Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
ErgoProxy napisał(a): No dobrze, a gdyby świat stworzył ułomny demiurg, dajmy na to nie obdarzony wszechwiedzą, a potem przyszedł na to inny demiurg, tym razem wszechwiedzący i popatrzył sobie, to miałbyś wolną wolę, czy nie?

Osiris napisał(a):Jest na to proste rozwiązanie - przyjmij, że Boga nie ma i nie ma problemu
Brehehe. Często tak wkręcasz ludzi na ukryte założenia?

Dana jest sytuacja, że Bóg jest, botak; na to przychodzi Osiris i mówi to, co powyżej. Chłopie, ciąg dalszy był już przerabiany daaawno temu i nazywa się Wyjście z Egiptu. Podejrzewam, że Bogu powtarzać się nie chce, szczególnie, że żaden z Ciebie faraon
Skoro doszedłeś do takiego wzniosłego wniosku to nie pozostaje mi nic innego jak pokłonić się faraonowi Duży uśmiech
Co do Twojego gdybania o demiurgach to musisz rozjaśnić trochę bo szczerze nie łapię... Zdezorientowany
Odpowiedz
Oj, przecież to proste. Piszesz o Bogu wszechwiedzącym, podczas gdy interlokutorowi przychodzi na myśl w tym momencie Bóg wszechmocny i dochodzi do pomieszania z poplątaniem. A pisanie wprost o Bogu wszechmogącym w kontekście braku wolnej woli kojarzy się już odruchowo z teorią inteligentnego spadania.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Oj, przecież to proste. Piszesz o Bogu wszechwiedzącym, podczas gdy interlokutorowi przychodzi na myśl w tym momencie Bóg wszechmocny i dochodzi do pomieszania z poplątaniem. A pisanie wprost o Bogu wszechmogącym w kontekście braku wolnej woli kojarzy się już odruchowo z teorią inteligentnego spadania.

To może definicję Boga w takim razie ErgoProxy przedstawi? Bo można wyjść z założenia, że Bóg wszechmocny o którym wpominał interlokutor to jednocześnie wszechwiedzący jest - chyba, że mowa była o jakimś innym tworze to rzeczywiście przydałoby się sprecyzować Duży uśmiech
Odpowiedz
E no, chłopie. Rozwodzisz się o Bogu, na dodatek przydając Mu jakieś atrybuty, a domagasz się ode mnie Jego definicji? Nie znasz pojęć, jakimi się posługujesz, czy jak? Duży uśmiech

A w ogóle to ustalmy wreszcie, co postulujesz,, bo na razie wychodzi Ci z tego teoria inteligentnego paraliżowania wolnej woli – że siedzi ten Bog wszechmogący i paluchami non stop w mózgu Osirisa przebiera (i w mózgach siedmiu miliardów jego ewolucyjnych krewniaków też), żeby on, ten Osiris, przypadkiem nie pomyślał czegoś sam z siebie.  Duży uśmiech



Dobra, bo mnie przepona czkawką pokarała.

Determinizm wynika, jak sądzę, z grubsza z tego, że podstawową nauką o (Wszech)świecie jest fizyka, to znaczy – gałąź matematyki stosowanej; tak to ujmują specjaliści. Matematyka to jest między innymi logika matematyczna i z tejże logiki właśnie wynika determinizm fizyki (kwantówce przypisujemy roboczą interpretację SUAC w nadziei, że dowód von Neumanna nieistnienia zmiennych ukrytych rzeczywiście był trefny).  Otóż gdyby dało się wszystkie dyscypliny przyrodnicze, a po nich humanistyczne (via biologia) zredukować do czystej fizyki, to owszem, mielibyśmy ścisły determinizm. Ale zdaje się, że z twierdzeń Goedla wynika, że takiej logicznej redukcji nie może być. Albo dyscypliny stosujące logikę (z arytmetyką liczb naturalnych) pokryją całą dostępną nam rzeczywistość, ale będą w pewnych miejscach wzajemnie sobie przeczyć, albo dyscypliny będą niesprzeczne, ale pozostaną obszary nieopisane przez żadną z nich. Taką sprzecznością może być na przykład determinizm fizyczny contra indeterminizm biologiczny.

Pytanie leci do szanownych kolegów i przemiłych koleżanek, czy dobrze kombinuję.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): E no, chłopie. Rozwodzisz się o Bogu, na dodatek przydając Mu jakieś atrybuty, a domagasz się ode mnie Jego definicji? Nie znasz pojęć, jakimi się posługujesz, czy jak? Duży uśmiech

A w ogóle to ustalmy wreszcie, co postulujesz,, bo na razie wychodzi Ci z tego teoria inteligentnego paraliżowania wolnej woli – że siedzi ten Bog wszechmogący i paluchami non stop w mózgu Osirisa przebiera (i w mózgach siedmiu miliardów jego ewolucyjnych krewniaków też), żeby on, ten Osiris, przypadkiem nie pomyślał czegoś sam z siebie.  Duży uśmiech

Nie ma to jak dowiedzieć się czegoś konkretnego od ErgoProxy. Nauczyłeś się widocznie dobrze omijać przeszkody na pewnym forumUśmiech
On czy Bóg czy bóg czy cokolwiek zechcesz ma jakieś atrybuty - ja mu ich nie przypisałem tylko czcigodny autorytet KK. 
Teoria inteligentnego paraliżowania wolnej woli to niezłe określenie, podoba mi sięUśmiech Jaka jest Twoja alternatywa? 
Pisz śmiało i się nie ograniczaj - na tym forum karzącej ręki sprawiedliwości jedynie słusznego  katolickiego "Moderatorium" nie uświadczysz Duży uśmiech
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
E.T. napisał(a): Nie za bardzo widzę powód, żeby ta wiedza oznaczała determinizm, ale to akurat mam gdzieś, bo nie uważam tego za szczególnie warte rozważenia. Chcę za to zauważyć, że zagadnienie wolnej woli jest ściśle związane z kwestia odpowiedzialności moralnej. Odpowiedzialny podmiot to nie jest podmiot niezdeterminowany, ale podmiot kompetentny do czynienia moralnych wyborów, dodatkowo niewprowadzony w konkretnej sytuacji w błąd przez inne podmioty (czy ich zaniedbania, wszelkie okoliczności pozostające poza władzą podmiotu, którego czyny oceniamy). W kontekście odpowiedzialnego działania "móc wybrać" nie znaczy "nie być zdeterminowanym", ale mieć władzę wyboru- być normalnym, świadomym swoich działań człowiekiem, a nie np. kotem czy niemowlęciem. Tej władzy nabywamy stopniowo, dlatego dzieci uczą się ponosić odpowiedzialność za swoje czyny nie od razu będąc odpowiedzialnymi w stopniu równym dorosłym.

Zdeterminowanie nie ma nic do rzeczy.
Żartujesz sobie?Uśmiech Nie miałeś żadnego wpływu na to kim byli Twoi rodzice i jakie geny odziedziczyłeś. Nie miałeś żadnego wpływu na to, gdzie i w jakich czasach się urodziłeś, jak zostałeś wychowany, jakie zasady Ci wpojono, jakimi religijnymi bzdurami od dzieciństwa prano Ci mózg, a twierdzisz, że zdeterminowanie nie ma nic do rzeczy Duży uśmiech
Ponadto Twoja wiara w to, że jesteś świadomym swoich działań człowiekiem jest iluzją, co udowadniają ostatnie badania naukowe. Zanim w Twojej świadomości pojawia się myśl poprzedzają ją procesy na które nie masz żadnego wpływu i to one determinują podjęcie decyzji.

Gościu, przykumaj, że reguły gry w moralność i ta cała wolna wola, którą masz Ty i Twój sąsiad, ale pies sąsiada jej nie posiada, więc to sąsiad za psa odpowiada- nie mają one nic wspólnego z samym faktem zdeterminowania naszych działań przez szereg czynników. Nie mają też nic wspólnego z tym, że owszem- świadomość to tylko czubek góry lodowej. Bo to nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś jest poczytalny w chwili, gdy coś czyni.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Moja żona wie, że jutro założę majtki - czy to znaczy, że ich zakładanie nie jest moją wolą?

Tak gdyż to, że Twoja żona wie iż założysz majtki wynika z pewnych determinujących to czynników jak np. to, że zazwyczaj zakładasz majtki. No i Ty zakładasz majtki bo są czynniki, które to determinują. Nazwałbym raczej to Twoją wolą bo chcesz założyć majtki i nikt Cię do tego nie zmusza ale nie kontrolujesz czynników, które sprawiają, że chcesz to zrobić. Twoje geny, wychowanie, prawa fizyki etc. etc.

Ogólnie idea wolnej woli jest bez sensu. Albo coś jest zdeterminowane i nie mamy wolnej woli, albo coś jest przypadkowe i nie mamy wolnej woli.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Ogólnie idea wolnej woli jest bez sensu. Albo coś jest zdeterminowane i nie mamy wolnej woli, albo coś jest przypadkowe i nie mamy wolnej woli.

W punkt, ale to się tyczy klasycznego wyobrażenia nt. wolnej woli, które faktycznie jest bez sensu. Trochę jednak rozeznania w tym, jak posługujemy się tym pojęciem w powiązaniu z innymi konceptami z dziedziny moralności pomaga porzucić te naiwne wyobrażenie bez szkody dla pojęcia wolnej woli. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Gościu, przykumaj, że reguły gry w moralność i ta cała wolna wola, którą masz Ty i Twój sąsiad, ale pies sąsiada jej nie posiada, więc to sąsiad za psa odpowiada- nie mają one nic wspólnego z samym faktem zdeterminowania naszych działań przez szereg czynników. Nie mają też nic wspólnego z tym, że owszem- świadomość to tylko czubek góry lodowej. Bo to nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś jest poczytalny w chwili, gdy coś czyni.


Po pierwsze moralność nie wymaga istnienia żadnej wolnej woli. Nie potrzebuję wolnej woli aby rozumieć, że zamordowanie sąsiada jest złe. 
Po drugie - jeśli ktoś urodzi się w środowisku przemocy rodzinnej, jest maltretowany przez większość życia i generalnie jego życie jest do dupy to jak określisz jego poczytalność? i jak określisz jego odpowiedzialność za popełnione przestępstwo? Co jest odpowiedzialne za to, że jest takim człowiekiem a nie innym?

ErgoProxy napisał(a):

Dobra, bo mnie przepona czkawką pokarała.

Determinizm wynika, jak sądzę, z grubsza z tego, że podstawową nauką o (Wszech)świecie jest fizyka, to znaczy – gałąź matematyki stosowanej; tak to ujmują specjaliści. Matematyka to jest między innymi logika matematyczna i z tejże logiki właśnie wynika determinizm fizyki (kwantówce przypisujemy roboczą interpretację SUAC w nadziei, że dowód von Neumanna nieistnienia zmiennych ukrytych rzeczywiście był trefny).  Otóż gdyby dało się wszystkie dyscypliny przyrodnicze, a po nich humanistyczne (via biologia) zredukować do czystej fizyki, to owszem, mielibyśmy ścisły determinizm. Ale zdaje się, że z twierdzeń Goedla wynika, że takiej logicznej redukcji nie może być. Albo dyscypliny stosujące logikę (z arytmetyką liczb naturalnych) pokryją całą dostępną nam rzeczywistość, ale będą w pewnych miejscach wzajemnie sobie przeczyć, albo dyscypliny będą niesprzeczne, ale pozostaną obszary nieopisane przez żadną z nich. Taką sprzecznością może być na przykład determinizm fizyczny contra indeterminizm biologiczny.

Pytanie leci do szanownych kolegów i przemiłych koleżanek, czy dobrze kombinuję.

Wydaje mi się, że popadasz w fatalizm Język  Bo jeśli dobrze kojarzę to determinizm odnosi się tylko i wyłącznie do naszej wspaniałej świadomości homo sapiens. I tak na przykład przypadkowość fizyki kwantowej znaczenie fatalizmu deprecjonuje ale do determinizmu odnieść to raczej trudno.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):przypadkowość fizyki kwantowej
Aha.

Mnie chodzi o to, że determinizm jest elementem pewnej gry językowej, którą wprowadził do obiegu niejaki Laplace – bodaj czy nie chodziło mu o danie świeckiego analogu Opatrzności. – która to gra, jak się pomału okazuje po wiekach, może być sprzeczna wewnętrznie, tzn. że jest bez sensu.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Tak czy owak, nawet jeśli tego nie chce, każdy człowiek jest zdeterminwany do bycia odpowiedzialnym za własne czyny przed Bogiem (nawet jeśli w niego nie wierzy).
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a):
Osiris napisał(a):przypadkowość fizyki kwantowej
Aha.

Mnie chodzi o to, że determinizm jest elementem pewnej gry językowej, którą wprowadził do obiegu niejaki Laplace – bodaj czy nie chodziło mu o danie świeckiego analogu Opatrzności. – która to gra, jak się pomału okazuje po wiekach, może być sprzeczna wewnętrznie, tzn. że jest bez sensu.

Można się z tym zgodzić. Jaki to ma związek z tzw. wolną wolą jeśli mogę zapytać?

freeman napisał(a): Tak czy owak, nawet jeśli tego nie chce, każdy człowiek jest zdeterminwany do bycia odpowiedzialnym za własne czyny przed Bogiem (nawet jeśli w niego nie wierzy).

Jak mogę być zdeterminowany do bycia odpowiedzialnym za moje czyny przed Bogiem którego istnienia nie uznaję?
Czy jestem równie odpowiedzialny przez Zeusem i Odynem?
Odpowiedz
Osiris napisał(a):On czy Bóg czy bóg czy cokolwiek zechcesz

Ale sam na te konkretne atrybuty wskazujesz. Bóg(z dużej) który odnosi się do monoteizmu vide chrzesjanstwo, judaizm, Islam(chyba hinduizm ale nie jestem pewien) posiada konkretne atrybuty np. Omnipotentnja, nieskończoność itd. bóg(z małej) takich atrybutów nie ma. Np. Taki Zeus nie panował nad morzem, boga można było zabić(s przynajmniej tak mi się wydaje. Za dużo oglądałem GOD OF WAR xd)

' napisał(a):Po pierwsze moralność nie wymaga istnienia żadnej wolnej woli. Nie potrzebuję wolnej woli aby rozumieć, że zamordowanie sąsiada jest złe.

Doprawdy? Na jakiej podstawie tak sądzisz? I proszę o zdefiniowanie pojęcia "zło"
Odpowiedz
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):On czy Bóg czy bóg czy cokolwiek zechcesz

Ale sam na te konkretne atrybuty wskazujesz. Bóg(z dużej) który odnosi się do monoteizmu vide chrzesjanstwo, judaizm, Islam(chyba hinduizm ale nie jestem pewien) posiada konkretne atrybuty np. Omnipotentnja, nieskończoność itd. bóg(z małej) takich atrybutów nie ma. Np. Taki Zeus nie panował nad morzem, boga można było zabić(s przynajmniej tak mi się wydaje. Za dużo oglądałem GOD OF WAR xd)

Cytat:Po pierwsze moralność nie wymaga istnienia żadnej wolnej woli. Nie potrzebuję wolnej woli aby rozumieć, że zamordowanie sąsiada jest złe.

Dora'swdy? Na jakiej podstawie tak sądzisz? I proszę o zdefiniowanie pojęcia "zło"
Zło mogę zdefiniować jako umyślne zadanie cierpienia istocie , która jest w stanie odczuwać cierpienie.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Jak mogę być zdeterminowany do bycia odpowiedzialnym za moje czyny przed Bogiem którego istnienia nie uznaję?

Tak samo jak do bycia odpowiedzialnym wobec ludzkiego prawa, którego nie znasz,
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a):
Osiris napisał(a): Jak mogę być zdeterminowany do bycia odpowiedzialnym za moje czyny przed Bogiem którego istnienia nie uznaję?

Tak samo jak do bycia odpowiedzialnym wobec ludzkiego prawa, którego nie znasz,
Zdefiniuj ludzkie prawo
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Po pierwsze moralność nie wymaga istnienia żadnej wolnej woli. Nie potrzebuję wolnej woli aby rozumieć, że zamordowanie sąsiada jest złe. 

Twoja kompetencja moralna jest czymś, co wielu nazywa właśnie wolną wolą. (miałem już tego nie robić, ale... polecam: https://youtu.be/zwbnGqOrAEM?t=4m9s )

Cytat:Po drugie - jeśli ktoś urodzi się w środowisku przemocy rodzinnej, jest maltretowany przez większość życia i generalnie jego życie jest do dupy to jak określisz jego poczytalność?

Tak: https://pl.wikipedia.org/wiki/Poczytalno%C5%9B%C4%87

Cytat: i jak określisz jego odpowiedzialność za popełnione przestępstwo? Co jest odpowiedzialne za to, że jest takim człowiekiem a nie innym?

Widzę, że nie łapiemy wieloznaczności. Odpowiedzialność moralna i odpowiedzialność w sensie bycia przyczyną czegoś. To po pierwsze. A po drugie: tak, w podobnych przypadkach, mając wzgląd na taką przeszłość i życie winnego, można rozważać złagodzenie oceny i kary. I tak, ważne jest, aby wskazywać na kryminogenne uwarunkowania i z nimi walczyć.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a):
Osiris napisał(a): Po pierwsze moralność nie wymaga istnienia żadnej wolnej woli. Nie potrzebuję wolnej woli aby rozumieć, że zamordowanie sąsiada jest złe. 

Twoja kompetencja moralna jest czymś, co wielu nazywa właśnie wolną wolą. (miałem już tego nie robić, ale... polecam: https://youtu.be/zwbnGqOrAEM?t=4m9s )

Cytat:Po drugie - jeśli ktoś urodzi się w środowisku przemocy rodzinnej, jest maltretowany przez większość życia i generalnie jego życie jest do dupy to jak określisz jego poczytalność?

Tak:  https://pl.wikipedia.org/wiki/Poczytalno%C5%9B%C4%87

Cytat: i jak określisz jego odpowiedzialność za popełnione przestępstwo? Co jest odpowiedzialne za to, że jest takim człowiekiem a nie innym?

Widzę, że nie łapiemy wieloznaczności. Odpowiedzialność moralna i odpowiedzialność w sensie bycia przyczyną czegoś. To po pierwsze. A po drugie: tak, w podobnych przypadkach, mając wzgląd na taką przeszłość i życie winnego, można rozważać złagodzenie oceny i kary. I tak, ważne jest, aby wskazywać na kryminogenne uwarunkowania i z nimi walczyć.

Widzę, że problem tkwi w definicji. Jeśli zdefiniujemy ją jako zdolność do wykonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników to jest nie widać żadnego miejsca dla wolnej woli. Wyjaśnij konkretnie dlaczego uważasz kompetencje moralne za wolną wolę. Sorry, nie miałem czasu obejrzeć wykładu Dannetta, ale z jego innych wypowiedzi które widziałem, wyniosłem wrażenie, że jak wielu, obawia się on iż brak wolnej woli doprowadzi do upadku moralności.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): Mi się wydaje że to wynika z mieszania pojęć. Wolna nie musi oznaczać "wolna od wszystkiego nawet fizyki", może oznaczać "wolna od innej woli", wtedy "wolna wola" ma jak najbardziej sens, a to że wola jest/nie jest deterministyczna nie ma znaczenia. No ale jeśli się uprzesz że wolność ma być "od wszystkiego" to fraza traci znaczenie bo wpadasz w króliczą norę determinizmu.
Dla mnie "wolna wola" to wola niezależna od wszelkich doświadczanych zjawisk...czyli "wolna wola" jest dla mnie jedną z "pierwotnych przyczyn" danego układu.
Zauważmy jednak, że tak samo rzecz ma się z losowością. Dlatego też zapysałem: czym jest losowość?
Odpowiedz
nerwica napisał(a): Dla mnie "wolna wola" to wola niezależna od wszelkich doświadczanych zjawisk...czyli "wolna wola" jest dla mnie jedną z "pierwotnych przyczyn" danego układu.

Jak i gdzie coś takiego miałoby istnieć? Bo jeśli uznamy że mózg jest źródłem woli to mózg nie jest wolny od wszelkich doświadczanych zjawisk. A jeśli nie jest źródłem to gdzie to źródło jest oraz jak działa.

nerwica napisał(a): Zauważmy jednak, że tak samo rzecz ma się z losowością. Dlatego też zapysałem: czym jest losowość?

W sumie aktualnie nie umiem odpowiedzieć bo jeśli determinizm istnieje to losowości w ogóle nie ma, może być co najwyżej brak danych o danym procesie. Ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się że taka sytuacja w której wynik jest niezależny od danych wejściowych i gdyby powtórzyć ten sam proces w idealnie tych samych warunkach (na przykład cofając czas albo klonując cały wszechświat) to wynik może być inny... bo tak. Ale to wszystko wydaje się naciągane więc determinizm wydaje się lepszą opcją.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości