To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zagadka zła
Jaques napisał(a): Z drugiej strony można wierzyć i szukać dowodu. Czemu nie? Przed chwilą zwracałem uwagę, że nie należy zakładać, że dowód jest niemożliwy. Samo to należałoby udowodnić. Póki co o takim dowodzie nie słyszałem.

Ty możesz przypuszczać, że Bóg nie istnieje. Możesz też próbować to udowadniać.
Przy tak fundamentalnych kwestiach jak istnienie Boga, należałoby moim zdaniem odrzucić hipotezy, które zazwyczaj są przyjmowane roboczo, takie jak wiarygodność logiki, rozumu, itp. A przynajmiej pamiętać, że wszelkie takie "dowody" mają małe zastrzeżenie, drobnym druczkiem:

* Przy założeniu, że logicne rozumowanie prowadzi do wniosków zgodnych z rzeczywistością
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
neuroza napisał(a): * Przy założeniu, że logicne rozumowanie prowadzi do wniosków zgodnych z rzeczywistością
To nie jest poprawne założenie. Np. weźmy takie rozumowanie:
  • Zwierzęta latające mogą migrować nad zbiornikami wodnymi
  • Świnie latają
  • Ergo – świnie mogą migrować nad zbiornikami wodnymi

Jest to rozumowanie logicznie poprawne, ale nie prowadzi do wniosku zgodnego z rzeczywistością. Dlatego poprawnie sformułowaną tezą będzie:
Cytat:Logiczne rozumowanie oparte na przesłankach zgodnych z rzeczywistością prowadzi do wniosków zgodnych z rzeczywistością
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Logiczne rozumowanie oparte na przesłankach zgodnych z rzeczywistością prowadzi do wniosków zgodnych z rzeczywistością

Ok, akceptuję Twoją poprawkę, zefciu Uśmiech
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Mamy tu dwa pojęcia wiara o jednakowym zapisie:
a) wiara jako czasownik - od wierzyć w coś
b) wiara jako rzeczownik - religia chrześcijańska

Ja piszę o a) o wierze jakiegoś człowieka w Boga, a ty o b) o systemie religijnym. Warto o tym pamiętać w rozmowie.

Wracając do mojego stwierdzenia: "Wiara nie polega na dowodzeniu"... Oczywiście człowiek może wierzyć w Boga i nie szukać dowodu. Z drugiej strony można wierzyć i szukać dowodu. Czemu nie? Przed chwilą zwracałem uwagę, że nie należy zakładać, że dowód jest niemożliwy. Samo to należałoby udowodnić. Póki co o takim dowodzie nie słyszałem.

Ty możesz przypuszczać, że Bóg nie istnieje. Możesz też próbować to udowadniać.

Tak.... ale jest to wątpliwe rozróżnienie. Wiara to akt egzystencjalny człowieka. System religijny, system teologiczny również sprowadza się do wiary w Boga. ( Myślowego aktu egzystencji rozważającego słuszność wiary). Problem JEST SZERSZY; POLEGA NIE TYLKO na tym,  czy trzeba czegoś dowodzić - indywidualnie, czy w systemowo, filozoficznie- ale w tym znaczeniu - sądzę, że raczej musimy odpowiedzieć na istotniejsze pytanie ;
Czy słuszne jest,  iż Bóg mieści się w granicach poznania rozumowego?

Otóż teologowie scholastyczni zakładają, że tak. ( ich stronnicy, podwładni - też) Dlaczego? Być może z konieczności, być może z doktrynerstwa, ale na pewno z wiary - której też nie ma powodu tutaj kwestionować -  która mogła być autentyczna.  I teraz przechodzimy do sedna sprawy: otóż ja zakładam,że NIE. Uśmiech
( Dzięki temu rozróżnieniu oni mogli tworzyć potężne scholastyczne systemy, a ja nie.  )
Mogli stworzyć uzasadnienie ; dlaczego religia rozumowa jest ( lub precyzyjnie musi być ) zgodna z religia objawioną? A ja twierdze, że religia przekracza granice rozumu ( przynajmniej mojego.)
Po co mam zakładać , że tak. Po cóż mam wierzyć w urojone byty? - pytanie retoryczne.

( W dziale scholastyka wskażę właściwe egzemplifikacje jak np; scholastycy dowodzili istnienia Boga. Skoro , ktoś nie pamięta. )
Zastanawia mnie tak kwestia w szczególności.  Skoro wiara indywidualna nie potrzebuje dowodów- to dlaczego wszyscy z taka aprobatą słuchają, co w tej materii mają do powiedzenia autorytety? Dlaczego ludzie chodzą do Kościoła, dlaczego szukają ( specjalistycznej ) wiedzy, która ma być stronnikiem wiary i ją potwierdzać ?

Jeszcze jedno pytanie- ZASTRZEŻENIE : jeżeli wiara nie potrzebuje dowodów, to dlaczego osoby wierzące dokonują indukcji religijnych prawd wiary ?
( Precyzyjniej; CHODZI MI O TO ; dlaczego wybierają te prawdy WIARY , które są zgodne z ich tokiem myślenia, skoro wiara nie potrzebuje dowodów?)
Osobiście uważam, iż związek ; czy wiara potrzebuje dowodów , czy nie - jest kwestą bardzo doniosłą.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): Jeszcze jedno pytanie- ZASTRZEŻENIE : jeżeli wiara nie potrzebuje dowodów, to dlaczego osoby wierzące dokonują indukcji religijnych prawd wiary ?
( Precyzyjniej; CHODZI MI O TO ; dlaczego wybierają te prawdy WIARY , które są zgodne z ich tokiem myślenia, skoro wiara nie potrzebuje dowodów?)
Po to, aby zainstalować w umyśle oprogramowanie, które będzie wspierać w podążaniu w określonym kierunku. Mniejsza z tym, że to oprogramowanie może mieć bugi.

Antyteista napisał(a): Zastanawia mnie tak kwestia w szczególności.  Skoro wiara indywidualna nie potrzebuje dowodów- to dlaczego wszyscy z taka aprobatą słuchają, co w tej materii mają do powiedzenia autorytety? Dlaczego ludzie chodzą do Kościoła, dlaczego szukają ( specjalistycznej ) wiedzy, która ma być stronnikiem wiary i ją potwierdzać ?

Z potrzeby uległości, podporządkowania się autorytetom? Z potrzeby dokonania idealizacji, na której będzie można polegać? Podobnie jak w zakochaniu?

Z tego co się orientuję, to Kościół Katolicki swoją pozycję argumentuje przede wszystkim sukcesją apostolską, czyli argumentem historycznym.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
neuroza napisał(a): 1 Z potrzeby uległości, podporządkowania się autorytetom? Z potrzeby dokonania idealizacji, na której będzie można polegać? Podobnie jak w zakochaniu?
2 Z tego co się orientuję, to Kościół Katolicki swoją pozycję argumentuje przede wszystkim sukcesją apostolską, czyli argumentem historycznym.

1 Pewnie też...albo efekty uboczne strachu, autorytetu, posłuszeństwa,  niewiedzy, wychowania itd.

2 Owszem. Dobrze sie orientujesz. Jedno jest pewne. SUKCESJA APOSTOLSKA dotyczy teologii ortodoksalnej. ( Zdaje się , że kiedyś, ktoś nie wiedział? Jakiś niedouk Uśmiech to teologia, nie jakiegoś konkretnego wyznania, czy wyznań, ale teologii nadrzędnej - chrześcijańskiej pierwszych wieków  )
 Nasz , Patres Tertulian wykorzystywał ją ( S.A.) polemicznie, aby gonić heretyków i dużo wniósł do niej.
( A gonić potrafił nawet biskupom z II i III wieku się dostało)

Pisał;
SUKCESJA APOSTOLSKA Heretykom nie można pozwalać na dyskutowanie o Piśmie Świętym. , gdyż nie są oni prawowitymi właścicielami Heretycy nie będąc chrz. raczej deprawatorami Chr. Nauki niech ni powołują się na P. Św. Prawda jest przy nas, apostołowie ją przekazali, a postołom Chrystus, a Chrystusowi Bóg więc oczywistym jest fakt, że heretykom nie wolno powoływać się na P. Św.  Ponieważ nie  mają kompetencji, gdyż nie pochodzą od Chrystusa, a będąc heretykami sami , samowolnie stworzyli naukę  z racji której nowsza właśnie miano heretyków. Ni będąc chrześcijanami, nie mają żadnego prawa do  pism chrześcijańskich.

-De praescriptione haereticorum - Traktat : Preskrypcja przeciw heretykom
Tertulian

Po kilkunastu latach sam dobrowolnie stał się heretykiem, przechodząc na stronę Montana.
A, jeszcze jedno- wcześniej krytykował chrześcijan, zanim się nawrócił. Krytykował nie na żarty... a potem już jako montanista, ale stwierdził szybko, że to nie to i na końcu stał na czele własnej armii religijnej zwanej Tertulianizm.
Moralista nie na żarty!

Pojęcie "SUKCESJA APOSTOLSKA"  I " TRADYCJA" - KOŚCIÓŁ ZAWDZIĘCZA TERTULIANOWI. ( I WIELE WIĘCEJ). Ci , którzy znają historię Kościoła wiedzą, że jest jednym z głównych założycieli teologii  zachodniej (łacina ).
Kościół przyjął jego rozumowe dogmaty katolickie - znaczy wypadł najlepiej...niż inne stronnictwa chrześcijańskie w jego czasach ; jak Marcjonici, Montaniści, Monarchianie , Walentynianie- czy inni. Gdyby nie Tertulian, to nikt by dziś nie wiedział, że takie stronnictwa chrześcijańskie istniały. Waśnie z nimi polemizował i zachowało się wiele jego dzieł.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Tak czy inaczej - czy nie jest to logiczne?

Jeśli rzeczywiście możemy patrzeć na to w ten sposób, że Jezus namaścił swoich apostołów, a oni swoich następców i tak dalej...i taki łańcuszek (czy właściwie) drzewo się ciągnie do dzisaij, to czy nie jest to istotny argument na rzecz wzynań mających sukcesję apostolską względem tych, które takiej sukcesji nie mają?

W szczególności jeśli przyjąć założenie, że Jezus doskonale wiedział co robi?
Dodatkowo - czy interpretowanie Biblii w oderwaniu od Tradycji/tradycji, nie jest wyrywaniem jej z kontekstu?

Z drugiej strony trudno mi nie mieć poczucia pewnego dysonansu między Pismem Świętym a nauką Kościoła.
Można jednak rozwiązać ten problem, przyjmując że Pismo Święte to tylko taka pomoc dydaktyczna, stworzona przez Kościół i on sam najlepiej wie jak z niej korzystać.

To rozwiązanie napotyka jednak na kolejny (subiektywny) problem - o ile samodzielnie kontempując niektóre fragmenty Pisma, mogę doznać głębokich refleksji i poruszeń duszy, o tyle trudno mi nie odczuć, że Kościół w swoim nauczaniu to wszystko spłyca i/lub przeinacza, intelektualizuje.
Choć z drugiej strony dodaje też od siebie pewne całkiem mądre, ale już bardziej współczesne spostrzeżenia.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): Pojęcie "SUKCESJA APOSTOLSKA"  I " TRADYCJA" - KOŚCIÓŁ ZAWDZIĘCZA TERTULIANOWI. ( I WIELE WIĘCEJ).

Znowu powtarzasz jakieś teksty z antykatolickich paszkwili, które nawet podstawowego riserczu nie wytrzymują:

https://pl.wikipedia.org/wiki/1._List_Kl..._Koryntian

List pisany około roku 96, odległość czasowa do ewangelii św. Jana i Apokalipsy znikoma, więc można uznać to za dokument równoległy do Nowego Testamentu. Tertulian urodził się około 50 lat później, jego twórczość apologetyczna jest pisana od roku 197.

Poza tym nie używaj wersalików, to niepotrzebny krzyk.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a): Pojęcie "SUKCESJA APOSTOLSKA"  I " TRADYCJA" - KOŚCIÓŁ ZAWDZIĘCZA TERTULIANOWI. ( I WIELE WIĘCEJ).

Znowu powtarzasz jakieś teksty z antykatolickich paszkwili, które nawet podstawowego riserczu nie wytrzymują:

https://pl.wikipedia.org/wiki/1._List_Kl..._Koryntian

List pisany około roku 96, odległość czasowa do ewangelii św. Jana i Apokalipsy znikoma, więc można uznać to za dokument równoległy do Nowego Testamentu. Tertulian urodził się około 50 lat później, jego twórczość apologetyczna jest pisana od roku 197.

Poza tym nie używaj wersalików, to niepotrzebny krzyk.

Tak się składa, że to właśnie Tertulian był tym, który bronił Sukcesji Apostolskiej. Jako pierwszy. To można potwierdzić historycznie, resztę , to teoria nawiedzonych.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
bert04 napisał(a): https://pl.wikipedia.org/wiki/1._List_Kl..._Koryntian

List pisany około roku 96, odległość czasowa do ewangelii św. Jana i Apokalipsy znikoma, więc można uznać to za dokument równoległy do Nowego Testamentu. Tertulian urodził się około 50 lat później, jego twórczość apologetyczna jest pisana od roku 197.

Artykuły tego typu na polskiej wikipedii są pisane prawdopodobnie przez polskich katolików. To moim zdaniem normalne, że polscy katolicy tak starają się to wszystko przedstawiać, żeby wyszło iż to oni mają rację.
Porównałem z angielską wersją: https://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Clement
Brak wzmianki o sukcesji apostolskiej.

Spojrzałem jeszcze raz na polską i widać, że do fragmentu "Podkreśla zwłaszcza sukcesję apostolską: Jezus otrzymaną od Ojca władzę przekazał Apostołom, a ci przekazali ją dalej swoim uczniom. Wychodzi ze stanowiska prymatu gminy rzymskiej, przekonany że udzielane przez niego pouczenie pochodzi bezpośrednio od Ducha Świętego. Z tego powodu list ten jest dowodem istnienia hierarchicznej struktury wśród pierwszych chrześcijan oraz jest wyrazem wiary w jej pochodzenie od Boga." nie ma przypisanego żadnego źródła  Cwaniak
Zerknąłem na zakładkę "Dyskusja", ale panuje tam cisza w eterze.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Nie daję wiary, jak było wcześniej. Jednak pierwszy który bronił Sukcesji Apostolskiej którego ja znam, był nim Tertulian. To co Kościół pisze o Sukcesji Apostolskiej, nie warto nawet cytować...bo i tak z tego nic nie wynika. Zasady są tożsame, chodzi jedynie o chronologię.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): Tak się składa, że to właśnie Tertulian był tym, który bronił Sukcesji Apostolskiej. Jako pierwszy. To można potwierdzić historycznie, resztę , to teoria nawiedzonych.

Ech... przed Tertulianem o sukcesji pisali Klemens I i Hegezyp. Równolegle do Tertuliana tworzył swoje Adversus haereses Ireneusz z Lyonu. Być może (nie sprawdziłem jeszcze) Tertulian po raz pierwszy użył pojęcia "sukcesja", ale nawet w to wątpię. Tertulian miał też pierwszy użyć pojęcia trinitas, tyle że to było tłumaczeniem greckiego trias.

neuroza napisał(a): Artykuły tego typu na polskiej wikipedii są pisane prawdopodobnie przez polskich katolików.

Artykuły tego typu na anglojęzycznej wikipedii są pisane prawdopodobnie przez amerykańskich baptystów. Ewentualnie przez anglikanów. Coś świta?

Cytat:Porównałem z angielską wersją: https://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Clement
Brak wzmianki o sukcesji apostolskiej.

Ech...

http://jednoczmysie.pl/1-list-klemensa-r...koryntian/


XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.

2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.

3. Pouczeni przez Jezusa Chrystusa, w pełni przekonani przez Jego zmartwychwstanie, umocnieni w wierze w słowo Boże, wyruszyli Apostołowie w świat i z tą pewnością, jaką daje Duch Święty, głosili dobrą nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym.

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.



Starczy, resztę doczytaj.


Antyteista napisał(a): Nie daję wiary, jak było wcześniej. Jednak pierwszy który bronił Sukcesji Apostolskiej którego ja znam, był nim Tertulian. To co Kościół pisze o Sukcesji Apostolskiej, nie warto nawet cytować...bo i tak z tego nic nie wynika. Zasady są tożsame, chodzi jedynie o chronologię.

Jeżeli polegasz tylko na jednym źródle wiedzy (wiadomo, którym), to tak może się skończyć. Natomiast ważny jest też kontekst historyczny. Dopóki żyli apostołowie (a Jan zgodnie z naszą tradycją jeszcze żył w 96 roku) trudno mówić o "sukcesji". Pierwsza fala gnozy przeszła obok chrześcijaństwa, ale poza tym wymieniała się myślami z judaizmem, religiami Persji i wierzeniami Egipcjan i Greków. W drugiej połowie II wieku jest nowa fala gnozy, tym razem konkretnie wycelowana w chrześcijaństwo. I dopiero wtedy nastaje potrzeba uzasadnienia, co dotychczas było - przynajmn iej dla wielu - oczywiste. "Sukcesja" była skierowana przeciw tym, co twierdzili, że dostali jakiś tajemny osobisty przekaz od samego Jezusa, bez pośredników i pism. Już Hegezyp w swoich podróżach zauważył jednak, że tam, gdzie biskupami byli ludzie z "przekazu" apostolskiego, tam gnoza nie dochodziła.

(Przykładem na taki "przekaz" jest wspomniany Ireneusz z Lyonu, uczeń Polikarpa, który został ustanowiony biskupem przez sw. Jana)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a): Tak się składa, że to właśnie Tertulian był tym, który bronił Sukcesji Apostolskiej. Jako pierwszy. To można potwierdzić historycznie, resztę , to teoria nawiedzonych.
 Tertulian po raz pierwszy użył pojęcia "sukcesja", ale nawet w to wątpię. Tertulian miał też pierwszy użyć pojęcia trinitas, tyle że to było tłumaczeniem greckiego trias.


Bert -użył pierwszy,  użył po ŁACINIE i wiele innych wyrażeń.  O czym po części mowa w Tertulian-  Twórca katolicyzmu. Sprawdź lepiej dogłębnie jego twórczość bo Twoje uprzedzenia nic nie wnoszą, a jak chcesz zaprzeczyć to proszę bardzo, wskaż jakie wcześniejsze dzieło historyczne zawiera po łacinie Sukcesja Apostolska? No bo Ty masz przecież lepsze źródła.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Ewentualnie przez anglikanów. Coś świta?
A to anglikanie nie mają sukcesji apostolskiej?

Po pierwsze, angielski jest współcześnie językiem międzynarodowym.
Po drugie, anglojęzycznych wyznawców wyznań uznających sukcesję apostolską jest nieporównanie więcej niż polskojęzycznych wyznawców wyznań takiej sukcesji nie uznających.
Po trzecie, angielska wikipedia jest z reguły bardziej wiarygodna i obiketywna od polskiej.

bert04 napisał(a): 4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.
Nie ma tutaj mowy o sukcesji apostolskiej. Wyznaczenie lokalnych "zarządców", to nie to samo co namaszczenie, w dodatku z prawem do dalszych namaszczeń. To trochę tak jakby powiedzieć, że Cesarz wybrał swojego następcę, bo mianował kogoś namiestnikiem. Namiestnika można zmienić, jeśli przestanie się sprawdzać.

Sprawdźmy tekst źródłowy (42.4 - źródło: http://www.textexcavation.com/greekclement33-48.html )

κατα χωρας ουν και πολεις κηρυσσοντες καθιστανον τας απαρχας αυτων, δοκιμασαντες τω πνευματι, εις επισκοπους και διακονους των μελλοντων πιστευειν.

Biskupi - oryginalne greckie słowo to επισκοπους (episkopous) czyli "doglądający".
Diakoni - oryginalne greckie słowo to διακονους (diakonous) czyli "słudzy", "pomocnicy", "posługujący"

Ewidentnie niższa ranga niż apostołów. Taka lokalna "starszyzna".
Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego.

Na początku pokora i skromność, a później...co się będziemy cackać. Teraz my tu rządzimy, ha!

Pytanie tylko brzmi, czy to ten sam Kościól się zdeprawował, czy też jakiś nowy wskoczył na miejsce początkowych lokalnych wspólnot, hmm...
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): 1. Czy słuszne jest,  iż Bóg mieści się w granicach poznania rozumowego?
otóż ja zakładam,że NIE. Uśmiech
A ja twierdze, że religia przekracza granice rozumu ( przynajmniej mojego.)

2. Skoro wiara indywidualna nie potrzebuje dowodów- to dlaczego wszyscy z taka aprobatą słuchają, co w tej materii mają do powiedzenia autorytety? Dlaczego ludzie chodzą do Kościoła, dlaczego szukają ( specjalistycznej ) wiedzy, która ma być stronnikiem wiary i ją potwierdzać ?

3. Jeszcze jedno pytanie- ZASTRZEŻENIE : jeżeli wiara nie potrzebuje dowodów, to dlaczego osoby wierzące dokonują indukcji religijnych prawd wiary ?
( Precyzyjniej; CHODZI MI O TO ; dlaczego wybierają te prawdy WIARY , które są zgodne z ich tokiem myślenia, skoro wiara nie potrzebuje dowodów?)

1. Możesz zakładać co chcesz. Podobnie ja. Też widzę granicę poznania, chociaż stawiam ją w innym miejscu niż ty. Różnimy się w rozumieniu Boga, co ukazuje twój sposób stawiania pytań.

2. Do kościoła ludzie chodzą z różnych powodów (nawet tak prostych jak przyzwyczajenie czy konformizm). Jeżeli sugerujesz, że szukają tam dowodu, to jesteś oryginalny. Nigdy bym takiej tezy nie postawił. Taka ludzka odpowiedź to: umacnianie się w wierze.

3. Wiara obywa się bez dowodów, ale poszukiwanie prawdy jest naturalne. Co do indukcji to czy znów masz na myśli Ojców Kościoła? Chyba podejmowali decyzje adekwatne do potrzeb czasów, w których żyli. Teraz jest inna sytuacja, więc przykładanie ich wyjaśnień do współczesności wymaga wiedzy.
Odpowiedz
neuroza napisał(a): Na początku pokora i skromność, a później...co się będziemy cackać. Teraz my tu rządzimy, ha!

Pytanie tylko brzmi, czy to ten sam Kościól się zdeprawował, czy też jakiś nowy wskoczył na miejsce początkowych lokalnych wspólnot, hmm...

Mam nadzieję, że Bert nie będzie tego czytał  ( swój zapał niech skieruje na wątek polemiczny ws. Pacyfizmu).
- Teraz nikt nie powie, że nie ostrzegłem....

O tak, krwawe, krwawe mamy to chrześcijaństwo...krwawe jak bat świętego Dominika - biczownika. Której to praktyki potomni nauczyli Świętą Faustynę Kowalską, ta, która widziała piekło ( jako EKSPIACJA ) czyli jako łaska od Pana - miała radość zobaczyć co robią dusze w piekle ( choć chrześcijanie wierzyli w zmartwychwstanie ciała -Tertulian , bardzo zwracał na to uwagę, a nie nieśmiertelną duszę, ale kto tam słyszał o Tertulianie, skoro on pochodził z  Afryki, a wtedy Afryka - dzika. )

Otóż nie za bardzo rozumiem, dlaczego pewni ludzie interpretują chrześcijaństwo ( z pierwszych wieków) , jako cnotliwe, szlachetne, pacyfistyczne, miłosierne, a chrześcijan wg. tych kryteriów? Czy to jest słuszne?
Potem powstaje sztuczna linearna granica - która świadczy o czymś przeciwnym. Ja rozumiem, tą propagandę robi Kościół, który chce dać wiernym  iluzję , iż tak właśnie było. Jednak , nawet dziecko posiadające odrobinę inteligencji, krytyczne, z właściwym sądem i czystym umysłem , łapiące wiedzę jak gąbka, potrafi sprawdzić jacy właściwie ludzie tworzyli pierwotne chrześcijaństwo, skąd się wywodzili czym się zajmowali , itd   Moim zdaniem , na to tez trzeba zwracać uwagę. Przecież , jak daleko nie sięgnąć pamięcią, tylko podziały i herezje, paszkwile i kalumnie....precyzyjniej niszczenie literatury religijnej, marcjonitów, montanistów, ebonitów, gnostyków, zwolenników millenaryzmu i innych! Gdzie to jest? Kościół puścił z dymem, tak dbało czystość dogmatyczną! Ha!
( Pewnie, nie po to Jezus za nich cierpiał, aby czytali takie paskudztwa i herezje ) Zachowała się literatura atakująca heretyków, kacerzy, pogan itd. ( Chwałą Tobie Panie )
Biblia,  źródła kościele i dokumenty historyczne są spójne w tej kwestii... A jacy chrześcijanie byli bezkrytycznie wierzący i nadęci pychą?! Bogów innych wyznań uważali za diabły, pogan za kłamców, rozpustników, którym zależy jedynie na pełnym brzuchu. Jedno szczęście  siebie już tak nie postrzegali, przeciwnie siebie widzieli jako Złoty naród, Nowy Izrael,  Boży  Ludek, Święty Lud. Co też było przyczyną nienawiści Rzymian, bo tak dyskwalifikowali wszystko co odmienne, że sam ten fakt był prowokacją i pasowali w tym cesarstwie jak Polska w tej Unii! 
Nic dziwnego że w I wieku było ich tak mało....mnie zdumiewa, jakim cudem dobrze wykształceni Grecy i Rzymianie do nich w późniejszych wiekach dołączyli? Szczególnie II wiek. Wiadomo jak traktowali filozofię, naukę , sztukę itd.
Chrześcijanie przez Ojców Kościoła tak dużo przyswoili motywów filozoficznych z hellenizmu , że Grekom już chyba ( w tamtych czasach ) obojętne...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
neuroza napisał(a): A to anglikanie nie mają sukcesji apostolskiej?

Mają. Ale sprawa sukcesji zawsze była argumentem w dyskusjach o prymacie papieskim. A sam Klemens... no właśnie, jeszcze czwarty po Piotrze. Więc po co jeszcze podkreślać?

Cytat:Po trzecie, angielska wikipedia jest z reguły bardziej wiarygodna i obiketywna od polskiej.

Tu zgoda, sam posługuję się wikipedią niemiecką, czasem angielską, a linki do polskiej to z powodów językowych. Ale i tam znajdowałem już babole w stylu "35 tysięcy ofiar wśród 25 tysięcy wszystkich mieszkańców...".

bert04 napisał(a): Ewidentnie niższa ranga niż apostołów. Taka lokalna "starszyzna".

Ech... Czytanie nie boli.



XLIV. l. Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią.

2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.


Powtórzmy razem: " mają przejąć ich posługę."

A następnym razem zamiast tracić czas na żonglowanie tłumaczeniami wyrwanych słówek, zajmij się kontekstem cytatu.

Cytat:Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego.

Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie. "Religia państwowa" to dopiero rok 380, Teodosiusz I. A słowa "nabierają innego znaczenia" przed Teodosiuszem. Przed Konstantynem (313). Przed Tertulianem i Ireneuszem nawet (~180). Ale w momencie, jak apostołowie w większości umarli i tylko jeden jeszcze jest wśród żywych (<100). Koniec pierwszego wieku to pierwsze spory o kontynuację, a list Klemensa właśnie do tego nawiązuje. Polecam jeszcze raz przeczytanie przynajmniej sąsiednich rozdziałów (cały list jest długaśny, sam całości nie zmordowalem).
Odpowiedz
neuroza napisał(a):
bert04 napisał(a): 4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.
(1) Nie ma tutaj mowy o sukcesji apostolskiej. Wyznaczenie lokalnych "zarządców", to nie to samo co namaszczenie, w dodatku z prawem do dalszych namaszczeń. To trochę tak jakby powiedzieć, że Cesarz wybrał swojego następcę, bo mianował kogoś namiestnikiem. Namiestnika można zmienić, jeśli przestanie się sprawdzać.

Sprawdźmy tekst źródłowy (42.4 - źródło: http://www.textexcavation.com/greekclement33-48.html )

κατα χωρας ουν και πολεις κηρυσσοντες καθιστανον τας απαρχας αυτων, δοκιμασαντες τω πνευματι, εις επισκοπους και διακονους των μελλοντων πιστευειν.

Biskupi - oryginalne greckie słowo to επισκοπους (episkopous) czyli "doglądający".
Diakoni - oryginalne greckie słowo to διακονους (diakonous) czyli "słudzy", "pomocnicy", "posługujący"

(2) Ewidentnie niższa ranga niż apostołów. Taka lokalna "starszyzna".

(1) Trafiłeś w samo sedno.

(2) Należałoby raczej powiedzieć, że to inna kategoria służby, coś w rodzaju administracyjno-porządkowej, podczas gdy apostołów można umieścić obok proroków, ewangelistów, nauczycieli i pasterzy.
O ile o biskupstwo (zgodnie z Pismem) można się ubiegać, o tyle apostołem, prorokiem itd. zostaje się przez namaszczenie bezpośrednio od Pana, które to namaszczenie jest rozpoznawalne przez innych wierzących, jako że każdy (prawdziwie) wierzący został zapieczętowany Duchem Św.

Zatem biskup nie jest następcą apostoła, ani też apostoł nie może mianować kolejnego apostoła.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): (1) Trafiłeś w samo sedno.

(2) (...)
O ile o biskupstwo (zgodnie z Pismem)

Nie rozmawiamy o tym, co jest "zgodnie z Pismem", cokolwiek to u Ciebie znaczy. Tylko o tym, co jest zgodne z cytowanym listem. To nie forum sola-scripturowców ale dyskusja o tym, jak i kiedy formułowała się doktryna sukcesji. Możesz się nie zgadzać z treścią listu, dawać argumenty na to, żeby go nie uznawać za wiążący czy coś w tym kierunku.

Ale proszę, nie zaprzeczaj, że są tam cytowane treści. Bo to już wyższa forma negacjonizmu. Stąd Twoje "trafiłeś w samo sedno" to trafienie kulą w płot.

Cytat:Zatem biskup nie jest następcą apostoła, ani też apostoł nie może mianować kolejnego apostoła.

Powtórzmy po raz wtóry :  "mają przejąć ich posługę.".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Powtórzmy po raz wtóry :  "mają przejąć ich posługę.".

Po kim mają przejąć posługę zaufani mężowie ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości