielski. Druga sprawa że jeśli moje obliczenia są prawidłowe i kąt odchylenia to 0.18 stopnia to na wysokości 300 metrów odchylenie od pionu to...
http://matematyka.pisz.pl/strona/397.html
tutaj a jest oryginalną wysokością, zakładam że c (czyli wysokość po przekręceniu) wydłużam żeby osiągnąć kąt prosty) wtedy b jest przesunięciem czyli tan(0.18) = b / 300 m
http://www.rapidtables.com/calc/math/Tan_Calculator.htm
tan(0.18) = 0.0031416 czyli 0.0031416 = b / 300 m czyli b = 300 m * 0.0031416 = 0.94248 metra.
A to jest faktyczne odchylenie, pomijam fakt że stojąc kilka kilometrów od budynku widzisz go jako obiekt mniejszy niż 300 metrów
1 metr z odległości 5 km jest widoczny tak samo jak... 1/5 milimetra widziana z odległości 1 metra.

Nie widzisz pochyleń bo dla ludzkiego oka są niezauważalne i tyle.

[matsuka]

Pierwszy błąd polega na tym że jeśli zakrzywienie byłoby widoczne to przestałby być prostokątem a stałby się tak samo zakrzywiony jak strzałki.

Nie jest to prawda. Linia pozioma jest linią horyzontu, która może być znacznie bliżej obserwatora niż wieże wystające zza niego.

Na pierwszy rzut oka. Jeśli budynki stoją na równiku który ma obwód 40 000 km i są oddalone od siebie o 20 km, oba stoją pod kątem 90 stopni w stosunku do gruntu a grunt jest idealnie równy to oba będą odchylone względem siebie o... 20/40000 * 360 = 1/2000 * 360 = 0.18 stopnia. Czyli jeden będzie stał pod kątem 90 stopni a drugi pod kątem 89.82 stopnia (gdyby go przesunąć bez przekręcania)

tu masz prezentację takiego odchylenia:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=ro...18+degrees
dla porównania przechylenie o 45 stopni:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=rotate+45+degrees
Patrz oczywiście na literkę R i jej szary cień


Po pierwsze popełniasz tragiczne błędy w interpretacji "Target hidden height" bo to jest wysokość która chowa się za horyzontem względem obserwatora a nie odchylenie czubka budynku od pionu. Jak mniemam znasz angielski. Druga sprawa że jeśli moje obliczenia są prawidłowe i kąd odchylenia to 0.18 stopnia to na wysokości 300 metrów odchylenie od pionu to...
http://matematyka.pisz.pl/strona/397.html
tutaj a jest oryginalną wysokością, zakładam że c (czyli wysokość po przekręceniu) wydłużam żeby osiągnąć kąt prosty) wtedy b jest przesunięciem czyli tan(0.18) = b / 300 m
http://www.rapidtables.com/calc/math/Tan_Calculator.htm
tan(0.18) = 0.0031416 czyli 0.0031416 = b / 300 m czyli b = 300 m * 0.0031416 = 0.94248 metra.
A to jest faktyczne odchylenie, pomijam fakt że stojąc kilka kilometrów od budynku widzisz go jako obiekt mniejszy niż 300 metrów
1 metr z odległości 5 km jest widoczny tak samo jak... 1/5 milimetra widziana z odległości 1 metra.

Nie widzisz pochyleń bo dla ludzkiego oka są niezauważalne i tyle.

A tu możesz mieć rację, to wyjaśnia problem, trzeba przemapować te odległości na pełny okrąg. Dziękuję za pomoc w wyjaśnieniu sprawy.

[Dragula]

No i warto dodać, że nie są to pochylenia w kierunkach lewo/prawo z perspektywy obserwatora, tylko w przód. Czyli możnaby to zaobserwować jedynie po tym, że budynek o kształcie graniastosłupa o identycznych podstawach (a wysokich budynków chyba się tak nie buduje) wydaje się być na czubku ciutkę węższy niż na parterze. Ale przy przechyleniu o 1 stopien to by byly pikometry

[zefciu]

Mam takie trochę dziwne pytanie z pogranicza krystkonizmu. Mamy bowiem dwa zjawiska. Pierwsze zjawisko zwane jest w muzyce przedęciem. Jeśli w instrument typu flażolet dmuchniemy mocniej, to fala stojąca w nim zamiast jednego maksimum będzie miała dwa. W rezultacie będzie o połowę krótsza, czyli dźwięk będzie o połowę wyższy. Drugie zjawisko to zmiana suborbitalu s w suborbital p. W obu przypadkach dodajemy energii, w obu przypadkach fala (funkcja falowa dla elektronu w drugim przypadku) zmienia kształt w podobny sposób. Pytanie, czy da się znaleźć jakąś realną, matematyczną analogię między tymi sytuacjami?

[Fizyk]

Hmm... Jest pewna analogia w tym, że w obu przypadkach kształt "funkcji falowej" da się opisać równaniem [latex]\Delta\Psi + \lambda\Psi = 0[/latex], gdzie [latex]\lambda[/latex] to jakaś stała - tylko w pierwszym przypadku laplasjan [latex]\Delta[/latex] jest jednowymiarowy (czyli sprowadza się do [latex]\frac{d^2}{dx^2}[/latex]) i rozwiązaniem jest sinusoida, a w drugim dwuwymiarowy na sferze i rozwiązaniami są harmoniki sferyczne. Nie jestem tylko w tej chwili pewien, jak daleko można tę analogię pociągnąć

[matsuka]

Skoro prędkość obrotu Ziemi na biegunie wynosi 0, to czy gdybyśmy postawili kamerę dokładnie na biegunie północnym, skierowali ją na gwiazdy, to kamera nie wykryłaby żadnego ruchu gwiazd po łuku/okręgu? Czy gwiazdy stałyby w miejscu na obrazie, ewentualnie przesuwając się delikatnie po prostej, po dłuższym czasie związanym z ruchem Ziemi wokół Słońca, albo z ruchem Słońca względem innych gwiazd?

[Sofeicz]

To że na biegunie składowa prędkości po okręgu jest równa 0 nie oznacza, że ten punkt się nie obraca.
Ruch pozorny nieboskłonu jest dokładnie taki sam, jak w każdym innym punkcie Ziemi.
Wyobraź sobie wirującą piłkę (np. na palcu koszykarza). Gdybyś narysował jakąś literę w punkcie biegunowym, to byś zaobserwował, jak wiruje.
Już chyba prościej nie można.

[matsuka]

To że na biegunie składowa prędkości po okręgu jest równa 0 nie oznacza, że ten punkt się nie obraca.

 Jeśli się biegun obraca (jak sam przyznałeś), to znaczy, że jest w jakimś ruchu, jeśli jest w ruchu, to prędkość nie wynosi 0.

Więc jeśli wszystkie podręczniki podają, że ruch obrotowy (wynikający z obrotu wokół własnej osi) na biegunie wynosi 0 to powinni podać 0 względem czego, bo na pewno nie 0 względem gwiazd na niebie.

Niech ktoś więc powie 0 względem czego.

---

Ok, już chyba wiem jak to wytłumaczyć :
chodzi o dwa różne rodzaje prędkości :
1. prędkość liniowa
2. prędkość kątowa

prędkość liniowa wynosi 0 km/h na biegunie, a prędkość kątowa jest stała dla każdego punktu na Ziemi.

Pytanie jeszcze brzmi jak prędkość liniowa może wynosić 0, jeśli prędkość kątowa nie wynosi 0, jeśli się coś obraca, to znaczy, że jest ruch, ale mogę to jakoś przyjąć, jeśli punkt jest nieskończenie mały.

[Sofeicz]

Ale z czym masz problem?
Stań na biegunie w rozkroku. Uważasz, że przestaniesz się obracać razem z Ziemią?
Mówimy tylko o zaniku składowej siły odśrodkowej.
Cała kula się przecież obraca - Nie?

[matsuka]

Mam problem z tym, że mówi się, iż prędkość obrotu Ziemi na biegunie wynosi zero. Jeśli 0 to znaczy, że jest w bezruchu, a jednak się porusza, bo się obracamy. Nie wiem w czym ty masz problem, żeby zrozumieć mój problem.
Poza tym napisałem już, że znalazłem wytłumaczenie w postaci istnienia dwóch różnych prędkości : kątowej i liniowej.

Nie wiem po co wprowadzasz dodatkowo pojęcie składowej siły odśrodkowej.

[Sofeicz]

Ale kto tak mówi?

[Dragula]

Jak można mieć tego typu problemy?

[Fizyk]

Jak Ci się uda stanąć dokładnie na biegunie i stykać się z Ziemią tylko w tym jednym punkcie, to wtedy możemy porozkminiać ten problem Dopóki Ci się to nie uda - cóż, zawsze będziesz w kontakcie z punktami poruszającymi się z niezerową prędkością, co w rezultacie będzie Tobą kręcić.

[Dragula]

No ale nawet jeżeli stanie (albo wbije gwóźdź) jak najbardziej na środku, to i tak będzie się kręcić w okół własnej osi. I nie trzeba do tego zdobywać biegunów, wystarczy zwykła podwórkowa karuzela, albo cokolwiek co się obraca. Nie wspominając o chłopskim rozumie, ale chyba zawiódł?

[Sofeicz]

Ciekawostka. W związku z brakiem siły odśrodkowej obiekty na biegunie są o 3,4% cięższe niż na równiku.

http://ad.zapytaj.onet.pl/html_server.ph...wniku.html

PS. Poprawiłem - dzięki Dragula

[magicvortex]

Skoro prędkość obrotu Ziemi na biegunie wynosi 0, to czy gdybyśmy postawili kamerę dokładnie na biegunie północnym, skierowali ją na gwiazdy, to kamera nie wykryłaby żadnego ruchu gwiazd po łuku/okręgu? Czy gwiazdy stałyby w miejscu na obrazie, ewentualnie przesuwając się delikatnie po prostej, po dłuższym czasie związanym z ruchem Ziemi wokół Słońca, albo z ruchem Słońca względem innych gwiazd?

Na biegunie ziemia się nadal obraca, zero to może wynosić przesunięcie od środka obrotu. Na równiku jak spojrzysz do góry to niebo będzie się przesuwało w jedną stronę, na biegunie natomiast będzie się kręciło w kółko.

Pytanie jeszcze brzmi jak prędkość liniowa może wynosić 0, jeśli prędkość kątowa nie wynosi 0, jeśli się coś obraca, to znaczy, że jest ruch, ale mogę to jakoś przyjąć, jeśli punkt jest nieskończenie mały.

Stań w miejscu i miej przed sobą kumpla. Niech kumpel Cię obchodzi dookoła w odległości 2 metrów na przykład. Ty natomiast zawsze bądź zwrócony przodem do kolegi. Będziesz obracał się w jednym punkcie podczas gdy kolega będzie robił kółeczka dookoła Ciebie. Obaj będziecie mieli tą samą prędkość kątową względem waszego spólnego środka, ale będziecie mieli inną prędkość liniową.

Prędkość kątowa mówi o tym jak szybko coś się obraca i ile czasu trzeba żeby wykonało pełen obrót. Czyli jak kolega wróci do punktu wyjścia (czyli obejdzie Cię dookoła 1 raz) to Ty w tym czasie wykonasz 360 stopni obrotu i też będziesz ustawiony tak samo jak na początku.

[matsuka]

No ale nawet jeżeli stanie (albo wbije gwóźdź) jak najbardziej na środku, to i tak będzie się kręcić w okół własnej osi. I nie trzeba do tego zdobywać biegunów, wystarczy zwykła podwórkowa karuzela, albo cokolwiek co się obraca. Nie wspominając o chłopskim rozumie, ale chyba zawiódł?

Widzisz, zminusowałeś mnie za moje pytanie (co generalnie po mnie spływa) ale wydaje mi się, że nie  do końca nie rozumiesz istotę problemu. Twój chłopski rozum, o którym wspominasz, cię trochę zawiódł, moim zdaniem. Oto dlaczego :

Podręczniki i wikipedia podają, że prędkość liniowa na równiku wynosi 0, co jest dość nieścisłe, ona zbiega do 0, a 0 osiąga jedynie w abstrakcyjnym, matematycznym punkcie, powiedzmy nieskończenie małym.
Moje pierwotne pytanie wynikało ze zwrócenia uwagi na tę nieścisłość, gdyż generalnie za biegun uważamy powszechnie jakiś względnie mały okrąg, na którym można stanąć nogami.

Ten matematyczny punk, który tak naprawdę jest osią obrotu, sam nie ma właściwości obrotu, punkt nie może się obrócić, to wynika z definicji, więc w tym punkcie obrót nie występuje. W pozostałych miejscach Ziemi prędkość kątowa jest wszędzie taka sama, a prędkość liniowa się zmienia, w zależności od odległości od ów punktu matematycznego.

Moim zdaniem nie można twierdzić, że prędkość jednocześnie wynosi 0 (jako prędkość liniowa) i nie wynosi 0 jako prędkość kątowa, bo mielibyśmy tu do czynienia z analogiczną sytuacją jak w paradoksie korpuskularno-falowym fotonu, albo z kotem Schroedingera, który jest jednocześnie żywy i martwy.

Ruch, według tego jak ja go rozumiem, jest pewną filozoficzną relacją obiektów względem siebie, można powiedzieć też bardziej fizycznie, że względem układu odniesienia. Ruch jest de facto czymś względnym. Oczekiwałem więc pierwotnie odpowiedzi względem czego prędkość liniowa na biegunie (na którym można stanąć) wynosi 0, bo na pewno nie względem gwiazd.


Większość z Was, która próbuje to tu tłumaczyć, moim zdaniem, popełnia ten sam błąd myśląc, że można się obracać i nie wykonywać żadnego ruchu liniowego. Nie można.
Ta prędkość liniowa zbiega do 0, ale go nie osiąga, osiąga go dopiero w matematycznym punkcie, który nie ma właściwości obrotu.


Tak to teraz rozumiem i moje pytanie zwiększyło moją świadomość, więc dziękuję wszystkim za odpowiedzi, bo wikipedia wprowadziła mnie w błąd, który prowadził do paradoksu, który chciałem przedstawić.

Pozdrawiam

[magicvortex]

Podręczniki i wikipedia podają, że prędkość liniowa na równiku wynosi 0, co jest dość nieścisłe, ona zbiega do 0, a 0 osiąga jedynie w abstrakcyjnym, matematycznym punkcie, powiedzmy nieskończenie małym.

Po pierwsze chyba na biegunie a nie równiku.
Po drugie w ten sposób to w żadnym zadaniu z jadącym pojazdem nie można powiedzieć że samochód jedzie 5 km/h bo tak naprawdę jedzie 5.000001234 km/h tylko licznik nie jest dokładny. Jakieś przybliżenie jest konieczne chociażby po to żeby nie tracić czasu na nieistotne detale. Na matematycznym biegunie prędkość liniowa = 0, a z każdym milimetrem od tego matematycznego bieguna prędkość liniowa jest > 0. Oczywiście pomijamy potencjalną migracje biegunów wraz z jakimiś wpływami grawitacyjnymi np księzyca bo nie ma to znaczenia, wpływ jest za mały.

Moje pierwotne pytanie wynikało ze zwrócenia uwagi na tę nieścisłość, gdyż generalnie za biegun uważamy powszechnie jakiś względnie mały okrąg, na którym można stanąć nogami.

i nikt poza Tobą nie ma problemu bo rozumie różnicę pomiędzy biegunem jako matematyczny punkt oraz biegunem jako potoczne kółko. Pomijam też fakt że możesz postawić pizze której centrum będzie idealnie na matematycznym biegunie i będzie problem z dokładnym opisem prędkości liniowej. Bo pizza jako całość nie ma prędkości liniowej, natomiast brzegi pizzy już mają prędkość liniową. Skala ma znaczenie bo dla małego obiektu i przy małym obrocie te prędkości są nieistotne, ale gdyby pizza była wielkości jowisza to już byłby duży problem.

Ten matematyczny punk, który tak naprawdę jest osią obrotu, sam  nie ma właściwości obrotu, punkt nie może się obrócić, to wynika z definicji, więc w tym punkcie obrót nie występuje.

W pozostałych miejscach Ziemi prędkość kątowa jest wszędzie taka sama, a prędkość liniowa się zmienia, w zależności od odległości od ów punktu matematycznego.

Wsadziłeś matematyczny punkt w fizykę to masz problem. Nawet długość plancka nie jest zerowa. Już pomijam fakt że taki matematyczny punkt może się nie pokrywać z żadnym atomem więc nawet nie będzie czego obracać.

Moim zdaniem nie można twierdzić, że prędkość jednocześnie wynosi 0 (jako prędkość liniowa) i nie wynosi 0 jako prędkość kątowa, bo mielibyśmy tu do czynienia z analogiczną sytuacją jak w paradoksie korpuskularno-falowym fotonu, albo z kotem Schroedingera, który jest jednocześnie żywy i martwy.

Kwestia umowna, inni się nie chrzanią z matematycznymi punktami w obrotach. Wszystko zależy od przybliżenia, na poziomie subatomowym Twoje rozważania może mogą być istotne, ale w większej skali nie ma to znaczenia.

Ruch, według tego jak ja go rozumiem, jest pewną filozoficzną relacją obiektów względem siebie, można powiedzieć też bardziej fizycznie, że względem układu odniesienia. Ruch jest de facto czymś względnym. Oczekiwałem więc pierwotnie odpowiedzi względem czego prędkość liniowa na biegunie (na którym można stanąć) wynosi 0, bo na pewno nie względem gwiazd.

Prędkość liniowa na okręgu którego centrum jest oś ziemi. Racje masz w tym że ta prędkość dąży do zera i okrąg wokół osi o promieniu milimetra nadal jest okręgiem. Ale nie masz racji w tym że takie zaokrąglenie to jakiś dramat.

Większość z Was, która próbuje to tu tłumaczyć, moim zdaniem, popełnia ten sam błąd myśląc, że można się obracać i nie wykonywać żadnego ruchu liniowego. Nie można.
Ta prędkość liniowa zbiega do 0, ale go nie osiąga, osiąga go dopiero w matematycznym punkcie, który nie ma właściwości obrotu.

W sumie masz rację, ale można uznać że ten ruch liniowy jest nieistotny i bliski zeru albo go wręcz zaokrąglić do zera.

Tak to teraz rozumiem i moje pytanie zwiększyło moją świadomość, więc dziękuję wszystkim za odpowiedzi, bo wikipedia wprowadziła mnie w błąd, który prowadził do paradoksu, który chciałem przedstawić.

Pozdrawiam

Miłego dnia

[matsuka]

Po pierwsze chyba na biegunie a nie równiku.

oczywiście, na biegunie.

Wsadziłeś matematyczny punkt w fizykę to masz problem. Nawet długość plancka nie jest zerowa. Już pomijam fakt że taki matematyczny punkt może się nie pokrywać z żadnym atomem więc nawet nie będzie czego obracać.

...

Kwestia umowna, inni się nie chrzanią z matematycznymi punktami w obrotach. Wszystko zależy od przybliżenia, na poziomie subatomowym Twoje rozważania może mogą być istotne, ale w większej skali nie ma to znaczenia.

Poruszyłeś bardzo ważną kwestię trudną do rozstrzygnięcia : jak matematyczny świat ma się do świata fizycznego. Mylisz się tylko w tym, że to nie ma znaczenia.
Ja myślę, że to jedno z najważniejszych pytań w historii ludzkości.

Pzdr.