To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem)
lumberjack napisał(a): A czy nie czujesz potrzeby bronienia zwierząt przed innymi zwierzętami?

Jeśli chodzi o eliminację cierpienia zwierząt, to czemu pozwalać na to by taka np. lwica rozszarpywała i pożerała żyjącą jeszcze antylopę?
Tak się wtrącę bo wielokrotnie widziałem ten argument. Chociażby dlatego, że zwierzęta żyjące dziko żyją w wielokrotnie lepszych warunkach niż te hodowlane w tzw. hodowlach intensywnych inte Owszem grozi im głód, choroby itp ale to nic przykładowo z taką świnią, czy krową (zwierzęta inteligencją zbliżone mniej więcej do psa) które całe życie spędzają na tak niewielkiej przestrzeni i tak dużym ścisku, że mogą zrobić tylko kilka kroków przód lub tył lub w ogóle:
https://docplayer.pl/docs-images/55/3535...es/4-0.jpg
I jak nie mam żadnych obiekcji, przed jedzeniem mięsa od zwierząt trzymanych tradycyjnie, np krów, które wypasają się na łąkach, to gdy jem tanie mięso z marketu i zastanowię się nad jego pochodzeniem to apetyt jednak mi słabnie.
Natomiast weganie stawiający sprawę zero-jedynkowo faktycznie ocierają się o dogmatyzm. Jeżeli  zależałoby im na zmniejszeniu cierpienia zwierząt to zamiast przekonywać ludzi do całkowitej rezygnacji z mięsa,  czego większość nie jest w stanie zrobić, promowali by to aby mięso kupować rzadziej ale za to pewnego pochodzenia i dobrej jakości. Nie tylko byłoby to z korzyścią dla zwierząt ale także dla zdrowia, bo mięsa w diecie jest jednak obecnie zbyt dużo, zwłaszcza tego czerwonego i przetworzonego.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
freeman napisał(a): Dlatego Bóg postąpił słusznie, zgładzając całą ludzkość w czasie potopu. Podobnie nie wyrządzi nikomu krzywdy, wytracając bezbożnych na wieki. A niektórzy twierdzą, że Bóg jest zły...
To akurat nie ja. Ja tylko twierdzę, że Boga nie ma, ale jego złości, jako postaci fikcyjnej, nie dostrzegam. Nie jest więc tak, że "poczułem się lepszy od swojego Boga", co Tischner sugerował jako źródło ateizmu. Chociaż na pewno w wielu innych przypadkach bywa właśnie tak.

Aczkolwiek według pewnych interpretacji Bóg bynajmniej nie "wytraci bezbożnych na wieki", co byłoby zupełnie okej, tylko zapewni bezbożnym nieśmiertelność i wieczne katusze. A wtedy byłby już nie tylko zły, ale byłby wręcz Złem Najwyższym. Jednak większość chrześcijan, których znam (a większość ludzi, których znam, to chrześcijanie) i z którymi kiedykolwiek poruszyłem ten temat, w takiego Boga nie wierzy, więc też nie jest tak, że z takim jego obrazem się spotykałem i mi obrzydł.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Nic. Żadne "potencjalne pozytywne przeżycia" nie istnieją, a co nie istnieje, nie może być utracone.

Nic podobnego. Koszt alternatywny (utraconych korzyści), to np. w ekonomii pojęcie kluczowe.

Dziad


Cytat: Jeżeli  zależałoby im na zmniejszeniu cierpienia zwierząt 

to najpierw należałoby stworzyć naukową, ilościową, mierzalną definicję "cierpienia", a następnie, w oparciu o tą definicję, wykazać jakie zwierzęta w jakich warunkach jak bardzo "cierpią" (bo nawet w takich samych warunkach inny będzie zapewne poziom "cierpienia" świni, a inny kury.

Wtedy można by dyskutować o takich regułach hodowli, które by minimalizowały ogólną ilość "cierpienia"

Nie przypadkiem jednak wegenaziści o niczym takim nie chcą nawet słyszeć.  Smutny


Cytat: mięsa w diecie jest jednak obecnie zbyt dużo

Ile jest mięsa obecnie w diecie, jaka ilość tego mięsa w diecie jest optymalna i dlaczego? Jeszcze zważywszy na fakt że w historii istniały i prosperowały ludzkie społeczności w 100% mięsożerne?

Zaprawdę Dziad nie jest tym userem, po którym należałoby się spodziewać powtarzania oklepanych komunałów?  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Ile jest mięsa obecnie w diecie, jaka ilość tego mięsa w diecie jest optymalna i dlaczego? J

Zalecane jest nie więcej niż 750g mięsa nieprzetworzonego tygodniowo lub 500g przetworzonego. Przeciętny Polak zjada rocznie około 80 kg mięsa (razem z przetworzonym) co daje 1,5 kg na tydzień. Nawet wyłączając z tego drób (około 30kg)  jest to ponad zalecenia chociażby WHO*.


Cytat:Jeszcze zważywszy na fakt że w historii istniały i prosperowały ludzkie społeczności w 100% mięsożerne?
Czym fakt, że istniały społeczności w 100% mięsożerne przeczy tezie, iż nadmiar mięsa jest bardziej szkodliwy niż dieta zbilansowana? Przypominam, też, że diety społeczności w 100% mięsożernych zazwyczaj bogate są również w kwasy tłuszczowe nienasycone które w mięsie fok czy też ryb występują w dużych ilościach, w przeciwieństwie do wołowiny czy też wieprzowiny, a to może równoważyć kancerogenny wpływ mięsa wędzonego, czy też mniejszy, ale całkowicie niepomijalny mięsa czerwonego.

*bazujące chociażby na badaniach wpływu przetworzonego oraz  czerwonego mięsa na zapadalność na nowotwory:
https://scholar.google.pl/scholar?q=red+...i=scholart
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
pilaster napisał(a): to najpierw należałoby stworzyć naukową, ilościową, mierzalną definicję "cierpienia", a następnie, w oparciu o tą definicję, wykazać jakie zwierzęta w jakich warunkach jak bardzo "cierpią"
Przekazałem tę uwagę wege-kominternowi, przyda się jak już otworzymy GUŁagi dla wszystkożerców i zaczną się lamenty, że osadzeni rzekomo "cierpią".
pilaster napisał(a): Wtedy można by dyskutować o takich regułach hodowli, które by minimalizowały ogólną ilość "cierpienia"
W obozach śmierci się nie poprawia warunków, je się likwiduje. Łącznie z załogą jeśli trzeba. Oczko
pilaster napisał(a): Nie przypadkiem jednak wegenaziści o niczym takim nie chcą nawet słyszeć.  Smutny
Nie ma przypadków, są tylko znaki. Poza ww. podwójnym standardem może też chodzić o to, że od tego scjentystycznego bełkotu wątroba się przewraca.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a):
pilaster napisał(a): Ile jest mięsa obecnie w diecie, jaka ilość tego mięsa w diecie jest optymalna i dlaczego? J

Zalecane jest nie więcej niż 750g mięsa nieprzetworzonego tygodniowo lub 500g przetworzonego. 

Przez kogo zalecane i na jakiej podstawie?

Cytat:
Cytat:Jeszcze zważywszy na fakt że w historii istniały i prosperowały ludzkie społeczności w 100% mięsożerne?
Czym fakt, że istniały społeczności w 100% mięsożerne przeczy tezie, iż nadmiar mięsa jest bardziej szkodliwy niż dieta zbilansowana?

Dla nich jakoś nie był.  Cwaniak



Cytat:Przypominam, też, że diety społeczności w 100% mięsożernych zazwyczaj bogate są również w kwasy tłuszczowe nienasycone które w mięsie fok czy też ryb występują w dużych ilościach, w przeciwieństwie do wołowiny czy też wieprzowiny, 


Zatem nie samo mięso jest szkodliwe, a jedynie brak w/w kwasów.  Uśmiech Wystarczy zmienić strukturę spożywanego mięsa, względnie suplementować tranem i gotowe.

Stoik


Cytat:...od tego scjentystycznego bełkotu...

I to tyle, jeżeli chodzi o jakiekolwiek merytoryczne argumenty za weganizmem.

Racjonalnie uzasadnić tego dogmatu się nie da. Pozostają tylko rozwiązania siłowe - wegenazim  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): W rzeczy samej. Dieta zubożona - wegańska jest przecież na dłuższą metę albo droższa albo bardziej niezdrowa (albo jedno i drugie) od diety normalnej, naturalnej. Zatem wcześniej czy później - moda przeminie. Względnie ustabilizuje się w jakiejś niewielkiej populacji dziwaków i niezbyt lotnych ekscentryków.
W jaki sposób dieta wegańska jest zubożona? Co to znaczy? Czy ma pilaster przez to na myśli, że żadna dieta wegańska nie może być adekwatna do ludzkich potrzeb?
Co to jest dieta "naturalna" i co "nienaturalnego" jest w diecie wegańskiej?
Czy pilaster ma jakieś dane na ten temat, czy tylko pisze co mu się wydaje lub co widać na oko?

pilaster napisał(a): W historii ludzkości znane są populacje całkowicie mięsożerne (np Eskimosi), natomiast nigdy nie było populacji "wegańskich"
Czy Eskimosi są dla pilastra wzorcem zdrowia, że się na nich powołuje?
Nic dziwnego zresztą, że nie było populacji wegańskich. Dopóki nie namierzono pewnego niezbędnego składnika diety, który umiemy teraz z łatwością produkować, dieta wegańska rzeczywiście była na dłuższą metę brzemienna w skutkach.

pilaster napisał(a): Niedokładnie. Potrzebny był stały nacisk niepalących na ograniczenie ich podtruwania. Sam pilaster pamięta jak na początku lat 90, kiedy w pociągach były jeszcze osobne wagony dla palących i niepalących, był zmuszony zrobić karczemną awanturę obsłudze pociągu, która pozwalała palaczom na palenie papierosów w ...wagonie dla niepalących.  Zły

Ani konduktorzy, ani oczywiście sami palacze nie widzieli w tym niczego niestosownego.  Smutny
Nie musi być dokładnie, ma być podobnie - na tym polega analogia. Można zatem powiedzieć, że weganie (wegenaziści?  Huh ) generują stały nacisk na to, by nie nie zwiększały się koszty publicznej opieki zdrowotnej osób, które nie przestrzegają zdrowej diety, przez co potem trzeba ich leczyć np. na choroby serca.
Istnieje też aspekt etyczny, ale pilaster udaje, że go nie rozumie lub nie istnieje.

pilaster napisał(a): Taki eksperyment został już kiedyś przeprowadzony w naturze. Afrykańskie australopiteki podzieliły się kiedyś na linię wszystkożerną (australopiteki gracylne) i roślinożerną (australopiteki masywne, albo robustne). Z tej pierwszej linii wyewoluował człowiek. Ta druga - ...wymarła, a według innej hipotezy pochodzą z niej goryle.
Statystycznie wśród zwierząt roślinożercy są zwykle bardziej agresywni (w Afryce zwierzęciem które powoduje najwięcej ofiar śmiertelnych wśród ludzi nie jest krokodyl,  lew, czy lampart, ale ...hipopotam), ale i mniej inteligentni.
W porządku, ale nie interesuje nas (a przynajmniej mnie) "naturalna" dieta wegańska, interesuje mnie ta "nienaturalna", w której to i owo się suplementuje.

pilaster napisał(a): Wśród ludzi jak widać ta reguła się powtarza.
Czego pilaster na razie nie udowodnił, nie przytoczył na to żadnych danych, ani nawet nie zechciał podać definicji używanych przez siebie pojęć.

Tymczasem organizacje zajmujące dietetyką są zgodne, że zbilansowana (tak, tak, "nienaturalna") dieta wegańska jest adekwatna na każdym etapie życia i niesie nawet korzyści, a wegetarianie (o weganach chyba brak info) są na ogół inteligentniejsi, bądź różnic nie ma.

pilaster napisał(a): Zatem nie samo mięso jest szkodliwe, a jedynie brak w/w kwasów.  Uśmiech Wystarczy zmienić strukturę spożywanego mięsa, względnie suplementować tranem i gotowe.
Nie chodzi o to, czego w mięsie nie ma, i że ewentualnie można to suplementować, tylko co w mięsie jest i szkodzi. Np. hemowe żelazo jest związane ze zwiększonym ryzykiem raka jelita grubego, i mamy nie tylko korelację, ale i namierzone mechanizmy czemu tak się dzieje. Jest też cała kwestia nasyconych kwasy tłuszczowych i cholesterolu, których w diecie mięsnej i nabiałowej uniknąć się nie da, a na diecie wegańskiej łatwo tych rzeczy unikać.

Jeszcze rozumiem, że pilaster nie kupuje argumentu etycznego, ale że nie odrabia lekcji z rzeczy mierzalnych? To już nie pilastrowe  Podejrzany
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Przez kogo zalecane i na jakiej podstawie?

Odpowiedzi na to pytanie już udzieliłem.

Cytat:Dla nich jakoś nie był.  Cwaniak

Poproszę przedstawić zatem dane pozwalające na porównanie zapadalności na nowotwory jelita grubego jak i żołądka tych społeczności z populacjami współczesnymi.


Cytat:Zatem nie samo mięso jest szkodliwe, a jedynie brak w/w kwasów.  Uśmiech Wystarczy zmienić strukturę spożywanego mięsa, względnie suplementować tranem i gotowe.

Nic podobnego z tego co napisałem nie wynika. Suplementacja tranem to moja hipoteza robocza - być może występował tam taki efekt być może nie - nie widziałem, żadnych danych na ten temat.
Natomiast jeżeli chodzi o mięso to owszem - najbardziej szkodliwy jest sposób jego przyrządzenia. Ale samo mięso, głównie czerwone - również zwiększa ryzyko zapadalności na raka jelita grubego, prawdopodobnie również prostaty. Nie jest to czynnik tak znaczący jak np. alkohol czy tytoń ale ograniczenie ilości spożywanego mięsa na pewno będzie zdrowsze niż jedzenie go bez umiaru. 

Natomiast zmiana struktury mięsa głównie przez zastępowanie mięsa czerwonego mięsem drobiowym lub ryb ma jak najbardziej sens. Nie tylko zdrowotny, ale i etyczny, jeżeli komuś zależy na ograniczeniu cierpienia zwierząt (kura czy ryba cierpią w podobnych warunkach mniej niż świnia czy krowa).
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Pozostają tylko rozwiązania siłowe - wegenazim  Smutny
Nieprawda, jest jeszcze goebbelsowska propaganda. Poza tym dziwne jest to podkreślanie na każdym kroku agresji akolitów poglądu, który (chyba) jeszcze nikogo nie zabił w celach ekspansywnych, a samemu uprawiać tutaj apologię przemysłu, który potrafi przemielić bilion (nie miliard) istnień w 5 lat. "Nie ma wolności dla wrogów wolności."  Cwaniak
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
pilaster napisał(a): W rzeczy samej. Dieta zubożona - wegańska jest przecież na dłuższą metę albo droższa albo bardziej niezdrowa (albo jedno i drugie) od diety normalnej, naturalnej. Zatem wcześniej czy później - moda przeminie. Względnie ustabilizuje się w jakiejś niewielkiej populacji dziwaków i niezbyt lotnych ekscentryków.
W jaki sposób dieta wegańska jest zubożona? Co to znaczy?

W taki sposób, że wyznawca weganizmu, z całej szerokiej dostępnej palety rozmaitych produktów spożywczych zawęża swój wybór do pewnej tylko niewielkiej ich części.



Cytat: Czy ma pilaster przez to na myśli, że żadna dieta wegańska nie może być adekwatna do ludzkich potrzeb?


Pewnie są tacy ludzie i takie diety, że akurat w ich przypadku ich potrzeby są zaspokojone.  Ale to drobna mniejszość populacji


Cytat:Co to jest dieta "naturalna"


wszystkożerna


Cytat: i co "nienaturalnego" jest w diecie wegańskiej?

Nie jest wszystkożerna




Cytat:
pilaster napisał(a): W historii ludzkości znane są populacje całkowicie mięsożerne (np Eskimosi), natomiast nigdy nie było populacji "wegańskich"
Czy Eskimosi są dla pilastra wzorcem zdrowia, że się na nich powołuje?

Na pewno są/byli znacznie zdrowsi od populacji wegańskich. Bo jednak żyli, rozmnażali się i prosperowali. A weganie nie.  Cwaniak

Cytat:Nic dziwnego zresztą, że nie było populacji wegańskich. 

No właśnie. Nic dziwnego.  Smutny


Cytat:Dopóki nie namierzono pewnego niezbędnego składnika diety, który umiemy teraz z łatwością produkować, 


A jakiegoż to składnika?


Cytat: Można zatem powiedzieć, że weganie (wegenaziści?  Huh ) generują stały nacisk na to, by nie nie zwiększały się koszty publicznej opieki zdrowotnej osób, które nie przestrzegają zdrowej diety, przez co potem trzeba ich leczyć np. na choroby serca.

Wegenaziści wcale nie chcą narzucić diety zdrowej i zbilansowanej, z ograniczonym w stosunku do obecnego poziomu spożyciem mięsa. Oni chcą narzucić dietę wegańską. Dlatego są właśnie wegenazistami.



Cytat:Istnieje też aspekt etyczny, ale pilaster udaje, że go nie rozumie lub nie istnieje.

Jakiż to aspekt?

btw

Weganie - osobnicy stosujące dietę wegańską
Wegenaziści - osobnicy chcący tą dietę narzucić innym - także przemocą. Przy czym wcale niekoniecznie wegenaziści sami muszą być weganami.


Cytat:co w mięsie jest i szkodzi. 


W diecie bezmięsnej nic nie szkodzi. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda  Duży uśmiech

Np wszystkie grzyby są jadalne. Co prawda niektóre tylko raz, ale zawsze.  Cwaniak

Skrobia ze zbóż jest bardzo zdrowa i pożyteczna - zwłaszcza dla uzębienia.  Cwaniak

Etc, etc...


Cytat:mamy nie tylko korelację,


Fajnie. Jaka to korelacja?


Cytat: pilaster nie kupuje argumentu etycznego, ale że nie odrabia lekcji z rzeczy mierzalnych? To już nie pilastrowe  Podejrzany

Pilaster bardzo często odwala robotę za swoich oponentów i przedstawia dane, zależności i modele, które to oni powinni przedstawić. Ale często, nie oznacza zawsze. Tym razem mu się nie chce.  Oczko

Dziad


Cytat: samo mięso, głównie czerwone - również zwiększa ryzyko zapadalności na raka jelita grubego, prawdopodobnie również prostaty.

Fajnie. O ile zwiększa?


Cytat:kura czy ryba cierpią w podobnych warunkach mniej niż świnia czy krowa.

Doprawdy? A jak to Dziad zmierzył?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Fajnie. O ile zwiększa?

No ja nie wiem czy tak fajnie. Moim zdaniem większe ryzyko raka to nic fajnego nie jest.. Z tego co pamiętam o kilka lub kilkanaście procent. W każdym razie jest to raczej rząd jedności niż dziesiątek procent.


Cytat:Doprawdy? A jak to Dziad zmierzył?


Nie zmierzyłem. Dlatego też nie określam o ile procent ryba w ciasnym zbiorniku czy też kura  w ciasnej klatce cierpi więcej niż świnia  w  identycznych warunkach. Jednak zważywszy tak na różnice w budowie mózgu tych zwierząt jak ich zwyczaje społeczne a także osobiste interakcje z owymi zwierzętami (czy Pilaster kiedyś miał kontakt  z żywą świnią lub krową?) nie mam wątpliwości, że świnia może bardziej odczuwać cierpienie niż ryba.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
pilaster napisał(a): W taki sposób, że wyznawca weganizmu, z całej szerokiej dostępnej palety rozmaitych produktów spożywczych zawęża swój wybór do pewnej tylko niewielkiej ich części.
No i świetnie, co w tym złego? Pilaster nie powie, bo nie wie. Jak ktoś ogranicza słodycze, to jego dieta też będzie zubożona w porównaniu do takiej, w której nie ogranicza. Nic ciekawego z tego nie wynika.

pilaster napisał(a): Pewnie są tacy ludzie i takie diety, że akurat w ich przypadku ich potrzeby są zaspokojone.  Ale to drobna mniejszość populacji
Pewnie są, że akurat, ale to mniejszość. Data please.

pilaster napisał(a): Nie jest wszystkożerna
To żaden zarzut.

pilaster napisał(a): Na pewno są/byli znacznie zdrowsi od populacji wegańskich. Bo jednak żyli, rozmnażali się i prosperowali. A weganie nie.  Cwaniak
I? Jak to się ma do adekwatności weganizmu dziś?

pilaster napisał(a): A jakiegoż to składnika?
Fakt, że pilaster nie wie, oznacza, że nie powinien brać udziału w dyskusji o weganizmie bez elementarnego przygotowania, bo sobie wstyd robi.

pilaster napisał(a): Wegenaziści wcale nie chcą narzucić diety zdrowej i zbilansowanej, z ograniczonym w stosunku do obecnego poziomu spożyciem mięsa. Oni chcą narzucić dietę wegańską. Dlatego są właśnie wegenazistami.
No to fajnie, to może zamiast rozmawiać o wyimaginowanych wrogach pilastra trzymajmy się tematu?

pilaster napisał(a): Jakiż to aspekt?
No, etyczny. Jeśli ktoś uważa, że robienie krzywdy zwierzętom jest złe, to trudno, żeby nie próbował w różnych sposób robieniu tej krzywdy zapobiegać. Możesz prześledzić kawałek dyskusji z bertem04, który podnosił podobne "problemy" z weganami.

pilaster napisał(a): W diecie bezmięsnej nic nie szkodzi. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda  Duży uśmiech

Np wszystkie grzyby są jadalne. Co prawda niektóre tylko raz, ale zawsze.  Cwaniak

Skrobia ze zbóż jest bardzo zdrowa i pożyteczna - zwłaszcza dla uzębienia.  Cwaniak

Etc, etc...
A u was murzynów biją.

Czy ktoś w tym wątku napisał, że muchomory są zdrowe? Z kim pilaster teraz dyskutuje, jeśli nie z głosami w swojej głowie?

pilaster napisał(a): Fajnie. Jaka to korelacja?
Link w poprzednim poście.

pilaster napisał(a): Pilaster bardzo często odwala robotę za swoich oponentów i przedstawia dane, zależności i modele, które to oni powinni przedstawić. Ale często, nie oznacza zawsze. Tym razem mu się nie chce.  Oczko
To widać niestety. Może należy wrócić do dyskusji, gdy chociaż trochę mu się zachce, choćby klikać palcem i otwierać linki do publikacji.

pilaster napisał(a): Doprawdy? A jak to Dziad zmierzył?
A jak pilaster mierzy, że inni cierpią? Albo zacznijmy od początku - czy w moralności i etyce wszystko jest mierzalne w sensie przytaczanym przez pilastra (jeśli dobrze pamiętam - dające się modelować matematycznie)? Czy pilaster sądzi, że Jego poglądy na moralność i etykę są ufundowane matematycznie?
Odpowiedz
żeniec:
Cytat:No i świetnie, co w tym złego? Pilaster nie powie, bo nie wie. Jak ktoś ogranicza słodycze, to jego dieta też będzie zubożona w porównaniu do takiej, w której nie ogranicza. Nic ciekawego z tego nie wynika.
I po co manipulujesz zestawiając slodycze z mięsem? Sensu logicznego to nie ma żadnego.
Grilowany batat z pieczonym burakiem, posypany płatkami gryczanymi nie da ci tej samej ilości białka i minerałów co kawałek mięsa. Poza tym białko roślinne nie jest pełnowartościowe a żelazo niehemowe jest trudno przyswajalne.
Niedobory żle wplywają na odporność, spowalniają reakcję ukladu immunologicznego. Ja już na samym początku stosowania diety wege miałam hemoglobinę w dolnej granicy normy, podobnie limfocyty. Zbadaj sobie krew i porównaj z krwią kogoś kto je mięso. Wartości wszystkich krwinek poowinny znajdować się w połowie normy a nie na samym dole.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Z tego co pamiętam o kilka lub kilkanaście procent. 

A konkretnie. Z ilu do ilu? I przy jakiej dawce? Wie Dziad, czy nie wie?


Cytat:
Cytat:Doprawdy? A jak to Dziad zmierzył?


Nie zmierzyłem.

Ano właśnie. A od tego się cała dyskusja powinna zacząć.  Smutny



Cytat:zważywszy tak na różnice w budowie mózgu tych zwierząt jak ich zwyczaje społeczne a także osobiste interakcje z owymi zwierzętami (czy Pilaster kiedyś miał kontakt  z żywą świnią lub krową?) nie mam wątpliwości, że świnia może bardziej odczuwać cierpienie niż ryba.

Owszem, to rozsądnie brzmiąca hipoteza. Ale tylko hipoteza. Niesfalsyfikowana. I wegenaziści jakoś dokładają wszelkich starań, aby tej hipotezy nie falsyfikować. Ciekawe dlaczego? W końcu gdyby można było powiedzieć, że np krowa w przemysłowej oborze cierpi trzy razy bardziej niż kobieta w trakcie porodu, to byłby to bardzo ważki argument.

Żeniec


Cytat:co w tym złego?

Nic, jeżeli tylko swoje aberracje żywieniowe ogranicza tylko do swojej osoby i ewentualnie rodziny. A nie próbuje narzucać ich innym, zwłaszcza przemocą.  Smutny


Cytat:"Jak to się ma do adekwatności weganizmu dziś?

Że widocznie diety wegańskie są jakoś długoterminowo upośledzone względem naturalnych, skoro żadne wegańskie społeczeństwo nigdy się nie utrzymało, jeżeli nawet w ogóle powstało.


Cytat:Fakt, że pilaster nie wie, oznacza, że nie powinien brać udziału w dyskusji

Bo jest to wiedza tajna, zastrzeżona wyłącznie dla wegenazistów. Zresztą Żeniec najwyraźniej też nie wie.  Cwaniak


Cytat:A u was murzynów biją.

Nic podobnego. Cała propaganda wegenazistowska opiera się na wzięciu jednej, wyidealizowanej, sztucznie chemicznie suplementowanej, laboratoryjnie kontrolowanej diety wegańskiej i porównaniu jej z najbardziej niezdrową dietą mięsożerną (bo nawet nie wszystkożerną). I voila! Wegaństwo lepsze.  Cwaniak

Tymczasem zarówno diety wszystkożerne są często znacznie zdrowsze niż ów ustawiony sobie do bicia przeciwnik, jak i diety wegańskie mogą być katastrofalne w skutkach.

Więźniowie obozów koncentracyjnych i komunistycznych łagrów też byli karmieni dietą wegańską. Jakoś na zdrowie im to nie wyszło.  Nieśmiały

żeniec napisał(a): czy w moralności i etyce wszystko jest mierzalne w sensie przytaczanym przez pilastra (jeśli dobrze pamiętam - dające się modelować matematycznie)? Czy pilaster sądzi, że Jego poglądy na moralność i etykę są ufundowane matematycznie?

Oczywiście że tak. Jakżeby inaczej?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Nic podobnego. Cała propaganda wegenazistowska opiera się na wzięciu jednej, wyidealizowanej, sztucznie chemicznie suplementowanej, laboratoryjnie kontrolowanej diety wegańskiej i porównaniu jej z najbardziej niezdrową dietą mięsożerną (bo nawet nie wszystkożerną). I voila! Wegaństwo lepsze.  Cwaniak

Dodajmy jeszcze - styl życia. Jeden kolega wyżej opisywał, że nie tylko zmienił jadłospis, ale też zaczął uprawiać sport, saunę, całą gamę zdrowych aktywności. No być może zaczął to pod wpływem zmiany diety, jednakże trudno teraz określić, co bardziej wpływa na jego subiektywne poczucie i obiektywne wyniki zdrowotne.

To jest też głębszy problem przy badaniu wpływu diety na zdrowie, że przykładowo w USA otyłość jest typowa dla biedniejszych warstw, a bogaci dbają o zdrowie, lekarzy i sporty. Stąd nawet jeżeli weganizm jest taką samą modą, jak opalenizna, i jeżeli nawet by miał zerowy lub nieco negatywny wpływ na zdrowie, to nadal człowiek popijający wegański soczek na polu golfowym przy blasku słońca będzie zdrowszy, niż otyły gość jedzący big-burgera w przerwie na hali fabrycznej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Bo jest to wiedza tajna, zastrzeżona wyłącznie dla wegenazistów. Zresztą Żeniec najwyraźniej też nie wie.  Cwaniak
pilastrze – to jest po prostu koronny przykład Twojego wkurwiającego stylu, który sprawia, że dyskusja, która może zająć dwa zdania zajmuje całą stronę. Wiesz dobrze, że chodzi o kobalaminę. Więc fakt, że ciągniesz tę dyskusję dalej można interpretować dwojako:
  • Chcesz żeńca przeegzaminować, bo a nuż nie będzie wiedział (ale jak on może nie wiedzieć, skoro sam o tym wspomniał).
  • Nie zgadzasz się z nim i masz jakiś argument (no to go przedstaw i daruj sobie ciuciubabkę).

Cytat:Cała propaganda wegenazistowska opiera się na wzięciu jednej, wyidealizowanej, sztucznie chemicznie suplementowanej, laboratoryjnie kontrolowanej diety wegańskiej i porównaniu jej z najbardziej niezdrową dietą mięsożerną
A Ty à rebours. Porównujesz zbilansowaną dietę wszystkożerną z pelagryczną dietą opartą na skrobi (i jeszcze dodajesz trujące grzyby – „wegenaziści” chyba nie posuwają się do dodawania całych ryb fugu).
Cytat:Więźniowie obozów koncentracyjnych i komunistycznych łagrów też byli karmieni dietą wegańską. Jakoś na zdrowie im to nie wyszło.
O właśnie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
Cytat:co w tym złego?

Nic, jeżeli tylko swoje aberracje żywieniowe ogranicza tylko do swojej osoby i ewentualnie rodziny. A nie próbuje narzucać ich innym, zwłaszcza przemocą.  Smutny
Pilaster po raz kolejny odpowiada na pytanie w swojej głowie, a nie na pytanie, które było zadane.

pilaster napisał(a): Że widocznie diety wegańskie są jakoś długoterminowo upośledzone względem naturalnych, skoro żadne wegańskie społeczeństwo nigdy się nie utrzymało, jeżeli nawet w ogóle powstało.
To przypomina argument Janusza, że społeczeństwa, w których feminizm zaistniał (niech będzie - emancypacja), muszą być upośledzone względem tych, w których nie zaistniał, itd. A jednak emancypacja nastąpiła, a upadku nie widać. Jakoś możliwość, że może zaszły jakieś zmiany, które umożliwiają ludziom pójście full vegan pilastrowi umyka.

pilaster napisał(a): Bo jest to wiedza tajna, zastrzeżona wyłącznie dla wegenazistów. Zresztą Żeniec najwyraźniej też nie wie.  Cwaniak
O wiedzę żeńca niech się pilaster nie martwi. Wbrew insynuacjom pilastra nie jest to też wiedza tajemna. No chyba, że  publikacje w czasopismach to dla pilastra źródła mistyczne. Tego się jednak żeniec po pilastrze nie spodziewał Huh

pilaster napisał(a): Nic podobnego. Cała propaganda wegenazistowska opiera się na wzięciu jednej, wyidealizowanej, sztucznie chemicznie suplementowanej, laboratoryjnie kontrolowanej diety wegańskiej i porównaniu jej z najbardziej niezdrową dietą mięsożerną (bo nawet nie wszystkożerną). I voila! Wegaństwo lepsze.  Cwaniak
Nic podobnego zaiste (będziemy iterować). No, chyba, że np. mięsożerni Adwentyści Dnia 7 jedzą najgorszą dietę mięsną, a ci wegańscy "chemicznie suplementowaną", "laboratoryjnie kontrolowaną", etc., etc. Nie dość, że tak nie jest, to jeszcze kurka weganie bezczelnie rzadziej umierają.

pilaster napisał(a): Tymczasem zarówno diety wszystkożerne są często znacznie zdrowsze niż ów ustawiony sobie do bicia przeciwnik
Najpierw pilaster musiałby wykazać, że rzeczywiście chociaż większość publikacji właśnie takiego chochoła dobiera. Pilaster oczywiście tego nie zrobi, bo to nieprawda, i jest zadziwiające, że pilaster o tym nie wie.

pilaster napisał(a): jak i diety wegańskie mogą być katastrofalne w skutkach.
Mogą. I?

pilaster napisał(a): Więźniowie obozów koncentracyjnych i komunistycznych łagrów też byli karmieni dietą wegańską. Jakoś na zdrowie im to nie wyszło.  Nieśmiały
To powinno być poniżej Ciebie.

pilaster napisał(a): Oczywiście że tak. Jakżeby inaczej?
Zademonstruj zatem. Żeniec stawia dolary przeciw żołędziom, że pilaster, będąc tego świadomym, bądź nie, dokonuje metafizycznych założeń, które nijak z matematyki nie wynikają.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Żeniec stawia dolary przeciw żołędziom, że pilaster, będąc tego świadomym, bądź nie, dokonuje metafizycznych założeń, które nijak z matematyki nie wynikają.

Prosta sprawa. Przecież na pierwszy rzut oka widać pilastrowe założenie o obiektywnym charakterze norm etycznych. Wystarczy go więc zapytać o obiektywne uzasadnienie tezy, że o tym co etyczne, powinna przesądzać teoria gier- łatwo się domyślić, że takiej rekursji ten gmach pilastrowej, matematycznie ufundowanej etyki (którą nota bene zaprezentował w dyskusji), nie zniesie. Cały zresztą ten obiektywizm zasadza się na jego konserwatyzmie (a po części może i katolicyzmie), bo wystarczy spojrzeć na jego opór przed nazwaniem relacji pary gejów "związkiem" czy też pary gejów wychowującej dziecko "rodziną" i sposób, w jaki argumentuje, odwołując się do historii, by zobaczyć, że w tym wszystkim chodzi o stawienie oporu pewnym kulturowym zmianom (zresztą w pewnym momencie pada stwierdzenie, że wspomniany układ para gejów plus dziecko "po prostu nie jest rodziną"...). W dyskusjach zaś czysto ideologicznych widać biedę całej tej pilastrowej matematyki. Przypomniana przeze mnie w innym wątku dyskusja na temat etyki (nie)szczepienia dzieciaków z pilastrowym uparcie powtarzanym w idiotycznym kontekście "chcęcemu nie dzieje się krzywda" wydatnie pokazuje, że pilaster po prostu pewnymi rzeczami (dziećmi ciężko chorującymi i umierającymi na życzenie rodziców) przejmować się nie ma zamiaru- ot, i cała matematyka. Przecież ten osobnik ma tak ograniczoną samoświadomość i tak marne osobiste, etyczne standardy, że sam nie zdaje sobie sprawy z tego, czym umotywowana jest jego pisanina. A przynajmniej takie w moich oczach sprawia wrażenie (np. w powyższej dyskusji). Zresztą, pilastrowa alergia na filozofię jest właśnie objawem tego braku samoświadomości i zaprzeczania wszystkiemu, co dlań szczególnie niewygodne- a filozofia, zajmująca się np. takimi przedzałożeniami, a jakich piszesz Żeńcu, jest szczególnie niewygodna dla kogoś robiącego z siebie kogoś uber-obiektywnego (pilastrowa dewiza: "tylko obiektywna prawda naukowa").
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oczywiście że tak. Jakżeby inaczej?
Richarda Hamminga parę słów na otrzeźwienie:

"Science in fact answers comparatively few problems. We have the illusion that science has answers to most of our questions, but this is not so. From the earliest of times man must have pondered over what Truth, Beauty, and Justice are. But so far as I can see science has contributed nothing to the answers, nor does it seem to me that science will do much in the near future. So long as we use a mathematics in which the whole is the sum of the parts we are not likely to have mathematics as a major tool in examining these famous three questions.

Indeed, to generalize, almost all of our experiences in this world do not fall under the domain of science or mathematics. Furthermore, we know (at least we think we do) that from Gödel's theorem there are definite limits to what pure logical manipulation of symbols can do, there are limits to the domain of mathematics. It has been an act of faith on the part of scientists that the world can be explained in the simple terms that mathematics handles. When you consider how much science has not answered then you see that our successes are not so impressive as they might otherwise appear."
Odpowiedz
bert04 napisał(a): To jest też głębszy problem przy badaniu wpływu diety na zdrowie, że przykładowo w USA otyłość jest typowa dla biedniejszych warstw, a bogaci dbają o zdrowie, lekarzy i sporty. Stąd nawet jeżeli weganizm jest taką samą modą, jak opalenizna, i jeżeli nawet by miał zerowy lub nieco negatywny wpływ na zdrowie, to nadal człowiek popijający wegański soczek na polu golfowym przy blasku słońca będzie zdrowszy, niż otyły gość jedzący big-burgera w przerwie na hali fabrycznej.
Po to właśnie robi się interwencje, gdzie ludzi się losuje do dwóch grup i zadaje im określoną dietę. Diety wegetariańskie mają lepsze rezultaty niezależnie od pozostałych czynników - zmniejszają ciśnienie, cholesterol, etc. Niestety tego typu interwencje są na ogół krótkoterminowe. W dłuższej perspektywie są badania populacyjne, ale te mają wady, o których piszesz, chociaż po "zadjustowaniu" do innych zmiennych (palenie, płeć, BMI, status ekonomiczny, etc.) diety wegańskie wychodzą niegorzej, niż omni. No i można z nich wyciągnąć choćby tyle, że na diecie wegańskiej zęby nie wylatują po 2 latach od zaadaptowania tejże, nie jest ona laboratoryjnie kontrolowana (o ile to w ogóle jest zarzut), penis nie odpada, mózg nie jełczeje, i nie zachodzą inne wyimaginowane procesy. Badanie na Adwentystach Dnia 7 jest o tyle spoko, że ci ludzi generalnie dbają o zdrowie, mało piją i mało palą, więc tam te różnice między dietami będą stosunkowo mało zaszumione. No i rezultaty są na korzyść wegetarian i wegan.
W ogóle pitolenie pilastra o porównywaniu w publikacjach najgorszej diety mięsnej "bo nawet nie wszystkożernej" do "jednej, wyidealizowanej, sztucznie chemicznie suplementowanej, laboratoryjnie kontrolowanej diety wegańskiej" jest śmieszne i żałosne, jeśli się zauważy, że bliżej prawdy jest antyteza - sponsorowane są badania, których design jest tak postawiony na głowie, byle tylko dowieść tezy, że np. jajka lub ser nie podnoszą cholesterolu. Np. tu żeby wykazać, że dieta, w której jest dużo sera, lub dieta, w której jest dużo mięsa, poprawia różne markery względem diety wysoko-węglowodanowej, to do tej ostatniej dorzucono odpowiednią ilość ciasteczek i mleka kokosowego, by wyrównać % tłuszczy nasyconych w każdej z diet. Z kolei tutaj we wnioskach przeczytasz, że 2 jajka dziennie nie były niekorzystne. Jeśli natomiast się wczyta poza wnioski, to można się dowiedzieć, że owsianka była lepsza (zmniejszyła cholesterol), a punktem odniesienia dla nie-niekorzystności jajek była... kanapka z kiełbą i serem Uśmiech pilaster troluje, albo nie ma pojęcia o temacie.



@E.T.

Podejrzewam podobnie. Przy kilku okazjach zaczepiałem pilastra o podobne kwestie, ale jakoś nigdy nie podchwytywał tematu, a ja pilastra nie stalkowałem. No, ale tutaj sam się wpakował w maliny, więc zobaczymy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości