To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
nerwica napisał(a): Dlaczego? Moim zdaniem problem wolności woli wykracza poza nasze zdolności rozumowego pojmowania.

napisałeś "gdyby było wiadomo" a moim zdaniem to brak wiedzy o determinizmie nie umniejsza determinizmu, wręcz przeciwnie

nerwica napisał(a): Poruszamy się w sferze umysłu, podczas gdy już samo poruszanie się w sferze umysłu to już jest jakiś wybór woli. Wola wyprzedza umysł. Pozostaje nam pokornie przyjąć do wiadomości ograniczenia naszych umysłów...

Tylko że mówimy o wolnej woli, a nie woli samej w sobie

nerwica napisał(a): Możemy zastosować domniemanie wolności - dopóki nie stwierdzimy, że jest czymś ograniczona, możemy uważać, że jest wolna.

Na poziomie społecznym i prawnym ma to oczywiście sens, ale na pytanie "czym jest wolna wola" w ujęciu absolutnym to nie odpowiada.

nerwica napisał(a): Możemy też zastosować pragmatyzm i zaobserwować, jak na nas wpływa przyjęcie w umyśle myśli, że mamy wolną wolę i jak na nas wpływa przyjęcie w umyśle myśli, że nie mamy wolnej woli. Po prostu wypełniamy komputer umysłu odpowiednim programem komputerowym i patrzymy jak to wpływa na nasz organizm. Z jakim systemem operacyjnym nasz komputer będzie lepiej funkcjonował?

No ale pytanie również nie polega na tym "która wersja jest pożyteczniejsza" tylko "która wersja jest prawdziwa"

Z grubsza uznaję że odpowiedzi są nie na temat, mnie w tym wątku nie interesują konsekwencje myślenia o wolnej woli w taki czy inny sposób, albo spoczęcie na jakimś założeniu. Tylko na tym która wersja jest prawdziwa oraz na precyzyjnej definicji wolnej woli gdyby miała istnieć. Bo nie widzę w tym momencie żadnego możliwego źródła wolnej woli w ujęciu absolutnym, niezależnie od istnienia Boga czy duszy. Ciągle to się sprowadza do tego że albo układ działa według określonych zasad i jest deterministyczny, albo nie działa według określonych zasad i jest w jakimś stopniu losowy.
Odpowiedz
Cytat:Ciągle to się sprowadza do tego że albo układ działa według określonych zasad i jest deterministyczny,
Wtedy nadal można przyjąć model wolnej woli w wariancie kompatybilistycznym Uśmiech

magicvortex napisał(a): albo nie działa według określonych zasad i jest w jakimś stopniu losowy.
Wtedy wolną wolę można uznać za synonim losowości Uśmiech
Pytasz: "czym jest wolna wola?"
A ja pytam: czym jest losowość?
Odpowiedz
nerwica napisał(a):
Cytat:Ciągle to się sprowadza do tego że albo układ działa według określonych zasad i jest deterministyczny,
Wtedy nadal można przyjąć model wolnej woli w wariancie kompatybilistycznym Uśmiech

czyli to co mówię o społecznie wolnej woli? (chyba takiej nazwy użyłem), w sensie że istotne jest to że inny świadomy byt nasz ogranicza a byty nieświadome ignorujemy? Rozumiem ten argument, w sumie sam go wysnułem, ale ta odpowiedź oczywiście odpada jeśli pytamy o absolutnie wolną wolę, ignorując kompatybilizm.

nerwica napisał(a):
magicvortex napisał(a): albo nie działa według określonych zasad i jest w jakimś stopniu losowy.
Wtedy wolną wolę można uznać za synonim losowości Uśmiech
Pytasz: "czym jest wolna wola?"
A ja pytam: czym jest losowość?

No ja akurat bym tak nie uznał. W skali makro można to porównać do podejmowania decyzji za pomocą rzutów monetą, co ni cholery do wolnej woli mi nie pasuje Oczko
Odpowiedz
Rodica napisał(a): A jeśli wolna wola nie istnieje? Nauka jest bliska udowodnienia, że tak właśnie jest.
https://www.granicenauki.pl/zycie-bez-wo...oli-151583

W tym linku moim zdaniem jest dokładnie ten problem o jakim mówię czasem. Tzn mieszanie Absolutnej Wolnej Woli z odpowiedzialnością karną. Moim zdaniem to pułapka która tylko sprowadza dyskusje na manowce. Społecznie Wolna Wola (czyli w skrócie decyzje podejmowane przez zdrowy mózg) jest wystarczająca dla działania systemu karnego a dyskusja na temat determinizmu zdrowego mózgu to już nieco inna bajka.
Odpowiedz
https://www.granicenauki.pl/zycie-bez-wo...oli-151583 napisał(a):Dlaczego mielibyśmy bowiem wymierzać ludziom kary, jeżeli nawet najgorsi zbrodniarze działaliby mimowolnie, kierowani jakimś ślepym losem, koniecznością czy prawami przyrody?
Wtedy nikt nie miałby wolnej woli i my również działalibyśmy zgodnie z prawami przyrody, karząc tych ludzi. Obosieczny miecz.

W ogóle artykuł jest chaotyczny i zawiera wiele takich niedomówień.
[Obrazek: tc582o-360c39780-bez-marginesu-przezroczyste.png]
Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
Rodica napisał(a): A jeśli wolna wola nie istnieje? Nauka jest bliska udowodnienia, że tak właśnie jest.
https://www.granicenauki.pl/zycie-bez-wo...oli-151583

W tym linku moim zdaniem jest dokładnie ten problem o jakim mówię czasem. Tzn mieszanie Absolutnej Wolnej Woli z odpowiedzialnością karną. Moim zdaniem to pułapka która tylko sprowadza dyskusje na manowce. Społecznie Wolna Wola (czyli w skrócie decyzje podejmowane przez zdrowy mózg) jest wystarczająca dla działania systemu karnego a dyskusja na temat determinizmu zdrowego mózgu to już nieco inna bajka.

Nie bardzo rozumiem skąd bierze się nazywanie ludzkiej woli "wolną wolą". Procesy które determinują działanie i decyzje podejmowane przez człowieka są całkowicie niedostępne dla niego w każdej sytuacji. Jak można wtedy mowić o jakiejkolwiek wolnej woli? Słowo "wolna" oznacza niezależna lub samodzielna. Nic takiego nie można powiedzieć o tzw "wolnej woli" człowieka ponieważ za każdym razem kiedy w naszej świadomości pojawia się myśl jest to poprzedzone aktywnością na którą nie mamy żadnego wpływu. 
Jednym zdaniem - wolna wolna po prostu nie istnieje.
Odpowiedz
Może to po prostu pleonazm, masło maślane i cofanie do tyłu. Jak jesteś wolny, to wolno ci mieć wolną wolę do woli. A do zwyczaju językowego ludzie od razu fizolofię dorabiają.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Może to po prostu pleonazm, masło maślane i cofanie do tyłu. Jak jesteś wolny, to wolno ci mieć wolną wolę do woli. A do zwyczaju językowego ludzie od razu fizolofię dorabiają.

Nie jest to zwyczaj językowy. Większość ludzi uważa, że posiadają wolną wolę niezależną od determinizmu. A i chrześcijaństwo dołożyło swoją cegiełkę wciskając ludziom jakoby są wolni niezeleżnie od wszechwiedzącego bóstwa.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Większość ludzi uważa, że posiadają wolną wolę niezależną od determinizmu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompatybilizm

Mógłbym też po raz nie wiem który linkować któryś z poświęconych zagadnieniu wykładów Dennetta...

Poczytaj tez ten temat: https://ateista.pl/showthread.php?tid=11686
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Mi się wydaje że to wynika z mieszania pojęć. Wolna nie musi oznaczać "wolna od wszystkiego nawet fizyki", może oznaczać "wolna od innej woli", wtedy "wolna wola" ma jak najbardziej sens, a to że wola jest/nie jest deterministyczna nie ma znaczenia. No ale jeśli się uprzesz że wolność ma być "od wszystkiego" to fraza traci znaczenie bo wpadasz w króliczą norę determinizmu.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):chrześcijaństwo dołożyło swoją cegiełkę wciskając ludziom jakoby są wolni niezeleżnie od wszechwiedzącego bóstwa

Oj Osiris. Pamiętasz jak w moim wątku(jakiś czas temu) twierdziłeś że kult jednostki to religia?

Co do, wolnej woli a wszechwiedzy Boga. Już Sobór Trydencki II(Kontrreformacja. o ile dobrze pamietam) potępił postulaty kalwinistów. Tzn. Predestynacje. Że Bóg decyduje o losie ludzi i o tym że nie ważne co człowiek zrobi trafi tam gdzie jest mu przeznaczone. O ile pamięć mnie nie myli to już ojcowie kościoła zajmowali się tym zagadnieniem. Później spróbuję rozwinąć temamt bo teraz piszę nie na swoim telefonie i nie ograniam go
Odpowiedz
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):chrześcijaństwo dołożyło swoją cegiełkę wciskając ludziom jakoby są wolni niezeleżnie od wszechwiedzącego bóstwa

Oj Osiris. Pamiętasz jak w moim wątku(jakiś czas temu) twierdziłeś że kult jednostki to religia?

Co do, wolnej woli a wszechwiedzy Boga. Już Sobór Trydencki II(Kontrreformacja. o ile dobrze pamietam) potępił postulaty kalwinistów. Tzn. Predestynacje. Że Bóg decyduje o losie ludzi i o tym że nie ważne co człowiek zrobi trafi tam gdzie jest mu przeznaczone. O ile pamięć mnie nie myli to już ojcowie kościoła zajmowali się tym zagadnieniem. Później spróbuję rozwinąć temamt bo teraz piszę nie na swoim telefonie i nie ograniam go

Nie stwierdziłem niczego podobnego, raczej to, że kult jednostki może być elementem systemu religijnego. 
Co do wolnej woli i wszechwiedzy Boga - jeśli Bóg wie co uczynisz to gdzie jest Twoja wolna wola?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Nie stwierdziłem niczego podobnego, raczej to, że kult jednostki może być elementem systemu religijnego. 
Co do wolnej woli i wszechwiedzy Boga - jeśli Bóg wie co uczynisz to gdzie jest Twoja wolna wola?

Zapewne w tym samym miejscu, gdzie jest, jeśli Bóg nie wie, co uczynię. W ogóle nie widzę tego, czemu wiedza lub niewiedza Boga (lub kogokolwiek innego) na temat przyszłości miałaby przeczyć czyjejś wolnej woli. Przecież każdy człowiek zna trochę przyszłości. Moja żona wie, że jutro założę majtki - czy to znaczy, że ich zakładanie nie jest moją wolą?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Osiris napisał(a): Nie stwierdziłem niczego podobnego, raczej to, że kult jednostki może być elementem systemu religijnego. 
Co do wolnej woli i wszechwiedzy Boga - jeśli Bóg wie co uczynisz to gdzie jest Twoja wolna wola?

Zapewne w tym samym miejscu, gdzie jest, jeśli Bóg nie wie, co uczynię. W ogóle nie widzę tego, czemu wiedza lub niewiedza Boga (lub kogokolwiek innego) na temat przyszłości miałaby przeczyć czyjejś wolnej woli. Przecież   każdy człowiek zna trochę przyszłości. Moja żona wie, że jutro założę majtki - czy to znaczy, że ich zakładanie nie jest moją wolą?
Powtórzę: jeśli wszechmocny i wszechwiedzący Bóg wie co zrobisz za chwilę to znaczy, że nie możesz wybrać innego wariantu i Twój los jest zdeterminowany ponieważ Bóg o tym zdecydował wcześniej.
Odpowiedz
Bóg zdecydował o tym, że będziesz ateistą i teraz nie masz wyjścia ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
ZaKotem napisał(a):
Osiris napisał(a): Nie stwierdziłem niczego podobnego, raczej to, że kult jednostki może być elementem systemu religijnego. 
Co do wolnej woli i wszechwiedzy Boga - jeśli Bóg wie co uczynisz to gdzie jest Twoja wolna wola?

Zapewne w tym samym miejscu, gdzie jest, jeśli Bóg nie wie, co uczynię. W ogóle nie widzę tego, czemu wiedza lub niewiedza Boga (lub kogokolwiek innego) na temat przyszłości miałaby przeczyć czyjejś wolnej woli. Przecież   każdy człowiek zna trochę przyszłości. Moja żona wie, że jutro założę majtki - czy to znaczy, że ich zakładanie nie jest moją wolą?
Powtórzę: jeśli wszechmocny i wszechwiedzący Bóg wie co zrobisz za chwilę to znaczy, że nie możesz wybrać innego wariantu i Twój los jest zdeterminowany ponieważ Bóg o tym zdecydował wcześniej.

Nie za bardzo widzę powód, żeby ta wiedza oznaczała determinizm, ale to akurat mam gdzieś, bo nie uważam tego za szczególnie warte rozważenia. Chcę za to zauważyć, że zagadnienie wolnej woli jest ściśle związane z kwestia odpowiedzialności moralnej. Odpowiedzialny podmiot to nie jest podmiot niezdeterminowany, ale podmiot kompetentny do czynienia moralnych wyborów, dodatkowo niewprowadzony w konkretnej sytuacji w błąd przez inne podmioty (czy ich zaniedbania, wszelkie okoliczności pozostające poza władzą podmiotu, którego czyny oceniamy). W kontekście odpowiedzialnego działania "móc wybrać" nie znaczy "nie być zdeterminowanym", ale mieć władzę wyboru- być normalnym, świadomym swoich działań człowiekiem, a nie np. kotem czy niemowlęciem. Tej władzy nabywamy stopniowo, dlatego dzieci uczą się ponosić odpowiedzialność za swoje czyny nie od razu będąc odpowiedzialnymi w stopniu równym dorosłym.

Zdeterminowanie nie ma nic do rzeczy.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
freeman napisał(a): Bóg zdecydował o tym, że będziesz ateistą i teraz nie masz wyjścia ?

Gdyby Bóg czy bóg istniał to może by o czymś decydował. Jeśli przyjmiesz istnienie wszechwiedzącej istoty takiej jak Bóg i jednocześnie twierdzisz, że masz wolną wolę to znaczy, że zaprzeczasz sam sobie. 
Jest na to proste rozwiązanie - przyjmij, że Boga nie ma i nie ma problemuUśmiech
Odpowiedz
No dobrze, a gdyby świat stworzył ułomny demiurg, dajmy na to nie obdarzony wszechwiedzą, a potem przyszedł na to inny demiurg, tym razem wszechwiedzący i popatrzył sobie, to miałbyś wolną wolę, czy nie?

Osiris napisał(a):Jest na to proste rozwiązanie - przyjmij, że Boga nie ma i nie ma problemu
Brehehe. Często tak wkręcasz ludzi na ukryte założenia?

Dana jest sytuacja, że Bóg jest, botak; na to przychodzi Osiris i mówi to, co powyżej. Chłopie, ciąg dalszy był już przerabiany daaawno temu i nazywa się Wyjście z Egiptu. Podejrzewam, że Bogu powtarzać się nie chce, szczególnie, że żaden z Ciebie faraon.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Nie za bardzo widzę powód, żeby ta wiedza oznaczała determinizm, ale to akurat mam gdzieś, bo nie uważam tego za szczególnie warte rozważenia. Chcę za to zauważyć, że zagadnienie wolnej woli jest ściśle związane z kwestia odpowiedzialności moralnej. Odpowiedzialny podmiot to nie jest podmiot niezdeterminowany, ale podmiot kompetentny do czynienia moralnych wyborów, dodatkowo niewprowadzony w konkretnej sytuacji w błąd przez inne podmioty (czy ich zaniedbania, wszelkie okoliczności pozostające poza władzą podmiotu, którego czyny oceniamy). W kontekście odpowiedzialnego działania "móc wybrać" nie znaczy "nie być zdeterminowanym", ale mieć władzę wyboru- być normalnym, świadomym swoich działań człowiekiem, a nie np. kotem czy niemowlęciem. Tej władzy nabywamy stopniowo, dlatego dzieci uczą się ponosić odpowiedzialność za swoje czyny nie od razu będąc odpowiedzialnymi w stopniu równym dorosłym.

Zdeterminowanie nie ma nic do rzeczy.
Żartujesz sobie?Uśmiech Nie miałeś żadnego wpływu na to kim byli Twoi rodzice i jakie geny odziedziczyłeś. Nie miałeś żadnego wpływu na to, gdzie i w jakich czasach się urodziłeś, jak zostałeś wychowany, jakie zasady Ci wpojono, jakimi religijnymi bzdurami od dzieciństwa prano Ci mózg, a twierdzisz, że zdeterminowanie nie ma nic do rzeczy Duży uśmiech
Ponadto Twoja wiara w to, że jesteś świadomym swoich działań człowiekiem jest iluzją, co udowadniają ostatnie badania naukowe. Zanim w Twojej świadomości pojawia się myśl poprzedzają ją procesy na które nie masz żadnego wpływu i to one determinują podjęcie decyzji.
Odpowiedz
Hm, a kto powiedział, że człowiek równa się świadomość goła? Chcesz nam powiedzieć, że umierasz każdego wieczora, a rankiem zmartwychwstajesz? (Brehehe?)
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości